Nouveau 300mm f/4... 755 grammes !

[coval95]

Dimensionné c'est-à-dire ?

Je suppose que l'amplitude des mouvements du stabilisateur est calculée pour une focale donnée et qu'il est moins efficace pour une focale supérieure.
En tout cas, c'est ce qu'on constate avec les zooms, en général le VR est beaucoup plus efficace avec les courtes focales qu'avec les longues. Tu n'es pas d'accord ?

[heneauol]

Nouveau chez Kirk  seulement 85 Dollars contre 169 pour le modèle  compatible afs.

j'ai déjà vu ce type d'accessoire sur les gros télés. je suppose que c'est surtout utile pour rigidifier les colliers de conception un peu "légère" Est-ce vraiment efficace et cela justifie-t-il l'augmentation du poids et le côté moins pratique (par ex pour ranger dans le sac ou manipuler l'objectif)? Pour quelles vitesse est-ce réellement utile? le vr "trépied" de certains télé pros n'est-t-il pas plus efficace à gommer les micro vibrations ? la canne télescopique manfrotto  359-1  http://www.manfrotto.com/long-lens-support est certainement + efficace car un point d'appui en +, mais c'est encore moins pratique pour les sujets qui se déplacent...

[vincent62]

Je pense que si on utilise la temporisation et le miroir levé et un bon Gitzo  serie 3 ou 5 avec l'accessoire kirk cela doit le faire pour les poses longues  à condition qu'il pas de vent et d'avoir un sol stable.

[seba]

Je suppose que l'amplitude des mouvements du stabilisateur est calculée pour une focale donnée et qu'il est moins efficace pour une focale supérieure.
En tout cas, c'est ce qu'on constate avec les zooms, en général le VR est beaucoup plus efficace avec les courtes focales qu'avec les longues. Tu n'es pas d'accord ?

En fait en y réfléchissant : avec un 300mm pour un déplacement angulaire donné, le déplacement de l'image sera disons de X mm et le groupe stabilisateur déplacera l'image en sens contraire de X mm également.
Si on rajoute un doubleur, pour un même déplacement angulaire l'image sera déplacée de 2X mm et le groupe stabilisateur devrait appliquer la même correction qu'avant mais grâce au doubleur la correction sera de 2X mm également.
Il est normal que le stabilisateur soit plus efficace en courte focale, la précision des gyromètres est limitée et il y aura une dérive en fonction du temps. Dérive qui se verra plus vite avec un téléobjectif qu'avec un grand angle (bien que la correction soit calculée correctement).

[luistappa]

Remarques en vrac:

Le kirk est plus stable avec son appui avant.
La semelle se fixe directement sur les étaux ARCA.
Pratique pour passer en cadrage vertical sur pied
Très bien fabriqué mais un défaut, la vis de serrage est perdable ainsi que ressort et rondelle, éviter d'enlever le collier vite fait dehors.
À main levée il est plus pratique de le positionner en haut.
Indispensable quand on utilise un One.

[AnMaDu]

J'ai peine à comprendre l'utilité réelle du support avant sur cet objectif – le collier de pied est d'ailleurs vendu sans cette option – mais c'est une vieille habitude chez Kirk. Fixé au (mono/tré)pied par le collier d'objectif, l'ensemble objectif + boitier est totalement déséquilibré, bien plus que lorsqu'il est fixé par la semelle du boitier et que le collier est omis. Je m'y attendais mais j'ai pu le vérifier avec le collier de pied RRS (c'est celui du 70-200 f/4). Si on y ajoute un TC, le collier de pied devient nécessaire, mais le déséquilibre est pire encore.
Le problème ne se posait pas avec l'ancien modèle, plus lourd que le boitier (du moins un D700 ou D800).

Pour ma part, après quelques essais, je me contente de la fixation par la semelle du boitier tant qu'un TC n'est pas utilisé. Avec un TC, ou sur une rotule "gimball", je fixe le boitier à une barre graduée RRS par l'intermédiaire d'un étau coulissant (FAS) ; à l'autre bout de cette barre, un support en Y ajustable en hauteur grâce à un mini-étau. La solution reste d'usage facile – on passe facilement du cadrage horizontal au vertical – et surtout d'une remarquable stabilité. En outre, suspendu à une courroie Sun Sniper (ou Black Rapid), l'ensemble reste bien horizontal (équilibre parfait donc).
Cette formule n'est pas bon marché, j'en conviens, mais je l'ai retenue parce que je pouvais recycler des pièces que je possédais déjà.

