D7200 - Les divers tests

[Shepherd]

C'est quoi NX-D ?

Je m'interroge encore !

[Shepherd]

probablement pas j'en convient, mais au moins eux savent à quoi s'en tenir lorsqu'ils procèdent à des comparaisons  
(et j'ose espérer qu'ils en tiennent compte)
P.S.
j'avais bien noté tes réserves quant aux conclusions...

Pourquoi ? Parce que les couleurs des éléments qui composent la nature morte ne peuvent pas changer au fil des ans peut-être ? Parce qu'ils ont un œil de niveau pro eux ?
J'aimerais beaucoup que tu développes le sens de ta phrase (que j'ai mise en gras). Merci .

[Shepherd]

Je suis d'accord, ça nous fait patienter et causer, c'est toujours ça.
...

Toutafé !
J'aurais pu ne pas attirer l'attention sur un potentiel problème en JPG (à vérifier tout de même en RAW quand les éditeurs tiers supporteront le D7200), format important pour certains, mais il me semble tout aussi important de sensibiliser ces personnes avant qu'elles ne déboursent 1200 €. Au moins, elles achètent alors en connaissance de cause.
Le plus agréable est de pouvoir échanger, non sans s'agacer parfois , mais sans se disputer à mort. J'aime bien ce fil .

[jdm]

J'aimerais beaucoup que tu développes le sens de ta phrase (que j'ai mise en gras). Merci .

Ça me rappelle l'histoire d'un mec!  

"Il y aurait sans doute un milieu autorisé à comparer!
Le milieu autorisé c'est un truc. c'est un endroit autorisé où il y a plein de mecs qui viennent pour s'autoriser des trucs"

Merci SuperDuc!  

[SuperD]

J'aimerais beaucoup que tu développes le sens de ta phrase (que j'ai mise en gras). Merci .

Ne nous énervons pas  je veux simplement dire que lorsqu'on procède à une expérimentation il est essentiel d'en maitriser tout le processus et que les acteurs de la prise de vue ont forcément plus d'éléments pour juger que les simples lecteurs que nous sommes, aucun jugement de (votre) valeur dans mes propos! simplement une constatation.

[Shepherd]

Cette explication me convient très bien dans la mesure où elle est juste . Néanmoins, (je ne parle pas de CI), je connais des journalistes spécialisés dont l'œil n'a rien d'affuté pour analyser la qualité d'image (ce n'est pas donné à tout le monde, comme l'oreille ou autre sens plus développé que la moyenne).
A contrario, cela me rappelle l'époque où Ronan avait détecté un problème de lissage partiel sur les images de je ne sais plus quel reflex Sony, que la plupart des forumeurs CI "Sonyïstes" ne voyaient pas alors que c'était évident. Le pauvre Ronan en avait pris plein son grade à l'époque .

Enfin, même de très bons et rigoureux journalistes peuvent passer à côté d'un problème potentiel si celui-ci ne se produit pas durant leurs tests, problème qui peut être repéré par des internautes sur certains sites par exemple. Nos discussions n'ont pas que du mauvais .

Fin de l'aparté pour ne pas trop diluer l'objet du fil .

[SuperD]

+1 

[Shepherd]

Suite des investigations sur les fichiers Imaging Resource concernant le lissage partiel qui survient sur le carré rouge au motif feuillage

La bonne nouvelle : le D7200 n'est pas le seul à faire de la soupe en JPG (et en RAW via NX-D avec réduc. du bruit), le D5500 en fait autant .
Une bien meilleure encore : le D7 MkII n'est pas franchement doué non plus et l'a6000 (Sony a beaucoup progressé en JPG) est encore pire que "nos" derniers Nikon : une cata !

La mauvaise nouvelle : Mimille le maudit et le D7100 nous servaient mieux. Va comprendre Charles !

Certes, dans la scène, seule cette zone est concernée de manière écrasante. Certains considéront que ce n'est donc pas grave, d'autant que s'ils bossent en RAW, les éditeurs tiers devraient les tirer d'affaire (les détails étant présents dans le RAW si on désactive la réduc du bruit).
Pas si évident ! Même DxO a du mal avec cette fichue zone sur le fichier du D7100 (oui, D7100). Ce type de structure au rouge, un soupçon "moutonneuse" (vue avec recul) serait-elle assimilée à une forme de bruit "de fond particulière" ? Dans la vraie vie, dans quelles conditions sommes-nous susceptibles de la retrouver sous une autre forme que ce morceau de tissu ? C'est ma plus grande interrogation (feuillage en paysage ?).

La réduction du bruit "Qualité supérieure 2013", (car chez Nikon, c'est bien la) cause du massacre, s'attaquera-t-elle uniquement à ce type de motif et/ou à la plage de couleurs dans les rouges ?
Sur le sample Imaging Resource, il semblerait que seuls les rouges soient en effet concernés.

