Ah Fuji et les feuillages...

[chelmimage]

Mais qu'est ce qu'on s'en fout que ça soit plus net que net ou moins net que net ? hein ? La valeur d'une photo ne s'est jamais mesuré avec des graphiques ou des mesure mais uniquement à l'aune de l'émotion transmise.

Les spectateurs d'une photo se moquent de l'ouverture comme d'une chique.

Venant d'un photographe comme toi cette ignorance m'étonne.. Il n'est que de constater le nombre de photographes qui, ici sur le forum, se soucient du bokeh de l'image qui, selon les paramètres de prise de vue, crée cette qualité des arrières plans à la base de la "bonne photo".
A mon avis, tu as du sécher une grande partie des cours!!

[philippep07]

Il me semble que le sujet, c'est la netteté des feuillages avec les capteurs fuji...on peut considérer que c'est sans interet , purement technique voire a contresens d'une démarche artistique, qui ne tiendrait aucun compte, ni du materiel, ni de la methode...on peut aussi poster par pur esprit de contradiction et pour pourrir les fils, décourager ou faire fuir quiconque ose eclairer le sujet par des apports un peu différents...désolé, Jc, mais la profondeur de champ ça m'interesse, et même les courbes de chelmimage...le discours convenu sur le sens artistique, l'emotion , qui seraient tués par la technologie et la physique, j'ai dejà lu ça quelque part, en long, en large et en travers, et ton intervention ne m'a rien appris, au risque de te décevoir...  les coubes de chelmimages, oui, ça m'a appris pourquoi il y avait des flous indésirables..si ça ne t'interesse pas, tu n'es pas obligé de poster dans ce fil pour le klaxonner,.ca vient d'où, cette idee selon laquelle les techniciens seraient insensibles?

[Somedays]

+1, Philippe. De façon générale, j'apprécie ta lucidité. Et je trouve aussi très utiles les courbes et les analyses de Chelmimage, elles permettent d'assimiler des notions pratiques.

L'opposition "mathématiciens" contre "photographes" est inepte, c'est seulement confondre celui qui voit la photo et celui qui fait la photo. Le premier peut s'en tenir à la pure émotion, tandis que le second doit maîtriser quelques notions techniques pour les situations difficiles, ceci justement pour que l'observateur puisse ensuite oublier la technique.

Concernant sa photo, Asa100 précise que la MAP a été faite sur le second tronc à gauche. Ce qui signifie que la grande majorité des feuilles visibles est devant ce plan. Chelmimage a raison de rappeler que la profondeur de champ, ce n'est pas un signal carré flou/net/flou, mais qu'il y a une perte progressive de définition en avant et en arrière de la zone de netteté. Il me semble donc que le mieux aurait été de faire ma MAP sur le tronc à droite afin de maximiser la netteté de la majeure partie du feuillage.

Les feuilles "pas tout à fait nettes" à l'avant-plan laissent transparaître les feuilles "nettes" du plan de MAP. Or pour obtenir un bon contraste, il y a mieux que des feuilles d'automne "pas tout à fait nettes" devant des feuilles "nettes" mais déjà plus lointaines, les unes et les autres étant de mêmes teintes et éclairées de la même façon. Pas étonnant si un algorithme ne réagisse pas bien quand il s'agit d'accentuer.

On peut d'ailleurs remarquer que les contre-exemples proposés dans ce fil concernent des feuillages denses, qui ne laissent pas transparaître d'autres feuillages en arrière-plan. Ils ne répondent donc pas tout à fait au cas de figure posé par Asa100.

[lick]

Pour porter "jugement" -mais juge t on vraiment une photo ? Ne vaut il pas mieux s"émouvoir devant elle ?- une seule information est indispensable : Que véhicule t elle ? Quelle histoire fait elle remonter au fond de nos entrailles ?
Les "focale, ouverture, temps de pose, distance de prise de vue" ne sont que des outils qui n'ont d'autre valeur que celle d'outil au service de la transmission d'une émotion.
Ni plus ni moins.
Posséder la technique pour s'en débarrasser.