Une variante de ma formule fait appel aux mêmes éléments, à l'exception de l'étau coulissant remplacé par un autre modèle. Dans ce cas, c'est le collier de pied qui est utilisé tandis que le boitier est supporté par le même support en Y placé sous le TC, le plus près possible du boitier. Même stabilité, même équilibre et changement de cadrage via le collier de pied.

J'aimerais pouvoir poster une (des) vue(s) du bidule, mais je ne vois pas comment mon D800 pourrait se photographier lui-même : de face dans un miroir, l'image ne renseigne rien.
Si quelqu'un est intéressé, je puis fournir la nomenclature des pièces (que l'on peut trouver en Allemagne ou aux Pays-Bas si on ne veut pas les commander chez le fabricant aux USA.)

[Bernard2]

J'ai peine à comprendre l'utilité réelle du support avant sur cet objectif – le collier de pied est d'ailleurs vendu sans cette option – mais c'est une vieille habitude chez Kirk. Fixé au (mono/tré)pied par le collier d'objectif, l'ensemble objectif + boitier est totalement déséquilibré, bien plus que lorsqu'il est fixé par la semelle du boitier et que le collier est omis. Je m'y attendais mais j'ai pu le vérifier avec le collier de pied RRS (c'est celui du 70-200 f/4). Si on y ajoute un TC, le collier de pied devient nécessaire, mais le déséquilibre est pire encore.
Le problème ne se posait pas avec l'ancien modèle, plus lourd que le boitier (du moins un D700 ou D800).

Pour ma part, après quelques essais, je me contente de la fixation par la semelle du boitier tant qu'un TC n'est pas utilisé. Avec un TC, ou sur une rotule "gimball", je fixe le boitier à une barre graduée RRS par l'intermédiaire d'un étau coulissant (FAS) ; à l'autre bout de cette barre, un support en Y ajustable en hauteur grâce à un mini-étau. La solution reste d'usage facile – on passe facilement du cadrage horizontal au vertical – et surtout d'une remarquable stabilité. En outre, suspendu à une courroie Sun Sniper (ou Black Rapid), l'ensemble reste bien horizontal (équilibre parfait donc).
Cette formule n'est pas bon marché, j'en conviens, mais je l'ai retenue parce que je pouvais recycler des pièces que je possédais déjà.

Une variante de ma formule fait appel aux mêmes éléments, à l'exception de l'étau coulissant remplacé par un autre modèle. Dans ce cas, c'est le collier de pied qui est utilisé tandis que le boitier est supporté par le même support en Y placé sous le TC, le plus près possible du boitier. Même stabilité, même équilibre et changement de cadrage via le collier de pied.

J'aimerais pouvoir poster une (des) vue(s) du bidule, mais je ne vois pas comment mon D800 pourrait se photographier lui-même : de face dans un miroir, l'image ne renseigne rien.
Si quelqu'un est intéressé, je puis fournir la nomenclature des pièces (que l'on peut trouver en Allemagne ou aux Pays-Bas si on ne veut pas les commander chez le fabricant aux USA.)

Effectivement vu la faible longueur de cet objectif l'usage d'un collier kirk et complètement inutile. J"avais déjà essayé dans un autre fil la fixation d'un ensemble par la semelle du boitier avec de meilleurs résultats en faible vitesse que lorsqu'il est fixé par le collier de l'objectif. Ceci par le fait que dans ce dernier cas l'ensemble est en balance sur son centre et donc sujet aux ...balancements induits par la translation du miroir de l'appareil sur cet ensemble en porte à faux alors que les translations verticales sont complètement amorties lorsque c'est l'appareil qui est fixé au pied.(Sauf si on utilise un trépied et une rotule surdimensionnés car c'est cet ensemble qui devient alors le maillon faible).

Le collier Kirk est très efficace sur le 300 f/4 AFS car dans ce cas, vu la longueur de l'objectif,  la faible rigidité du collier d'origine était catastrophique.

[vincent62]

On peut toujours monter des systèmes hasardeux comme celui-ci.
Ce qui compte c'est la stabilité du trépied et  de la rotule et du collier.
J'utilise un Gitzo Serie 5 et la rotule surbaissée de la marque et je n'ai jamais un aucun soucis même avec des poses très longues au 400.

Dans le cas présent, il a trois points faibles.