Essais sur RAW D7100 à 3200 ISO : s'ouvre par défaut avec Réduction du bruit "Plus rapide". Passage en réduction du bruit "Qualité supérieure 2013" (les curseurs sont à 0, donc sans correction).
Curseur de chrominance à 100 % = désaturation légère globale, colossale dans les rouges (et dans une moindre mesure des teintes au jaune, orangé, rouge), ce qui écrase le relief/contraste entre les détails.
Curseur de chrominance ramené à 0, Luminance à 80 : "floutage" important (normal) mais on conserve le contraste entre les teintes.
Bien sûr, quand on ajoute le "flou" à la désaturation massive... ça donne THE gaspacho .

Que peut-on en déduire avec certitude ? Rien ! Encore une fois, nous sommes limités aux pistes et hypothèses.
Nikon a visiblement modifié le mode (et les algos) de réduction du bruit entre les 2 générations des boîtiers ; Nikon ayant toujours conservé un minimum de cohérence entre le JPG boîtier et le dév. du RAW dans son logiciel "maison", la faute en reviendrait-elle partiellement à Silkypix ?
Une curieuse constatation demeure : si la réduc. du bruit est bien la cause du problème, à valeurs de réduction égale en luminance et chrominance, les détails du carré rouge issus du D7100 résistent mieux que ceux du D7200 en bouillie . Les RAW encaisseraient-ils un pré-traitement au sein du boîtier (qui diffèrerait alors entre l'époque D7000/D7100 + NX2 et D5500/D7200 + NX-D ?) .

Seule chose certaine, si le grain est de nouveau plus fin (en structure) sur D7200, introduction d'artéfacts indésirables il y a en JPG et RAW via NX-D. Et de répéter : Saint DxO, Saint LR, Saint Capture One... priez pour nous !


PS : ne pas faire attention aux flèches, elles sont des repères pour moi.

[JP31]

Sur tous ces échantillons, il n'y a que le rouge qui foire, dans la vraie vie combien de fois serons nous confronté à une situation similaire?
A ton avis, est ce la couleur rouge qui pose pb ou les motifs de ce tissu?

[Shepherd]

Sur tous ces échantillons, il n'y a que le rouge qui foire, dans la vraie vie combien de fois serons nous confronté à une situation similaire?
A ton avis, est ce la couleur rouge qui pose pb ou les motifs de ce tissu?

Je pensais avoir répondu dans mon long post .

J'espère que c'est "ce type de motif dans les rouges", mais je ne peux en être certaine. Ma crainte est donc que le souci se reproduise sur un motif similaire (en paysage par exemple, sur certains feuillages à la "bonne distance", dans les verts).

Raison pour laquelle j'aimerais que les journalistes spécialisés (certainement en train de tester le D7200) se penchent un peu sur la question, surtout que nos CI's boys sont en pleine campagne .
Idem pour ceux qui ont un D7200 : Jean-Marie est demandé en urgence au parloir...*

* Nous abandonner pour un 7D Mk II, c'est pardonnable, mais pas trop longtemps

[JP31]

Disons que sur ces échantillons que tu as posté en page 2, la zone rouge d'à coté (certes différente) ne semble pas souffrir des même maux.



Après les feuillages dans la nature sont souvent un pb, bien que ça se soit amélioré avec les nouveaux capteurs de plus en plus pixelisés.

[Shepherd]

Tu as raison (pour le "triangle" du dessus) et, curieusement, cette fois, c'est la réduction de Luminance qui ferait plus de dégâts si elle était poussée (on le devine sur la petite capture ci-dessus illustrant les actions de la réduction du bruit de chrominance et luminance. Je sais, on devine plus qu'on ne voit ).

[JP31]

Je pense que cette zone est particulièrement merdique.
Regarde le 1Dx à 3200 ISO en NR2 ICI et le 5DIII 3200 NR2 ICI.

[coval95]

Salut Marie-Christine et JP (et les autres chassimiens qui nous lisent  )
J'ai téléchargé les raw d'Imaging Resource pour le D7100 et le D7200. Puis j'ai fait la même manip que j'avais faite pour le D750 lorsque j'ai voulu le comparer au D610 : j'ai changé le nom du boîtier dans les exifs. Et ça marche très bien (dans Capture One) !

Bien entendu quand on fait ça, Capture One applique le profil du boîtier indiqué dans les exifs, il n'a pas encore celui du D7200.

