Ici on parle de Bokeh...

[Gérard B.]

le HC-50 à ƒ4 sur H4D-60, ou l'art de détacher le sujet à pleine ouverture
(pas de retouche, Lightroom seulement)

Pas de retouche mais il y a ajout de bruit?

[Benaparis]

Bien sur. mais a ces ouvertures, la séparation des détails est quasi inexistante.

Quand tu parles de séparations des détails, tu parles bien du plan de netteté? Si oui je trouve, en revanche, les Nocti plutôt exceptionnels de ce point de vue...mais bon, très rares, sont les optiques Leica qui ne sont pas terrible à PO sur ce critère. En revanche, dans le bokeh l'astigmatisme (si c'est bien le terme précis dans ce cas) se fait bien sentir, sans compter un petit effet nimbé que l'on voit bien dans la photo de Simpho dont je ne raffole pas ; de fait rares sont les photos qui m'ont esthétiquement bluffées au Nocti mais quand c'est arrivé je dois bien avouer que la magie de cette optique ne m'a pas laissé insensible.

A ces ouvertures c'est un autre usage de l'optique, que celui que l'on recherche en portrait classique avec des ouvertures permettant un bokeh avec du détail (aux alentours de ƒ4 par exemple) et une progressivité net/flou compatible avec le portrait "avec une sensation de profondeur"

Dans ce critère précis d'utilisation on est bien d'accord que ce n'est pas l'idéal.

[Olivier Chauvignat]

je pense que ces ouvertures extrêmes sont l'objet de déconvenues pour ceux que ça fascine mais qui assimilent bokeh à quantité de flou, et dans ce cas non seulement on a vite fait de cette manière le tour du sujet, mais en plus il est assez facile d'en obtenir une quantité supérieure avec un 135/2 par exemple
il revendent vite cette optique exigeante en étant malheureusement passé à côté de ce qu'elle peut produire de bien meilleur 

pas faux

[Olivier Chauvignat]

Quand tu parles de séparations des détails, tu parles bien du plan de netteté?

Ha non,je parle de la séparation des détails dans le flou. Il n'y a pas que l'astigmatisme qui l'altère.

[Olivier Chauvignat]

Pas de retouche mais il y a ajout de bruit?

de bruit
http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-grain-film-bruit-video

[Benaparis]

Ha non,je parle de la séparation des détails dans le flou. Il n'y a pas que l'astigmatisme qui l'altère.

Ok je m'en doutais un peu mais comme la terminologie de séparation des détails  est une terminologie, depuis l'argentique, qui s'utilise sur le plan de netteté je n'étais pas bien certain de te comprendre.
Hormis un petit manque de contraste et l'astigmatisme qui altère cette "lisibilité" dans le bokeh, qu'ajouterais tu?

[Olivier Chauvignat]

qui s'utilise sur le plan de netteté

J'aimerais bien voir un truc écrit là dessus (dans un livre de photo par exemple)
Qu'on le teste dans le plan de netteté dans le cadre d'une photo sur mire par exemple, ca je veux bien le croire
Mais je ne vois rien dans la définition qui dise que le pouvoir de séparation se limite a la zone de netteté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_r%C3%A9solution

Hormis un petit manque de contraste et l'astigmatisme qui altère cette "lisibilité" dans le bokeh, qu'ajouterais tu?

l'ouverture. Sur ce point de la séparation des détails dans le bokeh, tous systèmes confondus, les problèmes commencent aux alentours de ƒ2, d’après ce que j'ai pu observer. Je ne suis pas opticien et je ne pourrais donc te dire pourquoi la séparation des détails (dans le flou) est moins importante au fur et à mesure que l'on ouvre, mais une chose est sure, c'est que c'est une phénomène très facilement observable (et c'est un facteur dont on doit tenir compte lorsqu'on choisit son ouverture)

"Lisibilité" et "percevoir les détails", c'est la même chose. ce n'est pas les bigleux comme moi qui contrediront ce point

[Pat20d]

[..] pourquoi la séparation des détails (dans le flou) est moins importante au fur et à mesure que l'on ouvre[..]

Je ne suis pas opticien non plus mais il n'y a rien qui m'étonne là dedans. Dans le même genre l'eau ça mouille !