Mais qu'est ce qu'on s'en fout que ça soit plus net que net ou moins net que net ? hein ? La valeur d'une photo ne s'est jamais mesuré avec des graphiques ou des mesure mais uniquement à l'aune de l'émotion transmise.

Les spectateurs d'une photo se moquent de l'ouverture comme d'une chique. Ce qu'ils en retiennent n'est surtout pas le graphique de la pdc en fonction de la focale et du diaph (et de la distance de mise au point) mais ce qu'elle évoque en eux; ce qui fait que dans 6 mois ou plus ils s'en souviendront encore...

Nous sommes des photographes que diable, pas des mathématiciens avides de graphiques dont personne ne se soucie !
Ça fait plusieurs années que tu nous assènes des courbes. Sans doutes maitrises tu excel, sans doute as tu l'impression de tout pouvoir réduire à une équation. Mais la photo n'est pas l'imagerie numérique, quantifiée à en mourir. La photo c'est un truc qui te soulève les tripes, dont tu peux rêver ou cauchemarder mais qui ne te laisse pas indifférent. Une photo qui laisse ses spectateurs indifférents est une photo bonne à jeter, pas un sujet à disserter sur la pdc ou sur la distance de map.

Réduire une photo à une courbe c'est la nier, c'est la rabaisser au niveau d'une information utile. Mais utile à qui ? A celui qui maitrise les tableurs ? Et dans quel but ? ... Si tu me permet je décide tout seul de ce que je range dans les infos utiles et de ce qui nourrit mes rêves. Ne détruit pas tout ça, ne nous montres plus de graphique, merci.

Malheureux! Ne dis pas de telles choses sur ce forum. C'est blasphématoire. Compenser le vide artistique par le plein de technique est l'apanage d'êtres singuliers.

Sur ce forum, des mecs comme Garry winogrand passerait pour des incultes ne connaissant rien a la photographie. Quoi? Des photos ou un bras sort du cadre, des photos floues... Et pourtant des photos qui parlent.

Ça ils ne connaissent pas, la culture du matériel plutôt que la culture de l'image quoi

[chelmimage]

Posséder la technique pour s'en débarrasser.

Ton discours n'est pas cohérent. Pour la posséder il faut l'avoir apprise. Pourquoi voudrais tu en priver les autres?
En ce qui concerne le fait de jeter des photos, il faut savoir aussi se l'appliquer à soi même..

[SRT 101]

Ton discours n'est pas cohérent. Pour la posséder il faut l'avoir apprise. Pourquoi voudrais tu en priver les autres?
En ce qui concerne le fait de jeter des photos, il faut savoir aussi se l'appliquer à soi même..

Entièrement d'accord. Le terme art est polysémique. Ce n'est pas pour rien qu'il connote d'une part la dimension technique et d'autre part l' aspect esthétique. Aussi, le propos de Jc est-il inutile et incertain ...

[guyroa]

Pour porter "jugement" -mais juge t on vraiment une photo ? Ne vaut il pas mieux s"émouvoir devant elle ?- une seule information est indispensable : Que véhicule t elle ? Quelle histoire fait elle remonter au fond de nos entrailles ?
Les "focale, ouverture, temps de pose, distance de prise de vue" ne sont que des outils qui n'ont d'autre valeur que celle d'outil au service de la transmission d'une émotion.
Ni plus ni moins.
Posséder la technique pour s'en débarrasser.
Mais qu'est ce qu'on s'en fout que ça soit plus net que net ou moins net que net ? hein ? La valeur d'une photo ne s'est jamais mesuré avec des graphiques ou des mesure mais uniquement à l'aune de l'émotion transmise.

Les spectateurs d'une photo se moquent de l'ouverture comme d'une chique. Ce qu'ils en retiennent n'est surtout pas le graphique de la pdc en fonction de la focale et du diaph (et de la distance de mise au point) mais ce qu'elle évoque en eux; ce qui fait que dans 6 mois ou plus ils s'en souviendront encore...