Par acquis de conscience, j'ai fait une manip pour valider ce procédé a posteriori maintenant que le D750 est reconnu par C1 : j'ai comparé les raw du D750 identifié comme D750 avec les mêmes "déguisés" en D610.
- La différence principale est que les teintes sont un peu plus chaudes avec les raw déguisés qu'avec les raw originaux. J'avais constaté à l'époque qu'elles étaient un peu plus chaudes que sur le D610. Maintenant en comparant les fichiers originaux de D750 et de D610 (traités chacun avec le "bon" profil), j'obtiens des résultats assez proches (mais pas identiques).
- Autre différence : à 50 ISO, le raw de D750 déguisé apparaissait bien plus clair que celui du D610. Maintenant, avec le "bon" profil, ils ont la même luminosité.

Donc pour le test qui m'intéresse (comparaison de la qualité d'image lors de la montée en ISO), je considère que mon test est valable. Que les couleurs soient un peu plus chaudes ou froides ne change pas le bruit numérique, ou alors j'ai vraiment raté quelque chose.
Ce préalable étant posé, j'en viens à ma comparaison D7200/D7100 dans Capture One, les raw du D7200 étant "déguisés" en raw de D7100.

Sur les raw à 100 ISO, on voit déjà très clairement une différence sur le tissu rouge (celui avec les dessins imprimés en noir, on est bien d'accord ?). En fait on a l'impression que ce bout de tissu a été lavé et que les dessins noirs ont déteint entre les 2 tests !!!  
Remarque : quand je compare le même tissu rouge entre D610 et D750, le contraste des dessins noirs est légèrement plus faible avec le D750 qu'avec le D610 mais la différence est minime (et le rouge du D750 tire légèrement sur l'orange).
Autre remarque en passant : quand on compare les images à 100 ISO entre FX et DX, on a envie de pleurer (sur les images des DX bien sûr).  
(NB elles sont faites à F/8, 70 mm sauf pour le D7200 où c'est 60 mm).
Toujours à 100 ISO, je ne vois pas de différence très significative entre D7100 et D7200 sur les autres zones de l'image si ce n'est que les couleurs sont un peu plus saturées avec le D7200.

Avant de continuer, je tiens à faire une remarque qui me semble importante : de la même manière que les photos au D750 ont un temps de pose plus élevé qu'au D610 (avec une luminosité visuellement identique lorsque je mets côte à côte les images de même sensibilité), les photos au D7200 ont un temps de pose plus élevé qu'au D7100 !!!
Par exemple à 3200 ISO F/8 : temps de pose 1/640s pour D7100 (et D610) et 1/400s pour D7200 (et D750).

Du coup, sans surprise, quand on monte en sensibilité, on voit que les images au D7200 sont un peu moins bruitées que celles au D7100. C'est particulièrement visible sur la bouteille noire par exemple. Pour le tissu rouge, ma foi, je me demande s'il n'a pas subi des avatars récemment (ils ne connaissent peut-être pas Mir Couleurs chez Imaging Resource  ).
Bref, je pense que les capteurs n'ont pas beaucoup changé mais que l'expo est modifiée.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment ils font pour donner des fichiers de même luminosité avec une même ouverture, même sensibilité et temps de pose différents.
On avait déjà évoqué le problème pour le D750 : on n'est pas sûr que l'éclairage de la scène soit le même qu'auparavant.
J'avais envisagé que les sensibilités effectives soient différentes; or les tests DxO pour le D610 et le D750 montrent qu'ils sont étalonnés pareil.  

Enfin pour JP31 qui est obsédé par le banding : je ne vois de banding sur aucune des photos d'Imaging Resource, que ce soit celles du D7100 ou celles du D7200. Donc rien de concluant à ce sujet avec les tests d'Imaging Resource.  

Je me demande d'ailleurs si tous les D7100 sont identiques à cet égard. Mais je dois dire que je n'ai pas trop poussé le mien en haute sensibilité, alors...

[JP31]

Je viens d'aller voir, en effet pas de banding au 7100 à 12800 et 25600.
Peut être cela apparait il uniquement quand ça manque vraiment de lumière?

[coval95]

Je viens d'aller voir, en effet pas de banding au 7100 à 12800 et 25600.
Peut être cela apparait il uniquement quand ça manque vraiment de lumière?

Possible. Ou alors c'est vrai avec certains D7100 et pas avec d'autres. 

[Shepherd]

Je pense que cette zone est particulièrement merdique.
Regarde le 1Dx à 3200 ISO en NR2 ICI et le 5DIII 3200 NR2 ICI.

Oui, elle est "merdique" en effet, je l'ai dit, même DxO ne s'en tire pas glorieusement, pas davantage en mode Prime.
Mais le carnage du D7200 est bien plus sérieux que les exemples cités dans ton post.

Pour rappel, capture ci-après : en JPG, tu n'as plus qu'un amas de bouillie côté D7200 (en haut et à gauche). Les RAW en bas sont là pour illustrer que sans réduc. du bruit, tu retrouves sensiblement le même niveau de détails pour les 2 boîtiers.

