Super pixellisation du 7D Mark II et qualité des optiques

Démarré par TomZeCat, Décembre 16, 2014, 17:59:42

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Powerdoc

Citation de: dioptre le Décembre 18, 2014, 06:30:18
Concernant les aberrations elles sont fonction du diamètre du diaphragme et de la distance au centre sur l'image.
Je pense que l'image ce suffit à elle-même.
On lit par exemple que l'aberration sphérique ne dépend que du diamètre du diaph à la puissance 3
que l'astigmatisme dépend du diamètre du diaph et de la distance au centre à la puissance 2
etc.

On voit nettement l'importance des aberrations suivant la partie plus ou moins importante choisie sur un capteur donné avec un objectif donné.

Une remarque : il est plus facile de corriger un objectif conçu pour un petit format que pour un grand format. A qualité égale, même construction, ... plus le format à couvrir est petit plus l'objectif est performant.

d'après http://toothwalker.org/optics.html

Parfait ce petit schéma

rol007

Citation de: fred134 le Décembre 18, 2014, 00:39:22
Le point important, dans les deux exemples, c'est que le centre utilise toute la frontale (et les autres lentilles aussi). Il n'y a aucune "sous-utilisation des lentilles" en APS-C, avec ou sans multiplicateur.

NB : pour l'exemple de Michel Denis-Huot - si je puis me permettre - la frontale n'est pas entièrement utilisée mais je pense que c'est juste parce que le zoom (80-200) n'est pas à fond de range...

Tout ça n'est en effet que la différence entre "utiliser une partie du cercle image" et "utiliser une partie des lentilles"...

Le point important, dans les deux exemples, c'est que le centre utilise toute la frontale (et les autres lentilles aussi). Il n'y a aucune "sous-utilisation des lentilles" en APS-C, avec ou sans multiplicateur.

oui, fred 134, c'est tout à fait dans cet esprit-là que j'ai posté ces illustrations : comme l'a souligné Powerdoc, plus les faisceaux se confondent et plus la lentille est utilisée dans son entièreté. Et c'est d'autant plus vrai avec l'usage des multi (encore plus vrai sur multi 2x  que sur multi 1.4x)

C'est la pupille de sortie qui rétrécit avec l'usage des multis et la "puissance" du multi.

NB : pour l'exemple de Michel Denis-Huot - si je puis me permettre - la frontale n'est pas entièrement utilisée mais je pense que c'est juste parce que le zoom (80-200) n'est pas à fond de range...

oui, tout à fait, je le pense aussi

Pour dioptre : extra le schéma

Fab35

Dans tout ça, je crois qu'il faille surtout tenir compte, une nouvelle fois, du format de sortie des photos que l'on fait !

Si on prend 2 APN de par ex 8Mpix (20D) et 20Mpix (7DII), si on utilise la même objo et qu'on produit la même taille de tirage "modeste", on constatera peut-être une légère amélioration du piqué ressenti sur le tirage (ou photo sur écran) sortant de l'APN le plus pixellisé. Ca veut dire que l'objo ne passe pas "plus mal" sur l'APN surpixellisé... mais que le gain en crop 100% n'est pas forcément spectaculaire.
En gros, et ça je l'avais lu dans CI, même si l'objo est moyen, on pourra trouver à améliorer à la marge l'image finale avec plus de pixels sur le capteur, même si l'objo ne résoud a priori pas la def du capteur placé derrière lui.
Ainsi, le Tamron 150-600 restitue, selon DxoMark, plus de Mpix sur un 70D/7DII que sur un 7D (8Mpix vs 6Mpix), même si cette quantité de Mpix "utiles" de l'objo reste largement inférieure à la def des capteurs. Si on le passe sur le 20D (8Mpix), le Tamron sort d'après eux seulement 5Mpix, là où on pourrait s'attendre à ce qu'il passe presque les 8Mpix autorisés par le 70D ! Mais on ne sait pas non plus quelle est la part de filtrage AA là-dedans...
Donc gardons à l'esprit que seul le format final est primordial quand on veut plus de Mpix à donner à manger à son objo.
Si c'est pour du A4 à A3, la différence de piqué sera ténue entre 8 et 20Mpix. Si on sort des formats géants comme le fait Michel D-H, là les Mpix deviennent utiles !

TomZeCat

Citation de: Fab35 le Décembre 18, 2014, 11:24:21
Dans tout ça, je crois qu'il faille surtout tenir compte, une nouvelle fois, du format de sortie des photos que l'on fait !

