500, 400,300, et Course aux pixels = la fin des gros télés actuels ?

[BKO]

bonjour,

un titre un peu provocateur pour un sujet sérieux: la multiplication des pixels, surtout chez Canon sur les petites surfaces de capteur de format  APS-C (vers les 12 à 15 Mpix dont on commence à colporter la rumeur) ne va-t-elle pas rendre obsolète les téléobjectifs haut de gamme (L) de canon, par manque de résolution...

Un 500 F4L avec un convertisseur 1,4 sur 40D c'est déjà pas un peu limite ? ,

 alors la fin des "grands blancs" est-elle proche ?

Ne faut il pas s'attendre a une reconversion de la gamme des téléobjectifs afin de suivre les résolutions de plus en plus folles que le marketing impose dans les petits capteurs mais peut-être aussi avec les successeurs du 1DMKIII et du 5D...

une piste: à partir de quel diaph observez vous une perte de qualité (avec et sans converter) selon le format de capteur? On peut imaginer que si une lègère baisse intervient à F16 sur un 500, c'est qu'il reste de la marge, mais jusque où à votre avis ?

(P.S.: je prends ici en compte uniquement les télés afin que le fil reste le plus clair possible)

merci pour vos réponses, vos expériences et vos prises de position ..!

avez vous des avis ?

[wll92]

J'ai aussi lu la disparition des grands blancs en méditerranée 

[Nikojorj]

Ah c'est marrant, je voyais plutôt le problème dans l'autre sens...

C'est bien dans le domaine des télés que le petit capteur procure un avantage décisif, et j'en veux pour preuve que mon petit nouveau 55-250IS, me donne l'ouverture, l'angle de champ et le stabilisateur du 100-400L IS! L'Af est poussif certes mais le stab est peut-être un peu plus perfo?

400g et 250€ d'un côté, 1kg4 et 1200€ de l'autre... C'est vraiment ringard, le Full Frame.
Alors, à quand des petits blancs en monture EF-S?

Allez, déchainez vous. Bon, je suis quand même à moitié sérieux sur ce coup là... Même si oui, je sais bien que la qualité d'image n'est pas la même. Enfin, au moins si le 100-400 est un bon numéro   .

[BKO]

tu as raison niko l'aps-c est utile avec les télés extrêmes (c'est comme un converter qui ne consommerait ni lumière ni qualité otpique, le rêve!) c'est bien pour celà que ma question est principalement liée à ce format qui "booste" les téléobjectifs de bonne qualité en recadrant plus serré (la focale ne changeant pas) mais c'est aussi pour celà que les limites du couple objectif- boîtier à petis pixels auront tendance à se manifester plus rapidement (en théorie)

je suis très intéressé par les différentes approches de ce problème, qui concrètement pose la question de savoir si celà vaut encore le coup d'acheter un (très) cher télé série "L" maintenant, où si à l'image des boîtiers, toute l'optique "longue focale" risque de changer pour suivre la mrche forcée des capteurs toujours plus denses...?

en attendant vos avis et en vous souhaitant de bonnes photos à tous et toutes...!

[baséli]

400g et 250€ d'un côté, 1kg4 et 1200€ de l'autre... C'est vraiment ringard, le Full Frame.
Alors, à quand des petits blancs en monture EF-S?

C'est déjà fait. Ce sont les 10-22 EFS et 15-55 2.8 EFS. Bon d'accord, il ne sont pas blancs, ils ne sont pas grands, mais il sont largement au niveau de leurs équivalents EF. Pour la qualité maxi en télé, pas besoin de faire un objo spécifique, les EF sont très bien. Parce qu'un télé, c'est toujours trop court.

[Olivier-P]

Pour répondre à la question, c'est l'inverse, parce que le pb est mal posé dans les énoncés.

Les gros blancs Canon, et grands Nikon, ont la meilleure définition des optiques du marché. Donc ce sont elles qui souffrent le moins de tous ces pixels. Aucune autre des optiques proposées par ces grands constructeur n'obtiennent de tels contrastes et micro détails ( voir ftm pour se donner une idée ).