[coval95]

En fait en y réfléchissant : avec un 300mm pour un déplacement angulaire donné, le déplacement de l'image sera disons de X mm et le groupe stabilisateur déplacera l'image en sens contraire de X mm également.
Si on rajoute un doubleur, pour un même déplacement angulaire l'image sera déplacée de 2X mm et le groupe stabilisateur devrait appliquer la même correction qu'avant mais grâce au doubleur la correction sera de 2X mm également.

Je suppose que par "grâce au doubleur la correction sera de 2X mm également" tu veux dire que la correction est amplifiée par le TC ? C'est bien ça ?
Cela voudrait dire que le stabilisateur (l'amplitude maximale de ses mouvements) n'a pas besoin d'être dimensionné en fonction de la focale ?

Il est normal que le stabilisateur soit plus efficace en courte focale, la précision des gyromètres est limitée et il y aura une dérive en fonction du temps. Dérive qui se verra plus vite avec un téléobjectif qu'avec un grand angle (bien que la correction soit calculée correctement).

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire (avec la dérive en fonction du temps) mais si ton raisonnement s'applique aux longues focales par rapport aux courtes sur un zoom, il s'appliquera aussi pour le télé avec TC par rapport au télé sans TC. Et donc la stabilisation devrait être moins efficace (mais pour la raison que j'avais envisagée).

[seba]

Je suppose que par "grâce au doubleur la correction sera de 2X mm également" tu veux dire que la correction est amplifiée par le TC ? C'est bien ça ?
Cela voudrait dire que le stabilisateur (l'amplitude maximale de ses mouvements) n'a pas besoin d'être dimensionné en fonction de la focale ?

La correction du groupe VR est calculée pour une certaine distance focale, par exemple 300mm, mais avec le doubleur avec la même correction l'image sera déplacée 2x plus, et comme pour une déviation angulaire donnée le bougé sera deux fois plus grand avec le doubleur que sans le doubleur, l'un dans l'autre la correction doit rester bonne.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire (avec la dérive en fonction du temps) mais si ton raisonnement s'applique aux longues focales par rapport aux courtes sur un zoom, il s'appliquera aussi pour le télé avec TC par rapport au télé sans TC. Et donc la stabilisation devrait être moins efficace (mais pour la raison que j'avais envisagée).

Les gyrocapteurs vont mesurer la vitesse angulaire mais comme leur précision est limitée, la déviation mesurée va être de plus en plus éloignée de la déviation réelle avec le temps. La stabilisation est toujours moins efficace sur un télé, avec ou sans TC. On ne peut pas photographier avec un temps de pose aussi long avec un télé qu'avec un grand angle. Et cela d'autant moins que la distance focale est grande.

[coval95]

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire (avec la dérive en fonction du temps) mais si ton raisonnement s'applique aux longues focales par rapport aux courtes sur un zoom, il s'appliquera aussi pour le télé avec TC par rapport au télé sans TC. Et donc la stabilisation devrait être moins efficace (mais pour la raison que j'avais envisagée).

Je m'aperçois que j'ai oublié un mot, ce qui donne à ma phrase le sens opposé à celui que je voulais lui donner.  
Je voulais écrire : "Et donc la stabilisation devrait être moins efficace (mais PAS pour la raison que j'avais envisagée)".

La correction du groupe VR est calculée pour une certaine distance focale, par exemple 300mm, mais avec le doubleur avec la même correction l'image sera déplacée 2x plus, et comme pour une déviation angulaire donnée le bougé sera deux fois plus grand avec le doubleur que sans le doubleur, l'un dans l'autre la correction doit rester bonne.

Merci pour ton explication, je pensais initialement que l'amplitude des oscillations du VR d'un 300 mm serait insuffisante pour compenser le bougé à 600 mm, je n'avais pas pensé au fait que la correction puisse être multipliée elle aussi par le TC.

Dans le même ordre d'idée, je me demande si les boîtiers qui ont la stabilisation par oscillations du capteur (Sony, Pentax...) adaptent l'amplitude à la focale ?

Les gyrocapteurs vont mesurer la vitesse angulaire mais comme leur précision est limitée, la déviation mesurée va être de plus en plus éloignée de la déviation réelle avec le temps. La stabilisation est toujours moins efficace sur un télé, avec ou sans TC. On ne peut pas photographier avec un temps de pose aussi long avec un télé qu'avec un grand angle. Et cela d'autant moins que la distance focale est grande.

Donc au final la stab devrait être moins efficace avec le TC que sans le TC ? Sauf sur des temps de pose courts, mais alors le VR n'est plus nécessaire, c'est ballot...  
As-tu une idée sur la question suivante : à partir de quel temps de pose la dérive dont tu parles devient-elle significative ?
(Je sens que des blagueurs vont me répondre "un certain temps"...  ).