Si on prend 2 APN de par ex 8Mpix (20D) et 20Mpix (7DII), si on utilise la même objo et qu'on produit la même taille de tirage "modeste", on constatera peut-être une légère amélioration du piqué ressenti sur le tirage (ou photo sur écran) sortant de l'APN le plus pixellisé. Ca veut dire que l'objo ne passe pas "plus mal" sur l'APN surpixellisé... mais que le gain en crop 100% n'est pas forcément spectaculaire.
En gros, et ça je l'avais lu dans CI, même si l'objo est moyen, on pourra trouver à améliorer à la marge l'image finale avec plus de pixels sur le capteur, même si l'objo ne résoud a priori pas la def du capteur placé derrière lui.

Ainsi, le Tamron 150-600 restitue, selon DxoMark, plus de Mpix sur un 70D/7DII que sur un 7D (8Mpix vs 6Mpix), même si cette quantité de Mpix "utiles" de l'objo reste largement inférieure à la def des capteurs. Si on le passe sur le 20D (8Mpix), le Tamron sort d'après eux seulement 5Mpix, là où on pourrait s'attendre à ce qu'il passe presque les 8Mpix autorisés par le 70D ! Mais on ne sait pas non plus quelle est la part de filtrage AA là-dedans...

Donc gardons à l'esprit que seul le format final est primordial quand on veut plus de Mpix à donner à manger à son objo.
Si c'est pour du A4 à A3, la différence de piqué sera ténue entre 8 et 20Mpix. Si on sort des formats géants comme le fait Michel D-H, là les Mpix deviennent utiles !
Oui, mais certains n'achèteraient plus rien s'ils savaient que pour leur besoin 8 ou 12 Mp suffisent largement.
Une feuille A4 en 300 dpi fait légèrement plus de 8 Mp !
Ca fait rigoler quand certains n'impriment rien avec leur 36 Mp ;D
Par contre, le 7D à 18 Mp à 3200 ISO voire 6400 ISO permet d'imprimer en 30x20 cm sans souci. Pour un plus grand format, il faudrait que je sois meilleur en post-traitement (comme NW666 par exemple).
Mais pour en revenir au sujet que j'ai lancé, si on prend un cul de verre, sur écran, sur papier, la qualité de la photo va être horrible avec des distorsions, des étalés de couleurs disgracieux, etc... C'est pourquoi je ne veux pas d'un 50 Mp avec des optiques qui ne suivent pas.

newteam1

Citation de: Fab35 le Décembre 18, 2014, 11:24:21
Si on sort des formats géants comme le fait Michel D-H, là les Mpix deviennent utiles !

Justement non, car les entreprises qui tirent des formats de plusieurs mètres retravaillent l'image pour créer de très gros points millimétriques à la place de la multitude de points que sort le capteur.....

Bien visible sur les affiches de pub ou de cinéma.....
L'Eventreur 1888 sur Amazon

Michel Denis-Huot

Citation de: rol007 le Décembre 18, 2014, 10:04:37
Le point important, dans les deux exemples, c'est que le centre utilise toute la frontale (et les autres lentilles aussi). Il n'y a aucune "sous-utilisation des lentilles" en APS-C, avec ou sans multiplicateur.

oui, fred 134, c'est tout à fait dans cet esprit-là que j'ai posté ces illustrations : comme l'a souligné Powerdoc, plus les faisceaux se confondent et plus la lentille est utilisée dans son entièreté. Et c'est d'autant plus vrai avec l'usage des multi (encore plus vrai sur multi 2x  que sur multi 1.4x)

C'est la pupille de sortie qui rétrécit avec l'usage des multis et la "puissance" du multi.

NB : pour l'exemple de Michel Denis-Huot - si je puis me permettre - la frontale n'est pas entièrement utilisée mais je pense que c'est juste parce que le zoom (80-200) n'est pas à fond de range...

oui, tout à fait, je le pense aussi

Pour dioptre : extra le schéma
Je ne vois ce que à fond de range change à çà!
Et toujours le vignetage qui disparait +- avec un aps et ce quelle que soit la focale utilisée sur un zoom!!
Quand à ce qui se passe avec un multiplicateur, ça n'a rien à voir puisque c'est un système optique!
Je peux vous fournir des photos avec un 200/400 à fond de range monté sur FF et APS, assez facile de voir la différence!