Nous sommes des photographes que diable, pas des mathématiciens avides de graphiques dont personne ne se soucie !
Ça fait plusieurs années que tu nous assènes des courbes. Sans doutes maitrises tu excel, sans doute as tu l'impression de tout pouvoir réduire à une équation. Mais la photo n'est pas l'imagerie numérique, quantifiée à en mourir. La photo c'est un truc qui te soulève les tripes, dont tu peux rêver ou cauchemarder mais qui ne te laisse pas indifférent. Une photo qui laisse ses spectateurs indifférents est une photo bonne à jeter, pas un sujet à disserter sur la pdc ou sur la distance de map.

Réduire une photo à une courbe c'est la nier, c'est la rabaisser au niveau d'une information utile. Mais utile à qui ? A celui qui maitrise les tableurs ? Et dans quel but ? ... Si tu me permet je décide tout seul de ce que je range dans les infos utiles et de ce qui nourrit mes rêves. Ne détruit pas tout ça, ne nous montres plus de graphique, merci.

Je pense que la photo numérique déchaîne le même genre de passions qu'à l'arrivée de l'informatique grand public dans les années 85/90.

De la technique, encore de la technique.

Effectivement les Doisneau, Cartier Bresson n'étaient pas des techniciens, ils étaient avant tout des "regards" pour qui l'appareil photo était le prolongement de ce regard, ils avaient apprivoisé un outil pour traduire ce qu'ils voyaient.

Avec le numérique et ses excès, la technique prend souvent le pas sur l'acte photographique.

Malgré tout, on peut s'intéresser aussi à ces bijoux de technologie, sans en dépendre.

[Somedays]

Sur ce forum, des mecs comme Garry winogrand passerait pour des incultes ne connaissant rien a la photographie. Quoi? Des photos ou un bras sort du cadre, des photos floues... Et pourtant des photos qui parlent.

En quoi des photos qui parlent implique-t-il de la part de Winogrand une méconnaissance de la technique ? Ce dualisme est consternant.

[lick]

En quoi des photos qui parlent implique-t-il de la part de Winogrand une méconnaissance de la technique ? Ce dualisme est consternant.

Plus profond, tu peux l'être

[philippep07]

Malheureux! Ne dis pas de telles choses sur ce forum. C'est blasphématoire. Compenser le vide artistique par le plein de technique est l'apanage d'êtres singuliers.

Sur ce forum, des mecs comme Garry winogrand passerait pour des incultes ne connaissant rien a la photographie. Quoi? Des photos ou un bras sort du cadre, des photos floues... Et pourtant des photos qui parlent.

Ça ils ne connaissent pas, la culture du matériel plutôt que la culture de l'image quoi

C'est ça , oui...va en causer a Leonardo da Vinci, à Picasso ou à Dali..ce débat n'agite pas que les photographes, on le tranchera pas aujourd'hui..merci a somedays d'avoir tenté de resituer l'objet de ce fil

[Reflexnumerick]

C'est ça , oui...va en causer a Leonardo da Vinci, à Picasso ou à Dali..ce débat n'agite pas que les photographes

C'est cela, oui.... la maîtrise de la peinture est similaire à la technique photographique.... ben alors !
Quant à Léonard, bon taisons nous

[matopho]