[Verso92]

Dans le même ordre d'idée, je me demande si les boîtiers qui ont la stabilisation par oscillations du capteur (Sony, Pentax...) adaptent l'amplitude à la focale ?

Oui, bien sûr.

[coval95]

Oui, bien sûr.

Heureusement, je dirai. Mais je me demande si c'était le cas au début, il me semble que l'argument en faveur de la stab dans l'objectif (outre la stab de la visée) était l'inadaptation de la stab capteur aux longues focales. Ou alors c'était un argument fallacieux avancé par les fabricants qui avaient choisi celle dans l'objectif... 

[seba]

Heureusement, je dirai. Mais je me demande si c'était le cas au début, il me semble que l'argument en faveur de la stab dans l'objectif (outre la stab de la visée) était l'inadaptation de la stab capteur aux longues focales. Ou alors c'était un argument fallacieux avancé par les fabricants qui avaient choisi celle dans l'objectif... 

Les fabricants invoquent en effet le fait que l'amplitude de la stabilisation par un groupe optique dans le téléobjectif est plus grande que par le capteur. Efficacité par le capteur bonne oui mais à condition de ne pas dépasser une certaine déviation, qui pourra être plus grande, le cas échéant, dans le cas de la correction avec le groupe VR.

[seba]

As-tu une idée sur la question suivante : à partir de quel temps de pose la dérive dont tu parles devient-elle significative ?
(Je sens que des blagueurs vont me répondre "un certain temps"...  ).

Et bien on peut l'estimer grâce aux performances annoncées par le fabricant.
Par exemple avec un 300mm, on suppose que le temps de pose sans stabilisation avec un bonne chance d'image non bougée est de 1/300s. Le fabricant indique un gain de 4 crans, soit 1/20s environ. A partir de 1/20s la dérive devient significative (avec un 300mm).
Enfin là je suppose que l'erreur ne provient que de la précision de la mesure, mais peut-être faut-il aussi prendre en compte la précision de la correction.

[Bernard2]

Et bien on peut l'estimer grâce aux performances annoncées par le fabricant.
Par exemple avec un 300mm, on suppose que le temps de pose sans stabilisation avec un bonne chance d'image non bougée est de 1/300s. Le fabricant indique un gain de 4 crans, soit 1/20s environ. A partir de 1/20s la dérive devient significative.
Enfin là je suppose que l'erreur ne provient que de la précision de la mesure, mais peut-être faut-il aussi prendre en compte la précision de la correction.

Lorsque le temps de pose utilisé devient très long, le gain de 3 ou 4 vitesses annoncé et réel aux vitesse supérieures,  a de moins en moins de sens. En effet avec des temps de pose de l'ordre de 1/20s ou plus long, le système VR est toujours capable de corriger des mouvements "alternatifs" (vibrations) mais plus du tout des déplacements continus dans la même direction dont l'amplitude devient vite trop importante vs les possibilités de déplacement du système VR quel qu'il soit.
En ce qui concerne les erreurs de correction ds systèmes VR elles sont surtout pénalisantes lorsque la vitesse utilisée est suffisante en elle-même pour figer les mouvements du photographe.
En effet l'ensemble des paramètres (détection du mouvement, sens, et vitesse et correction de l'ensemble) ne peut être parfait. mais tant que l'on est dans des vitesses où les bougés de l'opérateur sont importants, la correction du VR, même avec de petites erreurs temporelles et/ou d'amplitudes inévitables, est hautement positive. En revanche arrivé à ds vitesse d'obturations capables de figer efficacement les bougés ces petites erreurs peuvent devenir pénalisantes.
C'est particulièrement le cas du temps de réaction/calcul/correction.

[seba]

Lorsque le temps de pose utilisé devient très long, le gain de 3 ou 4 vitesses annoncé et réel aux vitesse supérieures,  a de moins en moins de sens. En effet avec des temps de pose de l'ordre de 1/20s ou plus long, le système VR est toujours capable de corriger des mouvements "alternatifs" (vibrations) mais plus du tout des déplacements continus dans la même direction dont l'amplitude devient vite trop importante vs les possibilités de déplacement du système VR quel qu'il soit.

Oui mais je pense que le bougé du photographe, à moyen terme, est plutôt une oscillation qu'un déplacement dans une seule direction.