Michel Denis-Huot

Citation de: newteam1 le Décembre 18, 2014, 12:21:28
Justement non, car les entreprises qui tirent des formats de plusieurs mètres retravaillent l'image pour créer de très gros points millimétriques à la place de la multitude de points que sort le capteur.....

Bien visible sur les affiches de pub ou de cinéma.....
Les affiches, c'est de l'imprimerie!
Rien a voir avec un tirage!

newteam1

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 12:26:24
Les affiches, c'est de l'imprimerie!
Rien a voir avec un tirage!
Et un tirage tu peux aller jusqu'à quelle dimension?
L'Eventreur 1888 sur Amazon

Michel Denis-Huot

Citation de: newteam1 le Décembre 18, 2014, 12:46:58
Et un tirage tu peux aller jusqu'à quelle dimension?
4x6 sans ajouter de "faux" pixels!

Michel Denis-Huot


One way

Citation de: newteam1 le Décembre 18, 2014, 12:46:58
Et un tirage tu peux aller jusqu'à quelle dimension?

Avec ma modeste expérience,  en dessous de 250 dpi c'est vraiment pas terrible pour un tirage photo. Donc tu fais ta règle de 3 pour tes fichiers et tu vois à quoi tu arrives.

Après avec des softs d' extrapolation de qualité comme photo zoom pro, il n'y a plus de limites. Seul les traceurs à rouleau limiteront la taille.

A Paris photo au grand Palais, il est régulièrement présente des vrais tirages de plus de 2×3 m  en 350 dpi.
"Tu veux ma photo!!?"

TomZeCat

Citation de: One way le Décembre 18, 2014, 12:58:30
Avec ma modeste expérience,  en dessous de 250 dpi c'est vraiment pas terrible pour un tirage photo. Donc tu fais ta règle de 3 pour tes fichiers et tu vois à quoi tu arrives.
Ca dépend beaucoup de certains facteurs comme le papier.
Sur papier glacé, j'avais fait sans faire exprès une édition à 100 dpi mais l'impression s'est faite sur toute la surface du papier et... Ca tient la route, beaucoup mieux que sur un papier standard...

fred134

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 12:25:13
Je ne vois ce que à fond de range change à çà!
Une animation du même site montre bien que la frontale n'est entièrement utilisée par le centre que en fond de range : http://www.pierretoscani.com/images/echo_telezooms/Figure-15.swf

Ou le schéma ci-dessous. C'est logique, la pupille d'entrée (focale / ouverture) est plus grande à fond de range si l'ouverture est constante.

Michel Denis-Huot

Citation de: fred134 le Décembre 18, 2014, 14:19:15
Une animation du même site montre bien que la frontale n'est entièrement utilisée par le centre que en fond de range : http://www.pierretoscani.com/images/echo_telezooms/Figure-15.swf

Ou le schéma ci-dessous. C'est logique, la pupille d'entrée (focale / ouverture) est plus grande à fond de range si l'ouverture est constante.

La on est a capteur identique!
Il faut revenir sur le schéma que j'ai posté avec un ff et un aps!
JMS au téléphone m'a bien confirmé que les aps n'utilisaient qu'une partie des lentilles frontales!

Elgato94

Citation de: One way le Décembre 18, 2014, 12:58:30
Avec ma modeste expérience,  en dessous de 250 dpi c'est vraiment pas terrible pour un tirage photo. Donc tu fais ta règle de 3 pour tes fichiers et tu vois à quoi tu arrives.

Après avec des softs d' extrapolation de qualité comme photo zoom pro, il n'y a plus de limites. Seul les traceurs à rouleau limiteront la taille.

A Paris photo au grand Palais, il est régulièrement présente des vrais tirages de plus de 2×3 m  en 350 dpi.
Michel a écrit qu'il ne fallait pas regarder la photo à un mètre.....
Révisez les (bonnes) distances de lectures; le CdC etc....

Fab35

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 15:03:14
La on est a capteur identique!
Il faut revenir sur le schéma que j'ai posté avec un ff et un aps!
JMS au téléphone m'a bien confirmé que les aps n'utilisaient qu'une partie des lentilles frontales!
bé y'a qu'à coller sur la lentille frontale de l'objo un calque avec des ronds colorés concentriques et constater quelles couleurs passent à l'autre bout !  ;D

fred134

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 15:03:14
La on est a capteur identique!
Il faut revenir sur le schéma que j'ai posté avec un ff et un aps!
JMS au téléphone m'a bien confirmé que les aps n'utilisaient qu'une partie des lentilles frontales!
Le faisceau "marron-jaune" aboutit au centre du capteur, il est donc utilisé par un capteur aps (et même plus petit).