[JP31]

Je suis bien d'accord.
J'ai envie d'être optimiste avec ce boitier, mais dans tous les cas je ne serais pas l'un des premiers à l'acheter.

[Shepherd]

Je viens d'aller voir, en effet pas de banding au 7100 à 12800 et 25600.
Peut être cela apparait il uniquement quand ça manque vraiment de lumière?

Principalement dans les ombres bien denses et si tu débouches : boum !

[Shepherd]

Je suis bien d'accord.
J'ai envie d'être optimiste avec ce boitier, mais dans tous les cas je ne serais pas l'un des premiers à l'acheter.

Moi non plus, j'attends un peu ;-).

Pour info, j'ai envoyé nos découvertes (y compris les captures) à la rédaction de CI. J'ignore si le test est déjà bouclé et le D7200 retourné à l'agence, je peux seulement espérer que ce ne soit pas le cas et que les testeurs de la rédac estiment judicieux de le "torturer" sur des sujets verdoyants (des feuillages lointains, notamment de types laurier, vigne vierge...).

Quant à Jean-Marie, il a lu le fil, il a donc les infos.

[Shepherd]

Bonsoir Corine ,

Tout d'abord, suis pas fan de bidouiller les EXIFs, dans le bénéfice du doute, je préfère attendre que les softs supportent officiellement.

Pour la zone concernée, voir la capture de 4 crops postée à nouveau ci-dessus. Tu ne pourras pas la louper .

Ayant fait mumuse entre NX-D et DxO (fichier D7100), le maniement des curseurs réduc. bruit chrominance et luminance n'impacte pas la zone de la même manière. Pas toujours aisément compréhensible d'ailleurs.

Comme je le disais à JP, dans NX-D, curieusement, le triangle du carré rouge inférieur est ruiné dès qu'on active la réduction du bruit de chrominance à un niveau insuffisant pour le reste de l'image, la réduc de luminance achève la besogne.

Pour le triangle du carré rouge supérieur, c'est le contraire. C'est la réduc. de luminance qui le plombe, quoique moins rapidement et violemment en montant dans les valeurs de réduction.

Une chose est sûre, l'air de rien, leurs petits carrés dans des tissus différents sont sacrément piégeux.

Amitiés ,

MC

[coval95]

Je me suis contentée du traitement de C1 par défaut (en l'occurrence celui du D7100), je n'ai pas touché aux curseurs.

On parle bien de la même zone rouge. A 3200 ISO dans C1, je n'observe pas une bouillie aussi infame que ce que tu montres en jpeg.

Mais les dessins noirs sont plus pâles avec le D7200 qu'avec le D7100 et ce, à toutes les sensibilités. Alors que par ailleurs le reste de l'image est assez proche entre les 2 boîtiers à basse sensibilité, plus bruité ensuite pour le D7100.

[Shepherd]

Corine,

Mais quel fond noir, quel chameau ? Le fond entre les petites feuilles d'un rouge vif n'est pas noir, mais rouge sombre (genre bordeaux peu lumineux).

Je l'ai dit et répété (oh que je me sens fatiguée parfois ! ), les détails sont présents dans le RAW, même si légèrement moins "fouillés" sur D7200 que D7100, donc pas de raison d'avoir de la bouillie dans un dérawtiseur tiers (enfin, sait-on jamais, la zone étant visiblement casse-pipe ! ).
C'est le JPG qui est condamné.

En revanche, similitude de traitement il y a bien entre celui du boîtier en JPG et celui de NX-D en RAW. Très certainement à ce titre, la réduc du bruit dans NX-D flingue la zone incriminée.

Certains soirs, j'ai l'impression de parler mandarin, c'est bête, si j'avais su, j'aurais pris japonais en première langue because j'ai des choses à leur dire chez Nikon !

[coval95]

OK pour rouge sombre, pas noir. Mais bien plus pâle pour le D7200 que pour le D7100. Si tu veux, je t'envoie par MP une capture d'écran en PNG. Ton adresse est inchangée ?

PS peut-être que ce sera différent quand C1 traitera effectivement les raw du D7200. En attendant ma manip se révèle valide pour le D750, à 2 bémols près (cf mon post plus haut).

[Shepherd]

Non, pas dans NX-D (qui tient compte du PC, donc de la Clarté à 1 qui densifie légèrement les rouges du D7200). Regarde à nouveau la capture ici http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,231607.msg5297363.html#msg5297363 , les raw sont sur la rangée du bas*.

Adresse mail toujours valide . Mais là, vais faire dodo, y'en peut plou .
Faut-il que je vienne te border pour que tu ailles dormir ?

* pour le coup, trou de mémoire, sais plus si je n'avais pas repassé le D7100 sous nouveau système PC avant de faire la capture, peu d'importance ici, le but étant de montrer que les détails du motif étaient là.