Ah Fuji et les feuillages...

[Jinx]

Voilà donc la question que j'ai posée, faut suivre. Et les trolls technicien charlatans sont arrivés.

N'inverse pas les rôles, stp

L'auteur pose un problème, bien connu, des détails lointains et notamment dans les feuillages avec le capteur X-Trans.
Ce qu'il cherche à savoir c'est pas s'il s'est gouré à la prise de vue mais s'il y a moyen d'atténuer le problème.
Le post/tuto de soleiletrange allait dans ce sens, faire en sorte de jouer sur l'accentuation pour atténuer l'effet ou en tout cas redonner du croustillant aux feuillages.
Ma solution alternative d'accentuation avec LR était une autre manière de faire.
Nos interventions sont donc tout à fait appropriées en réponse aux interrogations de l'auteur.

Mais toi tu as apporté quoi au fil, à part ton fiel habituel ?

[philippep07]

Voilà donc la question que j'ai posée, faut suivre. Et les trolls technicien charlatans sont arrivés.

N'inverse pas les rôles, stp

T'es trop fort, toi
"N'inverse pas les rôles"
Tu demandes des exifs , puis tu te lances dans des diatribes anti-techniciens, puis tu te plains que certains photographes du dimanche postent des questions techniques sur un forum qui serait entièrement consacré au matériel, puis tu te plains de ne pas avoir eu les exifs? Ça a a voir avec le materiel Fuji, çà.?...non, c'est de la pure manipulation, on n'est pas dupes...retourne sur ton blog avec tes fidèles , ou ouvre un fil dédié à tes elucubrations et a tes images, on n'ira pas t'y contredire...quand a mister pola , c'est sur les ephemeres qu'il devrait poster, avec tout l'immense respect que je lui dois...mais si il veut rester sur un fil "matos", il, est le bienvenu...question de tolérance.

[NarayamaBushiko]

On ne va pas tirer sur l'ambulance, mais là, RN, tu pars vraiment en sucette  Tu devrais lâcher l'affaire et mettre à jour ton blog  Il y a des primo-achetants qui n'attendent que ton point de vue éclairé sur ce qu'il faut penser/faire/dire/...

[Reflexnumerick]

Les 3 premieres pages du fil contiennent des questions ou des arguments, photos à l'appuie, que cette histoire de feuillages et xtrans est surtout une histoire d'incompetence du photographe. Et les trolls sont arrivés comme celui là :

j'émets l'hypothese que la prise de vue a pu être faite avec une profondeur de champ trop faible, et que ces effets puissent être des effets de flous d'arrière plan..(pas très jolis, il est vrai)..je crois bien en effet que sur les photos ou j'ai eu des doutes, je n'étais pas assez fermé..ce n'est qu'une explication parmi d'autres, notamment on peut penser à un réglage de netteté par défaut trop prononcé sur le boitier ( en JPEG des corrections a -1 ont été conseillées pour le X20)..pour ma part, je ne crois pas trop à un flou de bougé ou au vent dans les feuilles...c'est peut être aussi, il faut le reconnaitre, une faiblesse des capteurs XTrans, qu'il faut toutefois minimiser car, à part pour les croppeurs fous, çà crève pas les yeux ..et pas sur toutes les photos de feuillages, heureusement

cette histoire d'effet moquette ou aquarelle n'est pas nouvelle, et je m'etonne que certains dénient cette question en parlant de fujibashing par exemple.J'ai eu les mêmes doutes, dans certaines conditions de lumiere et sur certains feuillages, , que tu as d'ailleurs bien identifiées..certaines reponses de ce fil sont un tantinet ironiques ou dedaigneuses et je ne les partage pas. ..les feuillages postés en contre exemple ne repondent pas aux memes criteres que celle que tu as postée..il y a peut etre un leger flou de bougé mais ça n'explique pas cette bouillie...pour ma part,  je ne fais que du raw.j'observe que les curseurs de netteté de lightroom agissent de façon differente sur les fuji x trans, on est vite dans l'excès et les artefacts...sur des loupes a 200 % ,c'est flagrant par rapport a d'autres capteurs...je pense donc que les reglages de netteté par le boitier peuvent avoir le même resultat, il faudrait donc que tu fasses des essais avec netteté a -1 , comme cela a d'ailleurs ete conseillé sur les fils du x20...c'est donc une affaire de reglage et de posttraitement bien conduit, et, en meme temps, une consequence trop de recherche de netteté sur des crops, comme l'a indiqué un autre intervenant.pour ce qui me concerne, j'avoue que je m'attendais a une netteté hors normes avec ce capteur sans filtre passe-bas, eh bien ce n'est pas le cas avec certains feuillages mais ce n'est pas rehibitoire .il suffit de l'accepter et de considerer les qualités de ce capteur, , plutot que d'en chercher les insuffisances, par pur perfectionnisme.
essaie déjà a -1 de netteté et donne nous les resultats.