Cela dépend bien sûr de la formule optique, et ce n'est pas vrai sur les grand-angles par exemple. Mais sur les télés le centre du capteur est en général alimenté en lumière par toute la frontale (c'est en gros vrai dès que focale / ouverture = diamètre de la frontale, ce qui est déjà le cas sur un 85mm).

Michel Denis-Huot

Citation de: Fab35 le Décembre 18, 2014, 15:31:19
bé y'a qu'à coller sur la lentille frontale de l'objo un calque avec des ronds colorés concentriques et constater quelles couleurs passent à l'autre bout !  ;D
Tu me fabriques un calque coloré découpé à 168 mm de diamètre?

Michel Denis-Huot

Citation de: fred134 le Décembre 18, 2014, 15:36:55
Le faisceau "marron-jaune" aboutit au centre du capteur, il est donc utilisé par un capteur aps (et même plus petit).

Cela dépend bien sûr de la formule optique, et ce n'est pas vrai sur les grand-angles par exemple. Mais sur les télés le centre du capteur est en général alimenté en lumière par toute la frontale (c'est en gros vrai dès que focale / ouverture = diamètre de la frontale, ce qui est déjà le cas sur un 85mm).
Oui mais tu fais quoi des faisceaux rouge, car si sur le schema il y en a qu'un pour une lecture plus facile dans la vrai vie, il y en a deux!

Fab35

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 15:40:10
Tu me fabriques un calque coloré découpé à 168 mm de diamètre?


Tu prends ton Word, tu colles des ronds dont le plus grand de 168mm, tu imprimes sur du calque !  ;)

Bon, plaisanterie à part, je ne suis pas certain que ça puisse fonctionner  hein !  :-\

fred134

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 15:42:45
Oui mais tu fais quoi des faisceaux rouge, car si sur le schema il y en a qu'un pour une lecture plus facile dans la vrai vie, il y en a deux!
Le faisceau rouge alimente un angle 24x36, il n'utilise pas toute la frontale (ça vignette), ce serait un peu moins marqué en aps puisque moins loin du centre.

NB : je n'ai peut-être pas compris ton point initial (ni ton "il y en a deux" ci-dessus). Ici, on voit juste qu'un capteur aps utilise bien toute la frontale, puisque le centre de l'image l'utilise.
Ce n'était pas le cas sur le zoom que tu avais montré, car il n'était pas à fond de range.

Michel Denis-Huot

Citation de: Fab35 le Décembre 18, 2014, 15:47:28
Tu prends ton Word, tu colles des ronds dont le plus grand de 168mm, tu imprimes sur du calque !  ;)

Bon, plaisanterie à part, je ne suis pas certain que ça puisse fonctionner  hein !  :-\
Vais faire le test, sauf que j'ai pas de calque!

Michel Denis-Huot

Citation de: fred134 le Décembre 18, 2014, 15:55:15
Le faisceau rouge alimente un angle 24x36, il n'utilise pas toute la frontale (ça vignette), ce serait un peu moins marqué en aps puisque moins loin du centre.

NB : je n'ai peut-être pas compris ton point initial (ni ton "il y en a deux" ci-dessus). Ici, on voit juste qu'un capteur aps utilise bien toute la frontale, puisque le centre de l'image l'utilise.
Ce n'était pas le cas sur le zoom que tu avais montré, car il n'était pas à fond de range.
Pour il y a deux, c'est pour les faisceaux rouge, sur le schema n'est représenté que le faisceau du haut, mais il y en a un aussi en bas!
Pour le reste, j'abandonne!

fred134

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 16:08:16
Pour il y a deux, c'est pour les faisceaux rouge, sur le schema n'est représenté que le faisceau du haut, mais il y en a un aussi en bas!
Pour le reste, j'abandonne!
Le faisceau rouge représente juste ce qui forme l'image dans l'angle en bas. Il y a bien sûr un faisceau par point de l'image.

NB : si un jour tu fais le test du calque (une feuille de papier irait aussi), prends une MAP lointaine (en MAP rapprochée, ce n'est plus forcément vrai).

tonio76

Citation de: Michel Denis-Huot le Décembre 18, 2014, 12:54:54
4x6 sans ajouter de "faux" pixels!

salut Michel
au 7D je crois même
une superbe expo que j ai eu l occasion de venir voir
bientôt une nouvelle au havre ?
amicalement
antony