Pourquoi pas des capteurs interchangeables ?

[actinidia]

Avant, on ouvrait l'appareil pour changer le film ...

Pourquoi sur les reflex numériques, ne pourraît-on pas les ouvrir pour changer le capteur ?

On sait que la sensibilité et la résolution sont difficles à améliorer en même temps

on pourrait avoir un capteur 24 mégapix pour l'usage courant
et un autre 12 mégapix pour la photo haute sensibilité ?

Il suffirait que le capteur soit contenu dans un bloc interchangeable monté sur coulisseaux

[Jean Louis]

Et en plus avec le viseur comme les F2/3/4/5, tu parles d'une usine à gaz à l'heure où beaucoup cherchent à gagner du poids.  [at] +

[Verso92]

Ben voyons...

Bien sûr, l'idée peut paraitre alléchante sur le papier, mais elle n'est pas réaliste.

Ou alors, au prix d'une complexité accrue, d'une fiabilité en baisse, et d'un prix exorbitant !

Toutes proportions gardées, ça me rappelle les 24x36 Rollei à dos magasins interchangeables, qui ont essuyé le fiasco que l'on sait...

[jipT]

Y a pas Leica qui a sorti un truc comme ça (Un dos pour un R9, je crois, dans ce cas c'était pour pouvoir changer entre capteur et film). Par contre le prix n'est pas vraiment démocratique

Jip

[vianet]

Ru ne vas pas gérer 25 mps comme 10 mps: ce n'est pas le capteur, c'est toute la carte qu'il faut changer. La meilleure façon, c'est le dos numérique et c'est très cher et limité quand même.

[RadioK]

Et je t'explique pas les problemes de poussieres sur le capteur...

[ch]

Et je t'explique pas les problemes de poussieres sur le capteur...

Facile à nettoyer du coup, non ??... 

[Jean Louis]

En lave vaisselle.  [at] +

[Olivier Chauvignat]

Facile à nettoyer du coup, non ??... 

oui, un capteur de dos par exemple, peut se nettoyer très facilement : on retire le dos et on nettoie.
Un volet isolant se met en place sur le boitier pour limiter l'entrée de poussières (puisqu'il n'y a pas d'obturateur pour fermer la chambre)

Idem pour changer le verre de visée. c'est d'une simplicité déconcertante (puisque le viseur se démonte). De ce fait on peut également nettoyer le viseur et le dépoli.

Et lorsqu'on a un dos, on ne le change pas, à moins bien sur d'avoir les moyens financiers pour en avoir plusieurs. Par contre on peut passer du numérique à l'argentique

[Alain]

le DMR se nettoie super facilement. de plus j'espere bien que les "options" qui se mettent en place pour le M8 proposeront ce genre d emise a jour!!

[jeer]

Pourquoi....?
Parce que ce ne fut pas l'option de départ dans l'étude des APN.
Nous sommes dans l'ère du jetable, du consommable et donc on change tout...
Par exemple un dos charnière que l'on changerait ce serait possible, définir un bus et un protocole
universel entre l'électronique capteur avec son DSP et le stockage et la visualisation.
On garde l'électronique de base (affichage, stockage...) et sur le dos amovible, capteur et DSP.
Pourquoi donc pas de capteur N&B, iso plus élevé etc...
Mais nous sommes des con...sommateurs...
JCR

[RG]

il y a pas mal d'années un fabricant avait présenté un prototype de capteur à mettre en place sur un réflex argentique à la place du film.
cordialement.
Robert.

[Verso92]

Mais nous sommes des con...sommateurs...

Parle pour toi, jeer...

Pour reprendre l'exemple cité plus haut du Rollei 24x36 à dos interchangeables, j'ai préféré à cette solution (intéressante seulement sur le papier) celle de posséder deux reflex 24x36, beaucoup moins onéreuse au bout du compte et beaucoup plus fiable.

Et puis, en ce qui concerne l'ère du "jetable" dont tu parles, nous n'avons peut-être pas les mêmes habitudes : je n'ai toujours pas jeté mon D200 !

;-)

[geo444]

.
oui, moi je propose des capteurs inter-jetables + ineffaçables après expo. !