Je me sers parfois de la loupe 200% uniquement pour m'aider à ne pas trop tirer sur les curseurs de netteté/clarté, ça permet un reglage plus fin(et pour les clichés un peu plus difficiles comme les feuillages) , et aussi  pour mieux  controler les effets de lissage sur les arriere plans...je ne me pose pas la question que tu me poses, le crop/loupe fait partie des outils de  lightroom pour les reglages de netteté, car sur un cliché a taille normale c'est plutot compliqué , non? ..evidemment, c'est pas pour faire des posters

Ecrire pour ne rien dire et les autres ont suivi ! Alors je ré écris : svp, arretez de polluer les fils fuji.merci

[matopho]

Bonjour,

Petite contribution (technique, juste, fausse, farfelue ? à vous de me le dire?).

Sur le capteur APS-C du X-Pro1 un pixel a une taille apparente de 0,0048 mm (23,6 mm/4896).

À quelle distance doit être une feuille de 10 (50) mm pour être traduite par au moins un pixel sur une photo ? Si elle est plus proche, elle sera traduite par plus d'un pixel.

En simplifiant les lois de l'optique : distance = focale X (taille feuille / taille pixel). Cela nous donne pour une focale de 24 mm : 50 m (pour la feuille de 10 mm) et 250 m (pour 50mm). Et avec un 50 mm : 104 et 520 m respectivement.

Pour une photo de paysage, il n'est pas étonnant que dans ces conditions qu'un ensemble de feuilles (qui ne sont pas nettement détachées les unes des autres sur un fond qui contraste et qui se chevauchent) soit traduit par un ensemble de pixels de couleurs légèrement différentes et que certains appellent moutonnement, bouillie, moquette, buvard, ... Sans parler de la brume, du trouble de l'atmosphère, d'un vent même léger... Et sans les conditions purement photographiques : bougé, distance de mise au point, sensibilité, ...

Les contributions de chelmimage disent cela beaucoup mieux que moi et façon plus rigoureuse et plus scientifique.

Et une question. Pourquoi toutes ces discussions se polarisent-elles sur le feuillage alors que le même phénomène peut apparaître avec des galets, des cailloux, des rochers, de la neige, ... c'est à dire de petits éléments regroupés et photographiés à une certaines distance ? La matrice X serait-elle suffisamment intelligentes pour traiter ces cas et pas assez pour le feuillage, uniquement parce qu'il y a plus de photosites verts que rouges et bleus ?

Salutations

[Powerdoc]

Bonjour,

Petite contribution (technique, juste, fausse, farfelue ? à vous de me le dire?).

Sur le capteur APS-C du X-Pro1 un pixel a une taille apparente de 0,0048 mm (23,6 mm/4896).

À quelle distance doit être une feuille de 10 (50) mm pour être traduite par au moins un pixel sur une photo ? Si elle est plus proche, elle sera traduite par plus d'un pixel.

En simplifiant les lois de l'optique : distance = focale X (taille feuille / taille pixel). Cela nous donne pour une focale de 24 mm : 50 m (pour la feuille de 10 mm) et 250 m (pour 50mm). Et avec un 50 mm : 104 et 520 m respectivement.

Pour une photo de paysage, il n'est pas étonnant que dans ces conditions qu'un ensemble de feuilles (qui ne sont pas nettement détachées les unes des autres sur un fond qui contraste et qui se chevauchent) soit traduit par un ensemble de pixels de couleurs légèrement différentes et que certains appellent moutonnement, bouillie, moquette, buvard, ... Sans parler de la brume, du trouble de l'atmosphère, d'un vent même léger... Et sans les conditions purement photographiques : bougé, distance de mise au point, sensibilité, ...

Les contributions de chelmimage disent cela beaucoup mieux que moi et façon plus rigoureuse et plus scientifique.

Et une question. Pourquoi toutes ces discussions se polarisent-elles sur le feuillage alors que le même phénomène peut apparaître avec des galets, des cailloux, des rochers, de la neige, ... c'est à dire de petits éléments regroupés et photographiés à une certaines distance ? La matrice X serait-elle suffisamment intelligentes pour traiter ces cas et pas assez pour le feuillage, uniquement parce qu'il y a plus de photosites verts que rouges et bleus ?

