Caractéristique des couches

Démarré par ULTRA62, Juillet 03, 2015, 17:26:55

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ULTRA62

Juillet 03, 2015, 17:26:55 Dernière édition: Juillet 08, 2015, 21:54:25 par Staff NCI
Bonjour,

Dans l'onglet couches on trouve dans Photoshop la couche RVB, la couche rouge, verte et bleue.
J'aimerais connaître les caractéristiques de la couche rouge, verte et bleue en vue d'éventuels réglages de l'image.
Je sais par exemple que  la couche bleue est connue pour contenir certains défauts de l'image (mauvais tramages, bruit, artefacts, moirage...), il convient dans certains cas, de la choisir et de lui appliquer un flou gaussien Filtre/Atténuation/Flou gaussien.. Ainsi ses défauts seront "dilués" dans l'image composite.
Autre exemple, pour un portrait, on peut sélectionner la couche rouge et lui appliquer une accentuation Filtre/Renforcement/Accentuation. Cela aura pour effet de rendre l'image plus nette sans pour cela agir exagéremment sur l'image composite.
Quelqu'un sait il à quoi sert la couche verte, et notamment si elle est plus spécialement aux tons gris de l'image ?
Merci

Verso92

#1
Juillet 03, 2015, 17:42:54
Citation de: ULTRA62 le Juillet 03, 2015, 17:26:55
Quelqu'un sait il à quoi sert la couche verte [...] ?

Heu... à rien ?
(ta question est posée de façon, disons... bizarre !  ;-)

Jean-Claude

#2
Juillet 03, 2015, 17:58:35
Non ultra, personne ne crée une couche pour un certain usage.

quand on travaille en RVB Dans le fichiers d'images dématricées chaque pixel possède 3 valeurs en R, V et B. La notion de couches est une  vue de l'esprit, elles n'ont pas d'existence physique.
Quand on parle de couche R celà signifie que l'on ne regarde ou traite que les composantes R des pixels de l'image et ainsi de suite pour V et B.
RVB signifie que l'on regarde l'image entière au niveau des couleurs, on ne devrait pas parler de couche RVB.

voilà maintenant une images bruitée a pas mal mauvais pixels bleus de bruit et ceux se retrouvent forcément uniquement dans la couche bleue, ce n'est pas plus compliqué que celà.

Quand on travaille en Lab on a une couche L de Luminance des pixels ainsi que deux composantes couleurs a et b qui ne correspondent pas à ce que nous nommons couleurs. On peut être amené à travailler une image en Mode Lab pour tout ce qui concerne uniquement la luminance comme accentuation, bruit de luminance etc...
Les logiciels Nikon ont par exemple un débruitage qui ne permet d'agir que sur les composantes a et b du mode Lab et ainsi éliminer le bruit chromatique tout en gardant du grain dans l'image et un piqué non altéré.

PierreT

#3
Juillet 03, 2015, 20:04:53
Bonsoir,

Dans Photoshop, la notion de couche n'est pas une vue de l'esprit, elle est simplement équivalente à la notion de sélection. Lorsque vous faites une sélection, vous créez une couche provisoire. Les couches R, V et B sont des sélections prédéfinies contenant, pour chaque pixel, uniquement les valeurs de la couleur correspondante.
Pourquoi ne devrait-on pas parler de couche RVB ? La couche RVB est tout simplement une sélection prédéfinie contenant, pour chaque pixel, les valeurs de rouge, de vert et de bleu.
Amicalement,
Pierre

ULTRA62

#4
Juillet 03, 2015, 22:03:59
Oui mais cela  n'empêche pas que c'est en accentuant la couche rouge d'un portrait que l 'image est plus nette. Ce qui prouve bien que chaque couche a une fonction comme peut être celle pour la couche verte de contenir le plus de tons gris. Voilà la question que je pose. Merci en tout cas pour vos explications précédentes.