... mais il faut que ça soit compatible entre toutes les marques !!

par exemple 36... ou 50 dans une petite cartouche, mmmh ?

... une fois exposés, un traitement simple les fixerait définitivement : ineffaçables !!

euuhhh... attendez.... on me souffle dans l'oreillette que... ça existe déja ?!

... comment ça... des pellicules ?...  Ahhh BoooOOOooonnn  ?!?!

RoseLaïne ;o)

[G.U.R.L.]

Sur les grands formats beaucoup d'éléments sont interchangeables. Sur les petits formats (autrement dit les compacts) rien n'est interchangeable. Entre les deux les objectifs sont interchangeables (les solutions avec objectif fixe et capteur plus ou moins APS-C n'ayant jamais déchainé l'enthousiasme.)

Pour qu'il y ait un réel intérêt à proposer plus d'éléments interchangeables en 24 x 36 (ou APS-C ?) il faudrait en plus de la gamme d'objectif une gamme de capteurs et/ou une gamme de viseurs interchangeables. On pourrait monter le capteur qu'on a déjà sur un ensemble objectif + viseur bien adapté à la macro ou monter un objectif très ouvert, un viseur ultra lumineux et un capteur spécial pour la photo en lumière faible, utiliser un capteur conçu pour les très grand angulaires et un autre conçu pour les long télé. La liste est longue.

Techniquement ça ne doit ni être facile ni impossible mais combien de temps faudrait-il pour qu'un tel système soit assez riche pour que les avantages procurés deviennent irrésistibles ?

J'ai sous les yeux un catalogue Leica 1971 : plusieurs boîtiers (dont un sans viseur), 7 viseurs spéciaux , une "chambre-reflex à miroir" Visoflex, des souflets, des bagues, des crosses voir des moteurs: un vrai système ...très très difficile à faire évoluer!

[jeer]

J'ai insulté quelqu'un ?   Désolé.
Le Pb du numérique c'est que l'on se trouve comme si du temps de l'argentique
l'on nous avait obligé à garder un seul type de pellicule. Ex de l'agfa CT18 diapo 50 isos.
Ceux qui connaissent savent quel désastre fut cette diapo. Personne n'aurait accepté un boitier
hyper cher avec l'impossibilité de changer de pelloch... Et bien aujourd'hui OUI avec les APN.
Même si l'on garde, ce que je fais, les boitiers finissent par s'entasser dans un placard.
JCR

[Nikojorj]

Le Pb du numérique c'est que l'on se trouve comme si du temps de l'argentique
l'on nous avait obligé à garder un seul type de pellicule.

Ah? Tu fais du jpeg basse définition?
 

Plus sérieusement, j'arrive à comprendre qu'on puisse penser à un filtre AA amovible... mais au prix d'une manipe à peine stressante, d'un stockage du filtre qui pourrait être problématique, et surtout du besoin d'une salle blanche pour ne pas piéger de poussières entre le filtre et le capteur au remontage!

Je trouve que l'idée d'un capteur à résolutions multiples est déjà décemment mise en pratique par un simple redimensionnement au traitement (qui peut aider à gommer le bruit), que celle d'un capteur à sensibilités multiples est bien gérée par le bouton ISO (maintenant y'a ça même chez canon  ) et que le rendu, couleur ou N&B au choix, se gère teeeellement bien au traitement de nos jours... Que ce serait se compliquer la vie pour pas grand-chose.

Et question durabilité, de toutes façons, les pièces qui cassent sont plutôt côté obtu ou miroir! Là il faudrait changer de système et abandonner le reflex mono-objectif...

[Verso92]

J'ai insulté quelqu'un ?   Désolé.

Meu non, c'était une boutade, juste pour dire que je ne partageais pas ton point de vue !