Salutations

pour les galets, celui qui regarde la photo, admet que la couleur puisse être relativement uniforme d'un galet à l'autre : traduire tout les galets sont de la même couleur.
Pour les feuilles , l'examinateur part du principe que toute les feuilles ont un coloris unique. Donc si ils voient plusieurs fois la même couleur, rien ne va plus. A la limite du bruit ajouté donnerait l'illusion qu'il y a plus de nuances, mêmes si ces nuances sont fictives

[chelmimage]

(heureusement que le feuillage n'est pas rouge!),

Comme je l'écrivais plus haut. Ce serait pire compte tenu qu'il y a 2 fois moins de pixels rouges ou bleu que vert. (pour Bayer.. pour X-trans je ne sais pas?).
Si vous faites le petit test proposé plus haut. C'est très facile..
Et si l'un de vous a un Fuji et un autre la comparaison peut.apporter à la compréhension.

[chelmimage]

Voici un crop de la manip que je suggère. On voit que selon les contrastes de couleurs en présence les contours apparaissent plus ou moins nets. Il s'agit d'un résultat avec une matrice de Bayer. N'importe quel appareil convient même un compact. Le seul critère à respecter c'est de faire rentrer la largeur de la mire dans environ 2000 pixels d'image.
Que donne une X-trans dans cette configuration?

[Col Hanzaplast]

Crop d'un quart de l'image 16M. Mesure plus l'écran qu'autre chose ?
Pas tout compris là...

[Col Hanzaplast]

Matrice Bayer:

Matrice X-Tran:

Mon idée à moi que j'ai: Il y a dans la matrice X-Tran des carrés verts composés de quatre petits carrés verts.
Quand une certaine paterne de l'image tombe en interférence avec ce schéma il y a chute brutale de la précision d'échantillonnage.
C'est comme si le capteur passait de 16Mp à 2Mp pour une bande de fréquence très étroite.
Ce phénomène touche surtout le vert. Il n'existe pas dans la matrice Bayer car elle est "régulière".

[Yadutaf]

Conclusion : vive le Foveon ! 
OK -------->  Je sors (discrètement) ---------->

[matopho]

Matrice Bayer:

Matrice X-Tran:

Mon idée à moi que j'ai: Il y a dans la matrice X-Tran des carrés verts composés de quatre petits carrés verts.
Quand une certaine paterne de l'image tombe en interférence avec ce schéma il y a chute brutale de la précision d'échantillonnage.
C'est comme si le capteur passait de 16Mp à 2Mp pour une bande de fréquence très étroite.
Ce phénomène touche surtout le vert. Il n'existe pas dans la matrice Bayer car elle est "régulière".

Bonsoir,
Selon ma compréhension, le schéma de la matrice X-trans n'est pas répétitif : citation du site Fuj "La disposition très aléatoire des photosites dans les carrés de 6x6 ...." Donc les carrés 2X2 de pixels verts ont une répétition irrégulière. Donc interférence ...

Si je me trompe, dites le moi. Merci

Salutations

[chelmimage]

Crop d'un quart de l'image 16M. Mesure plus l'écran qu'autre chose ?
Pas tout compris là...

Merci pour ta tentative..C'est justement en raison de l'irrégularité de la matrice X-trans que j'étais curieux de savoir si elle avait une conséquence particulière..
La manip n'est pas tout à fait celle que tu as faite.
Voilà:
tu téécharges cette petite mire et c'est elle que tu affiches en zoom 400%. Et tu la photographies.
En essayant d'être au plus juste en ce qui concerne les 2000 pixels d'image pour capter la totalité de la largeur de la mire affichée en zoom 400%.
Avec mes préconisations la zone que tu nous as montrée dans ton crop devrait être beaucoup plus petite et donc le test plus sévère.
Mais c'est exact le test consiste à reproduire l'écran..
ça ne donnera peut être rien de spécial ni différent d'avec la matrice de Bayer!
Et on peut faire ce test avec n'importe quel appareil à partir du moment où on a sous la main un appareil qui fait au moins 3 Mpix environ soit 2100X1400.
Merci à ceux qui feront la manip. ça change un peu des photos habituelles!