[Benaparis]

J'aimerais bien voir un truc écrit là dessus (dans un livre de photo par exemple)
Qu'on le teste dans le plan de netteté dans le cadre d'une photo sur mire par exemple, ca je veux bien le croire
Mais je ne vois rien dans la définition qui dise que le pouvoir de séparation se limite a la zone de netteté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_r%C3%A9solution

l'ouverture. Sur ce point de la séparation des détails dans le bokeh, tous systèmes confondus, les problèmes commencent aux alentours de ƒ2, d'après ce que j'ai pu observer. Je ne suis pas opticien et je ne pourrais donc te dire pourquoi la séparation des détails (dans le flou) est moins importante au fur et à mesure que l'on ouvre, mais une chose est sure, c'est que c'est une phénomène très facilement observable (et c'est un facteur dont on doit tenir compte lorsqu'on choisit son ouverture)

Attention mécaniquement l'ouverture est une cause est pas une conséquence comme l'astigmatisme ou le manque de contraste dans le résultat.
Sinon je comprends très bien ce que tu veux dire, il s'agit seulement de vocubulaire établi. Je ne vois pas comment, sauf erreur, on aurait intérêt à mesurer le pouvoir séparateur autrement que sur le plan de netteté...
Par ailleurs il faudrait tenir compte de la distance par rapport au plan de netteté et pas seulement de l'ouverture...

"Lisibilité" et "percevoir les détails", c'est la même chose. ce n'est pas les bigleux comme moi qui contrediront ce point

Ah non pour moi c'est très différent 😜 Un élément est "lisible" quand on est capable de déterminer globalement ce que c'est donc la netteté ici n'est pas critique ; "percevoir les détails" c'est en apprécier la matière donc il faut que ce soit net...mais contrairement à la notion de séparation de détails pour laquelle je n'ai jamais eu le moindre doute tant je l'ai entendu dans notre univers, il ne me semble pas que le vocabulaire concernant "la lisibilité" du bokeh soit un terme communément admis.

[Olivier Chauvignat]

Attention mécaniquement l'ouverture est une cause est pas une conséquence comme l'astigmatisme ou le manque de contraste dans le résultat.
Sinon je comprends très bien ce que tu veux dire, il s'agit seulement de vocubulaire établi. Je ne vois pas comment, sauf erreur, on aurait intérêt à mesurer le pouvoir séparateur autrement que sur le plan de netteté...
Par ailleurs il faudrait tenir compte de la distance par rapport au plan de netteté et pas seulement de l'ouverture...

Oui je sais bien que c'est une cause, c'est pour cela que je t'ai dit que je n'en connaissais pas les raisons d'un pt de vue "optique"

Pour mesurer le pouvoir séparateur je ne vois aucun problème a le faire sur n'importe quel autre plan que le plan de netteté. L'optique ne va pas s’arrêter de séparer sous prétexte qu'on est hors plan de netteté. En tout cas RIEN dans ce que j'ai lu ne dit que ça se limite au plan de netteté. mais je veux bien voir une référence crédible.

Et pour revenir au choix de l’ouverture, vue l'affluence continuelle (pour combien de temps ) de portraits faits a pleine ouverture avec des optiques à ƒ1,2 ou ƒ1,4 avec des arrières plans immondes (et même avec des parties du visage dans un flou horrible et un écrasement de la profondeur), il semblerait que ca ne soit pas clair pour tout le monde . Il y en a même qui en font un soit disant "style" 
C'est marrant, mais je n'ai jamais vu de photos de ce "style" chez les grands portraitistes que je connais. 

[Gérard B.]

de bruit
http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-grain-film-bruit-video

Je reprends la question. Pas de traitement mais juste rajout de grain?

[fhi]

Pour mesurer le pouvoir séparateur je ne vois aucun problème a le faire sur n'importe quel autre plan que le plan de netteté. L'optique ne va pas s'arrêter de séparer sous prétexte qu'on est hors plan de netteté. En tout cas RIEN dans ce que j'ai lu ne dit que ça se limite au plan de netteté. mais je veux bien voir une référence crédible.

Pour le pouvoir séparateur (la capacité à distinguer des paires de lignes), il faut le faire sur le plan de netteté puisque dans le flou chaque trait noir va s'étaler et donc se mélanger avec son voisin. Les lignes seront inséparables.

Sur ce point de la séparation des détails dans le bokeh, tous systèmes confondus, les problèmes commencent aux alentours de ƒ2, d'après ce que j'ai pu observer. Je ne suis pas opticien et je ne pourrais donc te dire pourquoi la séparation des détails (dans le flou) est moins importante au fur et à mesure que l'on ouvre, mais une chose est sure, c'est que c'est une phénomène très facilement observable.