C'est exactement ça.
J'ai fait un petit graphique pour le montrer.
A défaut de données précises, je fais l'hypothèse du 55 mm f8.
Sur ce graphique, la droite des X représente l'éloignement par rapport au photographe et la hauteur en Y représente la netteté de l'image évalué en Mpix équivalents.
J'ai choisi 2 distances de mise au point 10 m et 20 m.
On voit que autour de ces distances la netteté est maximale (le plat) puis si on s"éloigne en avant ou en arrière la netteté diminue..
En bas du graphique, il y a une horizontale qui, dans mon raisonnement définit les limites de profondeur de champ lorsqu'elle croise les courbes..
A cette distance la résolution en Mpix équivalents a fortement diminuée par rapport à la zone de netteté max et tend vers la droite "limite de PdC".
Du temps de l'argentique on considérait que c'était suffisamment net. On voit ici que le capteur de 16 Mpix est loin d'être alimenté correctement.
J'ai choisi 20 m parce que c'est une distance proche des 23 m qui sont théoriquement l'hyperfocale. Donc à cette distance l'image est censée être nette de 11,5 m à l'infini. Mais on voit que c'est net pour un capteur de 1,4 Mpix seulemenT. !!
Donc si on est exigeant, il ne faut pas oublier ce "détail".
C'est une démonstration qui se veut théorique, en réalité les choses "les  courbes" ne sont pas aussi nettement dessinées.
Mais ça explique pourquoi la plupart des feuillages éloignés sont de la bouillie.
PS: si vous voulez d'autres réglages, demandez...C'est gratuit pour le moment..!

Bonjour,

Où est-il possible d'avoir des informations sur les concepts utilisés dans ce post ainsi que des méthodes de calcul ?

Merci

[Jinx]

C'est ça , oui...va en causer a Leonardo da Vinci, à Picasso ou à Dali..ce débat n'agite pas que les photographes, on le tranchera pas aujourd'hui..merci a somedays d'avoir tenté de resituer l'objet de ce fil

Tu confond technique liée au matériel (capacités du capteur, piqué des objectifs, etc...) avec technique photographique (composition, harmonie des couleurs, etc).
La technique photographique est essentielle pour réussir de belles photos, la technique liée au matériel c'est juste du pignolage de technophile*.

* sauf cas spéciaux ou la perfection technique liée au matériel est vitale (architecture, mode, pub...)

[philippep07]

Tu confond technique liée au matériel (capacités du capteur, piqué des objectifs, etc...) avec technique photographique (composition, harmonie des couleurs, etc).
La technique photographique est essentielle pour réussir de belles photos, la technique liée au matériel c'est juste du pignolage de technophile*.

* sauf cas spéciaux ou la perfection technique liée au matériel est vitale (architecture, mode, pub...)

il me semble qu'on causait plutot profondeur de champ que de matériel, après avoir éliminé la responsabilité du matériel dans cette affaire de feuillages.., il s'agit bien là de technique photographique, mais il faudrait que tu m'expliques comment la PDC n'est pas,  aussi, liée au matériel.

[philippep07]

C'est cela, oui.... la maîtrise de la peinture est similaire à la technique photographique.... ben alors !
Quant à Léonard, bon taisons nous

c'est bon, le fil part en coui...une fois de plus..
il manquait plus que Reflexnarcissick, ....un petit couplet sur les infographistes et les liens vers son blog, et la boucle sera bouclée.

[asa100]

La technique photographique est essentielle pour réussir de belles photos, la technique liée au matériel c'est juste du pignolage de technophile*.

Ce genre d'affirmation me fait juste rire, tu crois que Doisneau s'enfoutait du matériel ? Il maitrisait son sujet, son Leica, et savait pertinemment avec quel type de pellicule il chargeait son boîtier, après pour les tirages il s'en remettait à un technicien spécialisé, comme beaucoup d'autres le font. Bref ça part dans tous les sens. D'ailleurs, développer un fichier RAW, faire du N&B numérique ne nécessite aucune connaissance technique, ou logiciel c'est connu.
Bref pour en revenir à mon sujet, donc en faisant une synthèse de ce qui a été dit par chelminage, philippep07 et somedays , j'aurais du plutôt me rapprocher et prendre la photo avec la focale 28 mm F8, afin d'élargir la zone de netteté donc modifier la perspective, et peut être aussi sous exposé un peu affin d'atténué les halos autour des feuilles.
Dans le cas ou je n' aurais pas voulu modifié la perspective (focale ~ 80 mm FF) j'aurais du ouvrir le diaph au max pour mieux isolé le sujet (le deuxième arbre à gauche) mais comme toutes les feuilles avaient la même couleur, "artistiquement cette solution n'apportait rien.
Bref j'étais dans les choux en étant entre les deux solutions, c'est ça?