[chelmimage]

Conclusion : vive le Foveon !  
OK -------->  Je sors (discrètement) ---------->

Tiens Yadutaf, bonjour, aurais tu par hasard un Fovéon pour faire la manip?
On voit bien que dans nos crops (Col Hanzaplast et moi ) qu'il y a par moment des petits loupés dans la reproduction des couleurs, principalement du noir à la place du rouge sur les pixels uniques,  ce qui signifie que l'info du pixel rouge seul n'a pas été captée..
EDIT: alors qu'en principe il y a 4 pixels du capteur pour lire 1 pixel théorique de la mire de base.
Il faut souhaiter qu'il y ait le moins possible de ratés..
La mire que j'ai fabriquée a une particularité c'est que toutes les couleurs sont des combinaisons des 3 couleurs RVB avec 3 niveaux seulement 0, 128,255. environ..! pour offrir une variété de contrastes..

[Yadutaf]

Hélas non. Mon DP1M est resté dans le fond d'un fjord islandais et j'hésite encore entre un Quatro ou un autre Merrill  pour le remplacer. Mais je croyais que Col Hanza en avait un.

[jmporcher]

Très intéressante la théorie de Col Hanzaplast et qui a l'avantage de proposer une raison pour laquelle l'effet moquette (ou quel soit son nom) est plus fréquent dans les feuillages que sur du gravier par exemple...

[chelmimage]

STOP!!
SVP arrétez les manips si vous en faites..Je me suis trompé dans mon raisonnement. J'ai été 2 fois trop généreux dans le test..
La mire de base fait 240 pix de large. Même en zoom 400% elle ne représente, vu de loin, que 240 pixels différents donc ce ne sont pas 2000 pixels qu'il faut utiliser pour capter la mire à l'écran mais seulement 4X240 soit exactement 960 pix arrondis à 1000 pour être sur..(Et encore c'est très généreux)
Je trouvais que mon résultat était trop bon pour les rouges en ce qui me concerne..
Excusez moi....ça fait plusieurs années que je n'avais pas refait cette manip..

[chelmimage]

Bonsoir,
Selon ma compréhension, le schéma de la matrice X-trans n'est pas répétitif : citation du site Fuj "La disposition très aléatoire des photosites dans les carrés de 6x6 ...." Donc les carrés 2X2 de pixels verts ont une répétition irrégulière. Donc interférence ...
Si je me trompe, dites le moi. Merci
Salutations

Je ne pense pas que tu te trompes. Je m'interroge aussi sur l'intérêt de remplacer le risque de moiré par le risque de perte de définition.
Comme ce risque est aléatoire dans une image il n'est peut être pas très visible mais il existe, je pense..
Le plupart des mires de définition sont basées sur le noir et blanc donc elles mettent à contribution tous les pixels du capteur
Ce n'est pas le cas dans ce test..qui selon les composantes RVB émises n'utilise pas en réception tous les pixels du capteur. Encore que selon les longueurs de rayonnement des photosites écran et les sensibilités des pixels du capteur il n'y ait pas recouvrement donc c'est approximatif..!
Et comme j'aime bien me faire mon opinion par moi-même je m'invente des petits tests!!
Donc je vais refaire une photo selon ces nouveaux critères..
Et évidemment pour le Fovéon il faut aussi diviser par 2 soit 500 pix.

[chelmimage]

Voilà j'ai refait ma manip avec les nouveaux critères.
On voit bien qu'il y a une différence entre la définition du coin haut gauche noir et blanc et d'autres zones principalement là où il y a du rouge.
Si le X-trans a plus de pixels pour lire le vert, normalement la finesse de lecture des verts devrait être meilleure..?
ici plus la composante verte est importante en niveau (RVB) et meilleure est la définition de l'image..

[chelmimage]

Voici la totalité de la photo représentant la mire.. Elle est largement compressée pour le forum donc pas tout à fait représentative mais quand même.
Entre autre, je vois une chose "amusante" : au milieu il y a une bande de points rouges puis une bande de points bleus en dessous.
ces points se détachent sur des bandes verticales d'une couleur constante sur toute leur hauteur..
Et bien, si je regarde finement la couleur de ces bandes, au niveau des points rouges, puis au niveau des points bleus, je vois qu'au niveau des points bleus la couleur des bandes du fond est légèrement bleutée comme si ces points déteignaient sur le fond.
Avec la pipette vous pouvez faire les mesures de niveau RVB et comparer..
ça c'est avec mon appareil, ses jpg et son dématriçage! et vous comment percevez vous la chose en Fuji?

[chelmimage]

ça c'est avec mon appareil, ses jpg et son dématriçage!