Flouter c'est étaler/disperser l'énergie lumineuse (une bande rouge nette deviendra une large bande rose par exemple). On voit donc le contraste baisser. Les "détails" qui restent dans le bokeh sont donc moins contrastés et moins perceptibles.
Si on veut garder un maximum de contraste hors focus, il faut tout simplement qu'il y ait au départ un maximum de contraste sur la zone de netteté. C'est l'intérêt des ftm qui mesurent le taux de contraste pour une résolution donnée et qui aident à se faire une idée du piqué (contraste des détails) d'une optique.
A PO le contraste est dès le départ (sur la zone de netteté) plus bas. A cause de l'aberration sphérique résiduelle. Il va logiquement devenir encore plus faible en s'étalant dans le flou.  

[Olivier Chauvignat]

Je reprends la question. Pas de traitement mais juste rajout de grain?

A ma connaissance, une photographie sans traitement, que ce soit en argentique ou en numérique, ça n'existe pas.
Je n'ai jamais dit (et ne dirai jamais) qu'une phot a été réalisée "sans traitement" pour la simple et bonne raison que c'est absurde.

Oui c'est bien du grain ajouté.

(je te conseille de clarifier : retouche, développement, tirage, traitement. Chacun de ces mots a un sens parfaitement défini et différent des autres mots de la liste. On trouve ça dans les bons livres de photographie ou dans certains bons dictionnaires)

[fhi]

En revanche, dans le bokeh l'astigmatisme (si c'est bien le terme précis dans ce cas) se fait bien sentir,

C'est bien de l'astigmatisme (rétro, colimaçon). On voit de la coma aussi.

[Benaparis]

Pour mesurer le pouvoir séparateur je ne vois aucun problème a le faire sur n'importe quel autre plan que le plan de netteté. L'optique ne va pas s'arrêter de séparer sous prétexte qu'on est hors plan de netteté. En tout cas RIEN dans ce que j'ai lu ne dit que ça se limite au plan de netteté. mais je veux bien voir une référence crédible.

Bah le problème en dehors de la détermination de la distance par rapport au plan de netteté si tu veux parler de "pouvoir séparateur" dans le "bokeh" il faudrait aussi que tu tiennes comptes de la distance sujet operateur...qui est capitale sur ce critère car à 1m avec 50mm à f4 les résultats n'ont rien à voir avec ceux à 10m...Si le plan de netteté n'est pas spécifiquement évoqué dans la notion de pouvoir séparateur c'est parceque qu'il me semble tout simplement que cela va tout simplement de soi...je me souviens encore d'un workshop avec Bruce Gilden qui parlait de l'énorme pouvoir séparateur des optiques du système D qu'il a utilisé pour son projet Face, je peux t'assurer qu'il parlait bien du plan de netteté.😉
En revanche on sait très bien voir si une optique fait de l'astigmatisme ou non...c'est suffisant pour le sujet qui nous intéresse.

Et pour revenir au choix de l'ouverture, vue l'affluence continuelle (pour combien de temps ) de portraits faits a pleine ouverture avec des optiques à ƒ1,2 ou ƒ1,4 avec des arrières plans immondes (et même avec des parties du visage dans un flou horrible et un écrasement de la profondeur), il semblerait que ca ne soit pas clair pour tout le monde . Il y en a même qui en font un soit disant "style"  
C'est marrant, mais je n'ai jamais vu de photos de ce "style" chez les grands portraitistes que je connais.  

C'est un autre sujet qui en effet est intéressant, mais je ne serai pas surpris que des portraitistes aient utilisé des optiques très lumineuse à PO ou quasi mais à distance raisonnable. Pour avoir assisté en quelques occasion la photographe Carole Bellaiche qui n'est pas une obscure portraitiste, je crois bien me souvenir l'avoir vu travailler à PO avec son Contax 645 et le 80 de f2, et aussi en 24x36. Cela dit en argentique ce genre d'aspect passe naturellement mieux à cause du grain qui adoucit.

[Olivier Chauvignat]

C'est un autre sujet qui en effet est intéressant, mais je ne serai pas surpris que des portraitistes aient utilisé des optiques très lumineuse à PO ou quasi mais à distance raisonnable. Pour avoir assisté en quelques occasion la photographe Carole Bellaiche qui n'est pas une obscure portraitiste, je crois bien me souvenir l'avoir vu travailler à PO avec son Contax 645 et le 80 de f2, et aussi en 24x36. Cela dit en argentique ce genre d'aspect passe naturellement mieux à cause du grain qui adoucit.

Oui je parle bien de portraits shootés à ƒ1,2/ƒ1,4 et a courte distance (avec en plus une infographie outrageante ds yeux, pour tenter de compenser la médiocrité de la communication modele/photographe à la PDV).