Le Pb du numérique c'est que l'on se trouve comme si du temps de l'argentique
l'on nous avait obligé à garder un seul type de pellicule. Ex de l'agfa CT18 diapo 50 isos.
Ceux qui connaissent savent quel désastre fut cette diapo. Personne n'aurait accepté un boitier
hyper cher avec l'impossibilité de changer de pelloch... Et bien aujourd'hui OUI avec les APN.
Même si l'on garde, ce que je fais, les boitiers finissent par s'entasser dans un placard.
JCR

Ben justement, changer de "sensibilité" au vol est un des plus gros atout du numérique ! Du temps de l'argentique, quand ça m'arrivait, il fallait rembobiner la pellicule, sortir le cas échéant l'amorce avec un extracteur, noter le nombre de vues prises sur l'amorce au feutre indélébile, et enfin perdre une vue au moment de remettre la pellicule dans le boitier, sans oublier de déclencher en manuel avec le cache positionné sur l'objectif. Malgré toutes les précautions prises, il m'est arrivé deux ou trois couacs quand même (sur-impressions).

En ce qui concerne le rendu, le post-traitement permet pas mal de choses, quand même...

[ch]

Vu les prouesses en matière de compacité des composants électroniques (voir la coupe du dernier camescope de paume Sony), il me semble évident qu'il serait possible de réaliser cela. Le plus encombrant étant en fait la partie physique de l'appareil et non son électronique. Garder une partie commune faite des fonctions prises de vue (boitier, obtu, etc), support de la carte mémoire, batterie, etc. Reste à faire un dos amovible avec capteur et processeur : ça ne doit pas être bien difficile, il y a même des fabricants qui installent dans les "dos" un stabilisateur !!!

Bref, la raison n'est à mon avis que marketing !

[Verso92]

Bref, la raison n'est à mon avis que marketing !

Ciel, revoilà le satanique marketing pointé du doigt !

Il faut être un peu sérieux, et comparer, par exemple, la complexité (infernale) des appareils à objectifs interchangeable par rapport à ceux dotés d'objectifs fixes. Imaginer le même scénario avec une électronique modulable, je n'ose pas y penser (à prix raisonnable s'entend)...

[ch]

Ciel, revoilà le satanique marketing pointé du doigt !

Il faut être un peu sérieux, et comparer, par exemple, la complexité (infernale) des appareils à objectifs interchangeable par rapport à ceux dotés d'objectifs fixes. Imaginer le même scénario avec une électronique modulable, je n'ose pas y penser (à prix raisonnable s'entend)...

Mais non, il suffit de regarder le volume de l'électronique sur le camescope pré-cité ou la taille des compacts numériques actuels pour voir que la fabrication d'un tel dos n'est pas hanidcapée par des considérations techniques...

Et puis Leica nous a prouvé que c'était faisable !

[Verso92]

Mais non, il suffit de regarder le volume de l'électronique sur le camescope pré-cité ou la taille des compacts numériques actuels pour voir que la fabrication d'un dos n'est pas hanidcapée par des considérations techniques...

Ce n'est pas la taille de l'électronique qui m'inquiète, mais tout ce qui est nécessaire à l'interfaçage (mécanique + électronique) et l'inévitable complexité des ensembles modulables...

[ch]

Ce n'est pas la taille de l'électronique qui m'inquiète, mais tout ce qui est nécessaire à l'interfaçage (mécanique + électronique) et l'inévitable complexité des ensembles modulables...

Quelques contacts suffisent (cf Leica encore) afin de permettre la transmission d'information d'un bloc à l'autre, comme si on avait un cable reliant un sous-ensemble à un autre.

[Verso92]

Quelques contacts suffisent (cf Leica encore) afin de permettre la transmission d'information d'un bloc à l'autre, comme si on avait un cable reliant un sous-ensemble à un autre.

Il reste donc à voir si Leica va renouveler l'expérience sur les prochains modèles...

[kochka]

D'après Ci, ce bricolage Leica serait terminé.
En fait il faudrait avoir d'un coté la partie optique avec mesure de la lumière et obturateur.
Et de l'autre la partie capteur, traitement de l'image.
 Comme un nouveau boitier coût 30% de moins que l'ancien à performances sensiblement égales, où serait le bénéfice?

[vincentm]

il faudrait changer toute l'électron,ique...

[ch]

... Comme un nouveau boitier coût 30% de moins que l'ancien à performances sensiblement égales, où serait le bénéfice?