La question est mal posée car la question aurait du se pencher sur le rapport d'éloignement, où des Apsc de 15mp font des 600mm d'un ff de 12mp avec un simple 300mm. Là oui on peut se poser la question des tres grands télés, sur FF. Mais on peut dire aussi que les flous sont maximaux en FF ... donc que les utilisateurs de grands télés existeront toujours !

[BLESL]

La réponse, ma réponse est : Non ! C'est aussi celle de photographes pros talentueux, auxquels évidemment je ne pense même pas me comparer : les Denis-Huot, Christine et Michel ont été de grands utilisateurs du 1 Ds MkII et maintenant se servent du 1 Ds MkIII !

Vieux principe de la marine, "Trop fort n'a jamais manqué" et, le crop d'un 16 Mp ou d'un 21 Mp n'est pas incompatible avec l'emploi d'un 600 mm et dans quelques temps d'un 800 !

Perso pour ma part myself j'ai revendu un 1 Ds MkII et un 500 pour passer à un 1 D MkIII + 600 et vais finalement racheter un 1 Ds Mk II (mon mien que j'avais vendu, d'ailleurs !). Faute de thunes pour le 1 Ds MkIII mais je dis pas que quand les prix seront descendus, une bonne occase...

Et nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi, regarde Nikon qui sort une nouvelle fournée de grands noirs stabilisés, 400, 500 et 600 et Canon sort un 800 ! C'est pas uniquement pour la pub, c'est bien qu'ils espèrent en vendre, de ces grosses bêtes sur lesquelles ils margent sans doute un max !

Ma conclusion :

non, non, non le grand Zobjectif n'est pas mort, car il se vend encore !


Amitiés à tous et bises aux autres

BL

[letarmo]

Completement d'accord!
Et ils se vendraient encore plus si Nikon etait capable d'en fabriquer et d'en fournir :-(
Un an apres son annonce, le 500f4VR n'est toujours pas disponible...
(je radote, mais ça m'énerve!)
On est de plus en plus loin de la piste sur les circuits, les gros télés ont de l'avenir!
Et avec la démocratisation du full frame, ces gros télés seront de plus en plus utiles !
Chez Nikon le boitier sport (le D3) est en 24*36, donc coef1, chez Canon il est pour l'instant à coef 1.3,mais cela va t il durer?
Canon n'a jamais sorti de boitier APS-C en gamme professionnelle, et chez Nikon , je crains que le D300 ne signe le chant du signe du format DX en haut de gamme....
Raison de plus pour utiliser des super télés!

[BKO]

Olivier,

tu as raison sur la qualité extrême de ces optiques, ce qui fait qu'elles n'ont pas (encore) été modifiées en raison de la densification des pixels surtout sur format APS-C

Comme tu le soulignes je prends donc comme point de départ l'objectif et non le grossissement qu'il offre en combinaison avec tel ou tel capteur, mais c'est volontaire puique ma question porte sur l'utilisation future d'un objectif donné et non sur l'obtention d'un grossisement final...!


Ma question gagne donc à être reciblée:

avec de petits capteurs à partir de quelle densité de pixels faudra-t-il changer les "gros" téléobjectifs(600à300) afin que leur définition reste en relation avec l'exigence du capteur...?

et comme corollaire l'utilisation du 1,4 ou 2x sur ces optiques (qui en "étalant" l'image amène encore plus rapidement à ces limites)

bonnes photos

[Olivier-P]

Il faudrait calculer mais il y a de la marge. Contraste 10 à ftm30 à vissage +1, on doit tenir le 8 en Ftm50, on peut aller sur des capteurs à 90pl/mm dans le présent sans pb ( donc 45pl/mm cause pbas ), donc tu doubles presque, donc des 50mp sont possibles en théorie. Autre chose à prendre en compte, les passe bas seront otés un jour, passés 30mp environ, donc les pentes seront plus douces qu'une ftm de Pbas.

Cela rejettera les limites. Mais ces optiques étant exceptionnelles, tout aura changé avant, car les autres optiques seront elles ... à la rue.