[Jinx]

Tu vas regarder les photos de Chase Jarvis prises avec un iPhone (3 il me semble), puis tu regardes les tiennes prises avec ton matos-de-la-mort-qui-tue, tu compares et tu te feras une petite idée de l'importance du matériel dans la photo artistique.

Tu cites Doisneau ? Qui irait faire des photos aujourd'hui avec son matériel de l'époque ? Pourtant ses photos sont toujours légendaires alors que des millions d'images au D4s et objectifs pro de technophiles fortunés remplissent les poubelles de leurs ordinateurs.

M'enfin j'aurai pas du me lancer dans ce sujet aussi sensible que le RAW vs JPEG

[chelmimage]

Où est-il possible d'avoir des informations sur les concepts utilisés dans ce post ainsi que des méthodes de calcul ?

Eh bien ici..J'ai fait le raisonnement suivant:
Un point du réel est représenté sur la photo par un point dans le plan de mise au point puis par son cercle de confusion lorsqu'on s'éloigne de ce plan de mise au point.
Lorsqu'on s'éloigne du plan de netteté on imagine facilement qu'il n'y a pas besoin d'avoir un grand nombre de pixels pour renregistrer l'image puisque les pixels côte à côte recoivent la même information à cause du flou..
Dans ce raisonnement, très simplificateur, je me suis dit qu'un nombre de pixels égal aux nombres de cercles de confusion qu'on pouvait placer sur la surface du capteur devrait suffire pour reconstituer l'image reçue d'un plan donné en distance.
Donc pour chaque distance en éloignement du photographe je calcule le nombre de cercles de confusion jointifs qu'on peut placer sur le capteur.
Lorsque le cercle de confusion est plus petit que la dimension du pixel du capteur ce nb de cercles de cofusion est limité au nb de pixels du capteur..d'ou le plat en haut de chaque courbe.
C'est très empirique mais compte tenu du nb de millions de pixels ou CdC concernés ça rend assez bien compte de la réalité.
Pour les grandes valeurs (la netteté) comme pour les faibles valeurs (le flou..).
Dans ces courbes je n'ai pas pris en compte l'effet de la matrice de Bayer qui fait perdre environ 20 à 30% de résolution théorique par rapport au nombre de pixels maxi. ça approcherait un peu mieux la réalité. Pour un même appareil ça ne changerait pas grand chose. Pour des appareils de marques différentes certains sont plus performants que d'autres..
Donc le mode de calcul est simple: pour chaque plan en éloignement du photographe je calcule le nombre de cercles de confusions jointifs inscrits dans le capteur..Et je trace la courbe.

[Verso92]

Tu cites Doisneau ? Qui irait faire des photos aujourd'hui avec son matériel de l'époque ?

Moi, à l'occasion...
(toujours un peu de mal avec l'inversion droite/gauche au début, mébon...)

[Ted13]

Eh bien ici..J'ai fait le raisonnement suivant:
Un point du réel est représenté sur la photo par un point dans le plan de mise au point puis par son cercle de confusion lorsqu'on s'éloigne de ce plan de mise au point.
Lorsqu'on s'éloigne du plan de netteté on imagine facilement qu'il n'y a pas besoin d'avoir un grand nombre de pixels pour renregistrer l'image puisque les pixels côte à côte recoivent la même information à cause du flou..
Dans ce raisonnement, très simplificateur, je me suis dit qu'un nombre de pixels égal aux nombres de cercles de confusion qu'on pouvait placer sur la surface du capteur devrait suffire pour reconstituer l'image reçue d'un plan donné en distance.
Donc pour chaque distance en éloignement du photographe je calcule le nombre de cercles de confusion jointifs qu'on peut placer sur le capteur.
Lorsque le cercle de confusion est plus petit que la dimension du pixel du capteur ce nb de cercles de cofusion est limité au nb de pixels du capteur..d'ou le plat en haut de chaque courbe.
C'est très empirique mais compte tenu du nb de millions de pixels ou CdC concernés ça rend assez bien compte de la réalité.
Pour les grandes valeurs (la netteté) comme pour les faibles valeurs (le flou..).
Dans ces courbes je n'ai pas pris en compte l'effet de la matrice de Bayer qui fait perdre environ 20 à 30% de résolution théorique par rapport au nombre de pixels maxi. ça approcherait un peu mieux la réalité. Pour un même appareil ça ne changerait pas grand chose. Pour des appareils de marques différentes certains sont plus performants que d'autres..
Donc le mode de calcul est simple: pour chaque plan en éloignement du photographe je calcule le nombre de cercles de confusions jointifs inscrits dans le capteur..Et je trace la courbe.