D'ailleurs, maintenant que, imprudemment, j'ai écrit cela, je ne peux faire autrement que tenter le RAW, l'outil suisse du numérique!
Mais pas aujourd'hui..!plus le temps..

[matopho]

Bonsoir,
Selon ma compréhension, le schéma de la matrice X-trans n'est pas répétitif : citation du site Fuj "La disposition très aléatoire des photosites dans les carrés de 6x6 ...." Donc les carrés 2X2 de pixels verts ont une répétition irrégulière. Donc interférence ...

Si je me trompe, dites le moi. Merci

Salutations

Bonsoir,

Je ne fais pas de l'autocitation, mais corrige mon erreur de compréhension : la matrice X-trans a bien une répétition régulière d'un carré de 6X6, alors que pour la matrice de Bayer c'est 2X2. Voir:
http://fujifilm-x.com/x-pro1/fr/story/chapter1/page_02.html

Par contre je me garderai bien de la moindre conclusion. Je ne pense pas que les concepteurs de Fuji soient si nuls pour avoir laisser passer le fait que la répétition d'un carré vert 2X2 provoque des anomalies sur la couleur verte dans une photo. Cette erreur devrait apparaitre quel que soit l'objet en vert. Or ce fil ne concerne que les feuillages. D'autres explications plus plausibles ont été avancées.

Salutations

[chelmimage]

Moi, je ne crois que ce que je vois..Je n'ai donc pas d'idées préconçues sur Bayer ou X-trans quant à leur efficacité finale..
J'ai seulement des hypoyhèses de départ de réflexion..
Est ce que la manip ci-dessus que je suggère est trop complexe?

[chelmimage]

Pour faire suite à l'excellente remarque de matopho, je vais pousser la sévérité de la manip jusqu'à son étape ultime..
Shannon a dit (dans mon jargon): pour bien reproduire un objet il faut l'échantillonner au double de sa fréquence.
Facile: ma mire fait 240 pixels donc objets différents dans la largeur. Il faut donc que j'utilise 480 pixels du capteur en largeur pour la représenter. Arrondissons à 500!
Ce qui fait que, pour représenter un pixel en surface j'en ai 4 de capteur pour l'échantillonner. Avec Bayer pas de problème, j'ai au moins 1 pixel de lecture pour chacune des composantes RVB, quel que soit l'endroit où je me situe, donc une assez grande probabilité de (bien) reproduire la combinaison RVB de la couleur de l'objet. Par contre, lorsque en face d'un détail rouge pur de l'objet, je n'ai que 4 pixels verts du capteur pour le représenter (disposition aléatoire Fuji), que va t-il se passer..?
Soit le rouge ne sera pas lu, ce sera noir. Soit le rouge sera transposé en vert. D'où le risque de voir la vie majoritairement en vert et de supprimer les contrastes apportés par les composantes rouge et bleue. (tiens tiens!)..
Cette disposition est assez théorique puisque la nature est aléatoire mais en moyenne ça complique le problème de sa restitution
Il ne reste plus qu'à Fuji à avoir mis en oeuvre un algorithme pour minimiser ce problème..
Donc, avec ma matrice de Bayer, j'ai fait ma petite photo de mire dont je vous donne un crop..
Je le poste en zoom 200% pour que vous voyez mieux les détails.
On voit la même chose que précédemment en plus accentué, à savoir:
Lorsque les pixels sont noirs ou blancs, la représentation est pratiquement exacte en contours et en couleurs. Par contre, si la composante verte est nulle la restitution devient presque mauvaise, par  ex du noir à la place de la couleur..Surtout si le fond est sombre puisque le sombre et encore plus le noir c'est peu ou pas d'information autour du pixel à restituer.
Donc faire la différence entre peu et rien n'est pas facile.
Par contre, le vert recèle 2 fois plus de pixels d'information que le R ou B.
Le rouge parait d'ailleurs particulièrement affecté dans le rendu...
Il ne reste plus qu'à un possesseur de Fuji X-trans de faire la même manip..
Je l'espère en tout cas des ardents défenseurs de Fuji afin d'éclaicir le procès que certains feraient à la X-trans que j'ai découvert ici parce que, auparavant je ne m'était presque jamais intéressé à Fuji..
Sauf au tout début, où j'ai pris en main un X100?. Son toucher/aspect ne m'avait pas convaincu et j'étais passé à Olympus..
S'il passe avec succès ce petit test je pourrais changer d'avis..

[Crinquet80]

Un truc à vous dégouter de la photo et des capteurs Fuji en particulier ! 

Pour les autres , bon courage .