30% économisés sans doute à 95% sur l'électronique. Je doute fort que la partie prise de vue (boitier, viseur, obturateur, etc) puisse évoluer de façon aussi significative en coût de production. On verrait peut-être comme en informatique les prix des dos descendre de moitié tous les deux ou trois ans.

Mais je ne vois pas de challenge technique insurmontable là-dedans (Je ne dis pas que cela ne rend pas les choses un peu plus complexe, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas écrit...), mais bien une volonté des constructeurs (mais on ne peut pas leur reprocher de vouloir gagner de l'argent...).

[coval95]

Eh bien apparemment, certains y croient au capteur interchangeable et même pour la Kina 2008 !!!
Sur Nikon Rumors (je sais, ce n'est pas la bible), je cite un extrait :

"Nikon D700 is just a distraction, the real surprise is still to come"
"Nikon modular camera with insert type interchangeable sensor coming this September?"

Vous pouvez lire la suite sur http://www.nikonrumors.com/ qui renvoie vers une interview de Steve Heiner, Senior Technical Manager (SLR Marketing Department, Nikon) par Scott Sheppard. Je lis l'anglais écrit mais pour l'anglais parlé j'ai plus de mal. Si un anglophone parmi vous écoute l'interview, il peut peut-être nous éclairer ? Merci d'avance.

[dideos]

Voir "binning".
Ca existe depuis des lustres en N/B.
Pas de pb du coté electronique, a fortiori avec des cmos.
Juste quelques petits problemes a résoudre avec la couleur = dématricage et aliasing.
J'aurais pensé que ca arriverait + tot. Ya juste Dalsa qui a l'air de faire ca sur son gros truc
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,19784.0.html

[black.line]

Je ne suis pas d'accords avec vous. Bien sur que ca existe mais vous comparrer deux produits competement différent.
Un boitier reflex petit capteur et un boitier moyen format.
Vous en voyez beaucoup de photographe avec un moyen format faire des photos du petit dernier qui fait ces premier pas, ou pendant les voyages organiser à l'autre bout du monde, ou plus professionnelement les photographes de sport.

Les moyens formats en général ne sortent pas du studio ou au max pour des photos de mode, pub.. là le poids d'encombrement et bien n'est pas un problème. donc que le dos numérique soit encombrant n'est pas non plus génant.
Vous voyez le meme principe sur un boitier petit format ? Quand à l'exemple de Leica oui ça existe mais a quel prix et quel volume ! et comme le dis Verso92 a voir si le prochain sera sur le même principe.

Quand au principe de l'appareil modulable même Nikon avec la série des F le dernier plus de viseur interchangable ni le dos n'est plus degondable il y a bien des raisons pour cela. Toutes articulations et contacts supplémentaires est sources de pannes potentielles.
Et surtout la place qui ne sert plus pour la pellicule peux etre utiliser pour la partie DSP ou bien la partie lecteur de carte memoire. . .

[kochka]

Mon moyen format est sorti parce que je n'avais pas de studio et que je réalisais un rêve.
 Mais j'ai vite renoncé. Trop gros, trop lourd, et il est retourné au placard jusqu'à ce que je me décide de le vendre pour un D2.
Sinon, il serait encore au fond du placard à prendre la poussière

[eric-p]

Vu les prouesses en matière de compacité des composants électroniques (voir la coupe du dernier camescope de paume Sony), il me semble évident qu'il serait possible de réaliser cela. Le plus encombrant étant en fait la partie physique de l'appareil et non son électronique. Garder une partie commune faite des fonctions prises de vue (boitier, obtu, etc), support de la carte mémoire, batterie, etc. Reste à faire un dos amovible avec capteur et processeur : ça ne doit pas être bien difficile, il y a même des fabricants qui installent dans les "dos" un stabilisateur !!!

Bref, la raison n'est à mon avis que marketing !