[jeanbart]

Completement d'accord!
Et ils se vendraient encore plus si Nikon etait capable d'en fabriquer et d'en fournir :-(
Un an apres son annonce, le 500f4VR n'est toujours pas disponible...
(je radote, mais ça m'énerve!)
On est de plus en plus loin de la piste sur les circuits, les gros télés ont de l'avenir!
Et avec la démocratisation du full frame, ces gros télés seront de plus en plus utiles !
Chez Nikon le boitier sport (le D3) est en 24*36, donc coef1, chez Canon il est pour l'instant à coef 1.3,mais cela va t il durer?
Canon n'a jamais sorti de boitier APS-C en gamme professionnelle, et chez Nikon , je crains que le D300 ne signe le chant du signe du format DX en haut de gamme....
Raison de plus pour utiliser des super télés!

Voui voui voui, le super télé n'est pas mort, mais encore faut il qu'il soit disponible.

En attendant j'utilise un 120-400, mais c'est un poil court.
Un 500 ou 600 il me faut...

Ce qui serait bien c'est un zoom expert du genre 300-600 F4-5.6, pour ceux qui sont passionnés de nature, d'avions et de motos.

[BKO]

eeeeh Olivier merci voilà une réponse documentée comme j'aime

ton évaluation de 50Mpix vise probablement les capteurs "full frame" j'imagine, ce qui donnerait plutôt 20 Mpix en APS-C ?

Et effectivement le "dépassement" des autres optiques , déjà amorcé semble inévitable, mais mon interrogation s'orientait vers les gros télés en raison de leur prix tellement élévé qu'il correspond à celui d'un boîtier et des autres optiques à remplacer

Selon toi la pérennité des longs télés haut de gamme serait donc assez largement assurée ?

(question subsidiaire: Et pour l'utilisation d'un 1,4x ?)

merci pour vos réponses, s'il y à d'autres avis complémentaires ou différents ils m'intéressent évidemment!


et surtout bonnes photos

[Olivier-P]

Eh oui la pérennité n'est certaine QUE pour eux

[Powerdoc]

Pour les photos de sujets lointains, necessitant l'emploi de gros blancs, il faut tenir compte aussi du bruit selon la sensibilité.
Il vaut mieux à 1600 isos une photo avec un facteur crop de 1,3 faite avec un 1D3, que celle d'un 40 D. Déjà le 1D3 à une resolution supérieure à celle du 40 D (cf test du photographe) mais en plus celui-ci gérant mieux le bruit, la différence s'agrandie au fur et à mesure que l'on monte en sensibilité.

Donc AF mis à part, je ne suis pas sur qu'en gamme Canon, le 40 D represente un reel avantage en terme de télé par rapport au 1D3, à cause d'un capteur moins performant (même si il reste très bon).

Deuxiemement, la majorité des utilisateurs de gros blancs sont équipés de série à 1 chiffre. Faire un petit tele blanc, se serait viser un marché de niche, pour un gain réduit.

Troisiemement, au niveau des perfs optiques, les gros blancs seront parmis les derniers à s'effondrer au niveau perf optique. Si un gros blanc ne passe pas sur un APS C avec des dizaines de MPixels, d'autres objectifs comme les 17-40 L, les 24-70 2,8 L passeront encore moins ... Ne parlons pas des objectifs de la gamme grand public.

[eric-p]

Optiquement parlant,tous les fabricants sont logés à la même enseigne:Les perfs des gros télés stagnent.On pourrait éventuellement améliorer les choses en commercialisant des téléobjectifs spécifiques au format APSC,mais les gains seraient peu importants et l'opération serait sans doute peu rentable pour des constructeurs comme Canon,Nikon ou Sony.
Je dois toutefois signaler que Pentax a annoncé de "vrais" zooms télés au format APSC (60-250/4 DA,etc...):Il serait intéressant de comparer les performances de ces optiques avec leurs homologues 24*36!
La définition des capteurs continue d'évoluer.Et alors?Les optiques continueront d'offrir les mêmes performances puisque les perspectives d'améliorations sont nulles(C'est comme si on demandait à Usain Bolt de courir le 100m en 8" !!!).
Donc,il n'y apas de raison pour que les gros télés disparaissent à court ou moyen terme.A long terme(dans 50 ans?),il existe une possibilité pour que des capteurs révolutionnaires(encore dans les limbes!)puissent reconstituer virtuellement le signal d'une optique "parfaite"!On disposerait d'une image parfaite sur tout le champ selon le critère de Rayleigh.Pour un téléobjectif
de 500/4 et un capteur 24*36,on pourrait alors envisager un capteur de 864 MP!!!On n'en est pas encore là!