[Bernard2]

Oui mais je pense que le bougé du photographe, à moyen terme, est plutôt une oscillation qu'un déplacement dans une seule direction.

Pas dans le cas des temps de pose longs avec des focales assez longues (et lourdes) où il y a des mouvements de glissement lents de grande amplitude. Plus l'objectif est lourd moins les mouvements ressemblent à des vibrations. Ou si tu préfères ce sont toujours des oscillations mais de basse fréquence ce qui induit des déplacement plus importants dans la même direction.

[coval95]

Et bien on peut l'estimer grâce aux performances annoncées par le fabricant.
Par exemple avec un 300mm, on suppose que le temps de pose sans stabilisation avec un bonne chance d'image non bougée est de 1/300s. Le fabricant indique un gain de 4 crans, soit 1/20s environ. A partir de 1/20s la dérive devient significative (avec un 300mm).
Enfin là je suppose que l'erreur ne provient que de la précision de la mesure, mais peut-être faut-il aussi prendre en compte la précision de la correction.

En général j'utilise mon 300 F/4 (non VR) sur le D7100, donc la vitesse de sécurité théorique est 1/450s (1/640s avec le TC14). En pratique, à main levée, il me faut des vitesses supérieures car j'ai la (fâcheuse) habitude de faire des crops 100% (parce que je ne pourrais pas porter des télés plus gros !). Pour moi, la vitesse de sécurité ne s'applique que si je peux m'appuyer sur un poteau par exemple.
La précision de la correction est fonction de la résolution du capteur me semble-t-il...

[suliaçais]

   Une simple impression....à l'examen attentif de mes clichés d'oiseaux au 300 f4vr, le résultat est un poil meilleur sur le 810 en position DX, qu'avec le 7200 qui lui, permet en outre d'utiliser le crop 1,3....

[coval95]

  Une simple impression....à l'examen attentif de mes clichés d'oiseaux au 300 f4vr, le résultat est un poil meilleur sur le 810 en position DX, qu'avec le 7200 qui lui, permet en outre d'utiliser le crop 1,3....

Cela me semble normal, si tu regardes tes clichés à 100% écran (est-ce le cas ?), le grossissement est plus important avec le D7100 qu'avec le D810 puisque la densité de pixels est plus grande.
Par contre à taille de tirage égal, ça devrait se valoir.

[seba]

En général j'utilise mon 300 F/4 (non VR) sur le D7100, donc la vitesse de sécurité théorique est 1/450s (1/640s avec le TC14). En pratique, à main levée, il me faut des vitesses supérieures car j'ai la (fâcheuse) habitude de faire des crops 100% (parce que je ne pourrais pas porter des télés plus gros !). Pour moi, la vitesse de sécurité ne s'applique que si je peux m'appuyer sur un poteau par exemple.
La précision de la correction est fonction de la résolution du capteur me semble-t-il...

Oui. C'était un exemple, les valeurs sont à ajuster au cas par cas.

[Bernard2]

Cela me semble normal, si tu regardes tes clichés à 100% écran (est-ce le cas ?), le grossissement est plus important avec le D7100 qu'avec le D810 puisque la densité de pixels est plus grande.
Par contre à taille de tirage égal, ça devrait se valoir.

Ce qui compte pour la taille d'affichage de l'image à l'écran c'est le nombre de pixels de l'image pas la densité sur le capteur
Mais effectivement en mode DX le D800 n'a que 16 Mpix environ contre 24Mpix pour le D7100 c'est ce que tu voulais dire sans doute

[coval95]

Ce qui compte pour la taille d'affichage de l'image à l'écran c'est le nombre de pixels de l'image pas la densité sur le capteur
Mais effectivement en mode DX le D800 n'a que 16 Mpix environ contre 24Mpix pour le D7100 c'est ce que tu voulais dire sans doute

J'ai bien précisé à 100% écran, Bernard. Si tu fais la même photo avec le D810 en crop DX (15 Mpix) et avec le D7200 (24 Mpix), à 100% écran tu auras un plus fort grossissement avec l'image du D7200 qu'avec celle du D810, donc les défauts seront plus visibles.

[Bernard2]

J'ai bien précisé à 100% écran, Bernard. Si tu fais la même photo avec le D810 en crop DX (15 Mpix) et avec le D7200 (24 Mpix), à 100% écran tu auras un plus fort grossissement avec l'image du D7200 qu'avec celle du D810, donc les défauts seront plus visibles.

Oui j'ai percuté sur ta formulation après coup c'est la raison de l'édition de mon message avec ma deuxième phrase