J'en rêve la nuit!Même si les possibilités d'un dos numérique étaient beaucoup plus limitées qu'un DSLR,cela me permettrait d'utiliser à bon compte mes vieilles optiques FD et mes Canon A1/AE-1 Programm qui se morfondent dans le placard.J'ai toujours un faible pour ces appareils manuels et leur prise en main particulière.Ah,la visée des non AF,ça change de ce qu'ils nous font aujourd'hui!
Hélas,la production des capteurs 24*36 est actuellement contrôlée par les géants du marché.Il faudrait que les coûts de production baissent pour qu'on puisse commencer envisager une adaptation sur des appareils argentiques.Or,il se dit que le coût d'un cateur dépasse encore 1000 Euros.
Quand les coûts auront suffisamment baissé....

[ch]

... Il faudrait que les coûts de production baissent pour qu'on puisse commencer envisager une adaptation sur des appareils argentiques.Or,il se dit que le coût d'un cateur dépasse encore 1000 Euros.
Quand les coûts auront suffisamment baissé....

Sauf que pour être rentable (donc facile à concevoir et fabriquer), cela implique sans doute de concevoir le système dans son ensemble pour l'usage de dos interchangeables (ne serait-ce que pour avoir les batteries de contacts nécessaires aux dialogues entre les différents sous-éléments. Leica avait fait cela sur les R8/R9). Cela veut dire partir d'une feuille blanche et non de proposer au client un dos adaptable sur les boitiers argentiques. Cette dernière possibilité serait bien sûr réalisable (c'est en tout cas ma conviction) mais sans doute moins intéressant maintenant, aussi d'un point de vue pour les entreprises que pour les photographes qui ont "abandonné" l'argentique depuis déjà longtemps. Cela aurait été plus envisageable il y 5/6 ans, mais les capteurs étaient à l'époque bien trop petits.

Donc pas irréalisables, mais je ne crois plus en la bonne fée Marketing...

[flavio]

Capteur interchangeable = bonjour les poussières 

[mnd]

Comment font les MF avec dos numérique ?

[ch]

Capteur interchangeable = bonjour les poussières 

apteur interchangeable = nettoyage enfantin...   

[alb]

Il faudrait aussi changer la puce de traitement couplée au capteur.
Donc interchangeables par l'utilisateur, ça semble peu réaliste.
Mais interchangeables en atelier, ça serait probablement possible pour du matériel de prestige (en raison du coût de l'opération), à condition que le boîtier soit conçu pour dès le départ.
Par exemple, Leica a déjà ouvert la voie en permettant la mise à jour par le SAV de certains composants du M8 (notamment l'obturateur). Ils seraient bien inspirés de concevoir le futur M9 avec la possibilité de mettre à jour en atelier le capteur + la puce de traitement afin qu'il puisse accompagner les progrès technologiques (et éviter ainsi l'obsolescence).
En effet la partie photographique du boîtier est pérenne, mais la partie électronique est rapidement dépassée. Sur un M9 autour de 5.000€, la clientèle Leica apprécierait certainement de pouvoir faire mettre à jour tous les 3 ans le capteur et la puce pour p.ex. 1.000 à 1.500€

[jean33]

bonsoir
je voudrais poser trois questions
Que vaut la tropicalisation des moyens format ?
Quelles sont les performances de leur autofocus ?
quel est le rapport volume occupé et poids / taille de capteur ?

PS parmi tous ceux qui réclament des capteurs interchangeables, qui en a acheté lorsque cela existait ?
avant le DMR de Leica, il en a existé un autre,

[ch]

... avant le DMR de Leica, il en a existé un autre,

Lequel ?

[jean33]

Rollei avait fait ça en 24x36 pour un bide retentissant

leica arrète

les moyens format vont vers l'intégration

[Olivier Chauvignat]

les moyens format vont vers l'intégration

ca n'en prend pas le chemin...

[ch]

L'oppération ne serait pas sans comporter des risques, si elle était possible. ...

Sauf que Leica a déjà réalisé un dos amovible, et qu'ils déjà proposé une mise à jour du hardware de leur M8, et qu'ils sont suivis par Nikon qui propose de mettre à jour le buffer du D3 :

http://www.dpreview.com/news/0807/08073103NikonD3upgrade.asp

Bref, tout cela ne relève pas de la science fiction car c'est parfaitement faisable et/ou a déjà été (même si partiellement) réalisé. Ne soyez pas naïfs en pensant que les ingénieurs dirigent les grands fabricants, ce sont les financiers.