Je n'ai jamais vu ce genre de truc chez Jonvelle par exemple...

Et oui le grain "lisse" et adoucit. C'est pas par hasard si j'en mets systématiquement (avec +- d'intensité)

[Verso92]

Oui je parle bien de portraits shootés à ƒ1,2/ƒ1,4 et a courte distance (avec en plus une infographie outrageante ds yeux, pour tenter de compenser la médiocrité de la communication modele/photographe à la PDV).

Je n'ai jamais vu ce genre de truc chez Jonvelle par exemple...

Moi non plus...  ;-)

[Benaparis]

Oui je parle bien de portraits shootés à ƒ1,2/ƒ1,4 et a courte distance (avec en plus une infographie outrageante ds yeux, pour tenter de compenser la médiocrité de la communication modele/photographe à la PDV).

Je n'ai jamais vu ce genre de truc chez Jonvelle par exemple...

Oui oui je vois très bien de quoi tu parles, et en effet Jonvelle est une excellente référence. :-)

Cela dit pour ma part il m'arrive de shooter à courte distance et à PO ou quasi sans que cela me dérange particulièrement, ici je suis à 1m avec le 90mm (distance mini) et environ à la même distance avec le 50 mais à f2 (les exifs d'ouverture ne sont pas toujours juste au Leica M) à f1,4 cela n'aurait pas changé grand chose au demeurant. Pas de retouche non plus, juste développement C1 :

Et oui le grain "lisse" et adoucit. C'est pas par hasard si j'en mets systématiquement (avec +- d'intensité)

Je m'en doutais, j'en fais aussi usage pour cette raison entre autres techniques

[Olivier Chauvignat]

Oui oui je vois très bien de quoi tu parles, et en effet Jonvelle est une excellente référence. :-)

Cela dit pour ma part il m'arrive de shooter à courte distance et à PO ou quasi sans que cela me dérange particulièrement, ici je suis à 1m avec le 90mm (distance mini) et environ à la même distance avec le 50 mais à f2 (les exifs d'ouverture ne sont pas toujours juste au Leica M) à f1,4 cela n'aurait pas changé grand chose au demeurant. Pas de retouche non plus, juste développement C1 :
Je m'en doutais, j'en fais aussi usage pour cette raison entre autres techniques

Oui mais ƒ2 c'est tout a fait envisageable.
entre ƒ2 et ƒ1,2 il y a un gouffre !!!

Et puis le 90 Leica, c'est sans comparaison avec une optique japonaise hyper sèche comme le 85 1,2 Canon.

A ƒ2 au 135 et à environ 3 mètres.

[Benaparis]

Oui mais ƒ2 c'est tout a fait envisageable.
entre ƒ2 et ƒ1,2 il y a un gouffre !!!

Et puis le 90 Leica, c'est sans comparaison avec une optique japonaise hyper sèche comme le 85 1,2 Canon.

C'est juste...et en effet le 90AA est à des années lumière du Canon  

A ƒ2 au 135 et à environ 3 mètres.

Tiens du coup ta photo (dont la lumière est vraiment top) m'a fait penser à ce portrait au M9 et Nocti à PO (issu de la série des photos officielles lors du lancement du M9) qui pour le coup marche hyper bien je trouve :

...en fouillant un peu on trouve de bonne choses avec ce Nocti à PO.

Il y a avait aussi celle-ci de Steve Huff qui m'avait beaucoup plu :
http://www.stevehuffphoto.com/wp-content/uploads/2009/12/swmcBW1.jpg

[Pascal Méheut]

Il y a avait aussi celle-ci de Steve Huff qui m'avait beaucoup plu :
http://www.stevehuffphoto.com/wp-content/uploads/2009/12/swmcBW1.jpg

Apparemment, il faut faire un copier/coller de ton lien, cliquer ne marche pas.
Juste pour info.

[ambre099]

Apparemment, il faut faire un copier/coller de ton lien, cliquer ne marche pas.
Juste pour info.

ou alors clic droit sur la souris et "Ouvrir l'adresse url" ou quelque chose de similaire suivant le navigateur.

[GAA]

celles de Steve que je préfère au Nocti sont sur la tournée de Seal
http://www.stevehuffphoto.com/who-am-i/my-portfolio-seal-concert-shots/

[Verso92]

ou alors clic droit sur la souris et "Ouvrir l'adresse url" ou quelque chose de similaire suivant le navigateur.

Clic droit et "Afficher l'image" sous Firefox, par exemple.

[RADO]

Perdue dans ses pensées ...