[BKO]

merci de vos participations, vous m'avez convaincu que les gros blancs ne sont pas encore tout à fait en voie de disparition

vos interventions m'auront finalement amené à l'achat d'un 500 depuis longtemps différé... sur un 30D (pour le moment)

et très bonnes photos à toutes et à tous

[Olivier-P]

Optiquement parlant,tous les fabricants sont logés à la même enseigne:Les perfs des gros télés stagnent.On pourrait éventuellement améliorer les choses en commercialisant des téléobjectifs spécifiques au format APSC,mais les gains seraient peu importants et l'opération serait sans doute peu rentable pour des constructeurs comme Canon,Nikon ou Sony.
Je dois toutefois signaler que Pentax a annoncé de "vrais" zooms télés au format APSC (60-250/4 DA,etc...):Il serait intéressant de comparer les performances de ces optiques avec leurs homologues 24*36!
La définition des capteurs continue d'évoluer.Et alors?Les optiques continueront d'offrir les mêmes performances puisque les perspectives d'améliorations sont nulles(C'est comme si on demandait à Usain Bolt de courir le 100m en 8" !!!).
Donc,il n'y apas de raison pour que les gros télés disparaissent à court ou moyen terme.A long terme(dans 50 ans?),il existe une possibilité pour que des capteurs révolutionnaires(encore dans les limbes!)puissent reconstituer virtuellement le signal d'une optique "parfaite"!On disposerait d'une image parfaite sur tout le champ selon le critère de Rayleigh.Pour un téléobjectif
de 500/4 et un capteur 24*36,on pourrait alors envisager un capteur de 864 MP!!!On n'en est pas encore là!

C'est tout à fait faux, les perspectives d'amélioration ne sont pas nulles. Optiquement des lentilles de petites tailles ( micro film, compacts ht de gamme ) sont proches des 200pl selon l'ami JMS. Et avec une perfectibilité.

Cette erreur est souvent comise, les constructeurs n'ont pas fait le "maximum", mais le maximum suffisant pour être déjà au dessus des perf demandées. Rappelons qu'un 100pl/mm est généralement admis pour ces gros blancs. En ftm faible s'entend.

Pour la virtualité de 900 pixels, c'est possible si on parle pour faire des "suppositions" ? on préférera travailler sur des réalités pour répondre aux lecteurs dans un premier temps. C'est largement préférable, mm si le futur fait toujours rêver et que tu as bien raison de nous projetter dans l'avenir.

Merci de nous parler des optiques dédiées Apsc, c'est en effet une voie possible, et déjà prise ( exemple 17-55usm en apsc supérieur à un 17-40 sur FF ) pour ne pas allourdir le cout des production. A taille plus petite les opticiens savent faire mieux, car moins cher au final.

[bobor]

Completement d'accord!
Et ils se vendraient encore plus si Nikon etait capable d'en fabriquer et d'en fournir :-(
Un an apres son annonce, le 500f4VR n'est toujours pas disponible...
(je radote, mais ça m'énerve!)
On est de plus en plus loin de la piste sur les circuits, les gros télés ont de l'avenir!
Et avec la démocratisation du full frame, ces gros télés seront de plus en plus utiles !
Chez Nikon le boitier sport (le D3) est en 24*36, donc coef1, chez Canon il est pour l'instant à coef 1.3,mais cela va t il durer?
Canon n'a jamais sorti de boitier APS-C en gamme professionnelle, et chez Nikon , je crains que le D300 ne signe le chant du signe du format DX en haut de gamme....
Raison de plus pour utiliser des super télés!

J'ai vu un 400, un 500 et un 600 VR exposés en vitrine... au Japon. Donc c'est dispo dans les bonnes boutiques... japonaises

[martinb]

C'est tout à fait faux, les perspectives d'amélioration ne sont pas nulles. Optiquement des lentilles de petites tailles ( micro film, compacts ht de gamme ) sont proches des 200pl selon l'ami JMS. Et avec une perfectibilité.

Cette erreur est souvent comise, les constructeurs n'ont pas fait le "maximum", mais le maximum suffisant pour être déjà au dessus des perf demandées. Rappelons qu'un 100pl/mm est généralement admis pour ces gros blancs. En ftm faible s'entend.