Houla!! en effet dis donc, fallait y penser... Note bien qu'en ce qui me concerne, y a pas que le cercle à présent qui est de confusion: déjà qu'on était dans le FLOU avec les problèmes de profondeur de champs, maintenant c'est carrément l'obscurité!  

[NarayamaBushiko]

Houla!! en effet dis donc, fallait y penser... Note bien qu'en ce qui me concerne, y a pas que le cercle à présent qui est de confusion: déjà qu'on était dans le FLOU avec les problèmes de profondeur de champs, maintenant c'est carrément l'obscurité!  

Parfait, cela ne peut que s'éclaircir 

[Ted13]

Parfait, cela ne peut que s'éclaircir  

Oui, effectivement.. En attendant ,'j'vais aller fumer la moquette, j'y verrai p't' être un peu plus clair...

[Reflexnumerick]

c'est bon, le fil part en coui...une fois de plus..
il manquait plus que Reflexnarcissick, ....un petit couplet sur les infographistes et les liens vers son blog, et la boucle sera bouclée.

Bonsoir, tiens un peu de culture pour toi.

« ...Quant à moi, si l'argentique disparaissait, le seul numérique qui me tenterait, serait le plus mauvais téléphone possible. » Bernard Plossu in Réponses Photo hors série n°10. page 72

[philippep07]

Bonsoir, tiens un peu de culture pour toi.

« ...Quant à moi, si l'argentique disparaissait, le seul numérique qui me tenterait, serait le plus mauvais téléphone possible. » Bernard Plossu in Réponses Photo hors série n°10. page 72

Un iphone...et des tirages Fresson, qui , comme chacun sait, ne font appel a aucune technique particulière, et ne changent pas le rendu d'un tirage.
http://www.performarts.net/performarts/index.php?option=com_content&view=article&id=305:plossu&catid=19:entretiens&Itemid=24
http://www.atelier-fresson.com/technique.htm

[Reflexnumerick]

Un iphone...et des tirages Fresson, qui , comme chacun sait, ne font appel a aucune technique particulière, et ne changent pas le rendu d'un tirage.
http://www.performarts.net/performarts/index.php?option=com_content&view=article&id=305:plossu&catid=19:entretiens&Itemid=24
http://www.atelier-fresson.com/technique.htm

Plossu confie ses pellicules photos à deux tireurs principalement dont sa compagne (qui est aussi photographe) et egalement à Fresson pour la maitrise qu'à celui ci au niveau des couleurs.

Il faut savoir , surtout notre ardechois 007, que Plossu fait essentiellement du noir et blanc.

D'autre part et surtout, encore  une fo i s pour notre ardechois 007, l'argentique n'a rien à voir avec le numerique quant à la technique. Le seul point commun est que les deux systemes font des photos. Le numerique a affranchi des processus chimiques, d'une technicité difficilement maitrisable ( c'était un metier). Le boîtier numerique fait et maitrise les processus de tireurs photos (et en grande partie de photographes).  Alors il nous reste les passéistes qui veulent jouer "comme avant" devant un ecran et aux manettes de logiciels qui font tout.......

007, achete toi le costume aussi.....

P.S : le iphone fait d'excellentes photos, ce n' est pas le plus mauvais, loin s' en faut.