Pour la virtualité de 900 pixels, c'est possible si on parle pour faire des "suppositions" ? on préférera travailler sur des réalités pour répondre aux lecteurs dans un premier temps. C'est largement préférable, mm si le futur fait toujours rêver et que tu as bien raison de nous projetter dans l'avenir.

Merci de nous parler des optiques dédiées Apsc, c'est en effet une voie possible, et déjà prise ( exemple 17-55usm en apsc supérieur à un 17-40 sur FF ) pour ne pas allourdir le cout des production. A taille plus petite les opticiens savent faire mieux, car moins cher au final.

le 50d est a 106cy/mm et je suis sur que beaucoup d'objectifs suivront sans etre des L.
100 cy est mesuré sur film ou capteurs actuels , mais en réalité les optiques reflex font bien plus que 100  et ils pourront suivre  des photosites de 4 microns .
JMS a dit 200cy/mm , mais quand  , faudrait poser la question pour des appareils actuels ,  par exemple sur un G9.
résolution capteur de 260cy/mm et pourtant a 3.2 on peut arriver a l'aliasing
dpreview donne 1800 cy pour un capteur de 7.5 mm effectif pour le g9 ce qui fait  tout de même 240cy/mm différenciés sur l'image. pour suivre une telle cadence les optiques doivent différencier 500 détails par mm et c'est ce qui font
rappelons la formule zeiss 1600 détails différencies au mm à ouverture 1, ou 575 détails a ouverture 3.2 théorique dans le vert jaune.
 864 mpix en 24*36 et avec un 500/4 , c'est tout de même farfelu ça implique des pixels de 0,8 microns et une ouverture 4 ne peut définir que 0.683*4= 2.73 microns théorique.

[Olivier-P]

le 50d est a 106cy/mm et je suis sur que beaucoup d'objectifs suivront sans etre des L.
100 cy est mesuré sur film ou capteurs actuels , mais en réalité les optiques reflex font bien plus que 100  et ils pourront suivre  des photosites de 4 microns .
JMS a dit 200cy/mm , mais quand  , faudrait poser la question pour des appareils actuels ,  par exemple sur un G9.
résolution capteur de 260cy/mm et pourtant a 3.2 on peut arriver a l'aliasing
dpreview donne 1800 cy pour un capteur de 7.5 mm effectif pour le g9 ce qui fait  tout de même 240cy/mm différenciés sur l'image. pour suivre une telle cadence les optiques doivent différencier 500 détails par mm et c'est ce qui font
rappelons la formule zeiss 1600 détails différencies au mm à ouverture 1, ou 575 détails a ouverture 3.2 théorique dans le vert jaune.
 864 mpix en 24*36 et avec un 500/4 , c'est tout de même farfelu ça implique des pixels de 0,8 microns et une ouverture 4 ne peut définir que 0.683*4= 2.73 microns théorique.

Oui.

Tu comptes cependant sans les pbas, le 106pl du 50D est un 50lp à plein contraste en fait, et pente ensuite, 106 est totalement dans le flou de notre ami Shannon. C'est pour cela qu'il y a de la marge avec les engins à filtres.

[martinb]

Oui.

Tu comptes cependant sans les pbas, le 106pl du 50D est un 50lp à plein contraste en fait, et pente ensuite, 106 est totalement dans le flou de notre ami Shannon. C'est pour cela qu'il y a de la marge avec les engins à filtres.

je n'ai causé que d'objectifs qui supporteront la résolution capteur de 106
bien sur il faut 2 pixels pour faire un détail + une position  statistique des détails par rapport a la trame ( je ne sais pas comment appeler ). Le filtre passe bas sera sûrement bien plus léger, et il ne " floutera " qu'au delà de cette résolution, normalement.
je ne cause pas non plus de la dynamique ( a voir ) et etonnament le 50 1.2 revele de l'AC , je pense que le test du paysage est une image brute , question résolution pour moi ça passe malgré une ouverture 8 il suffit de grossir le colombage , mais on peut voir d' autres problèmes se greffer, notamment de l'AC, le 50 1.2 n'est pas pourvu de verres à faible dispersion, seulement d'un verre asphérique.