PierreT

#5
Juillet 03, 2015, 22:51:07
Je ne suis pas sûr que l'on puisse donner à chacune des couches R, V et B une fonction qui lui serait propre. Vous accentuez vos portraits en mode RVB sur la couche R, d'autres préfèrent "travailler" en mode Lab et n'accentuent que la couche de luminance... Il existe souvent plusieurs manières d'arriver aux mêmes résultats... Certains utilisent les couches R, V ou B uniquement comme base de départ pour faire du détourage...
Amicalement,
Pierre

Franciscus Corvinus

#6
Juillet 04, 2015, 01:24:13
L'image apparaitrait aussi plus nette en n'accentuant que la couche verte.

Il est vrai que la couche bleue est souvent plus bruitée.

La bizarreté de la question est de sous-entendre que les couches RVB sont crées avec une certaine finalité pour l'exploitation de l'image. Disons plutot qu'elles sont crées comme bases de la synthese additive, et que l'on a observé certaines propriétés.

Celles, particulieres, de la couche verte, est de représenter l'énorme majorité de la luminance qu'on percoit et en meme temps d'etre la moins bruitée. Donc si tu veux absolument jouer sur les couches individuelles, c'est un bon point de départ pour les contrastes.

Tu peux aussi passer en CMYK et travailler sur quatre couches, qui ont d'autres propriétés.

Cela dit, tu ferais bien de ne pas penser en ces termes: les manipulations individuelles sur les couches RVB faussent les couleurs de maniere irrattrapable. Il est bien plus efficace de travailler soit en Lab, soit avec des calques en mode luminosité ou couleur. Par exemple on peut souvent prendre la couche verte, justement, et en faire un calque en mode luminosité pour avoir un meilleur contraste dans l'image.

Je ne peux que trop de conseiller "The canyon conundrum" de Dan Margulis.

ULTRA62

#7
Juillet 04, 2015, 09:54:07
Merci à tous pour vos réponses et en particulier à Franciscus.
En fait mon propos est le suivant. Lorsque je traite une photo (dans Photoshop) j'applique une netteté d'entrée.
Voici comment je procède :
1) dans la palette Couches, je duplique la couche verte (glisser-déposer sa vignette sur le bouton créer une couche.
2) Clic sur Image>Réglages>Courbes - Je réduis les tons clairs (en baissant le curseur tons clairs jusqu'au niveau 222 environ) pour ajouter une touche de gris et pour donner de la profondeur aux tons foncés - Cette action permet de protéger les tons foncés contre toute accentuation.
3) Clic sur Filtre>Esthétique>Tracé des contours. Ensuite, je choisis Filtre>Atténuation>Flou gaussien avec un rayon fixé à 5. Enfin clic sur Image>Réglages>Négatif pour créer un masque.
4) J'active ensuite la couche composite RVB et réactive la couche Alpha (la couche verte dupliquée) qui s'est désactivée dans cette manoeuvre.
5) J'affiche le contenu de la palette calques. dont j'en fais une copie (CTRL+J) - Une remarque : le calque est grisé et l'image pas trop belle à cause du masque
6) Je clique sur Fitre>Renforcement>Accentuation et j'applique les valeurs suivantes : 0.75 - 0.8 - 0. Cela renforce les contours.
7) J'applique à ce calque le mode de fusion Luminosité pour ne pas introduire d'artefacts dans les couleurs
8) Enfin, j'aplatis les calques de l'image, je supprime le masque Alpha et j'enregistre l'image. Cette opération enlève le grisé de l'image qui réapparait maintenant plus nette. Cette netteté est subtile car elle ne enforce que les tons moyens d'une image. Les tons clairs et foncés restent intacts.
Rassurez vous si cette opération paraît longue, elle peut faire l'objet d'un script - Ce processus est tiré du merveilleux livre de Katrin Eismann "le labo photo numérique" que je recommande chaudement. (surtout en cette période)

J'ai remarqué que j'avais les meilleurs résultats  en traitant la couche verte d'une image plutôt que les autres. D'où ma question sur le rôle de la couche verte.

Au fait Fransciscus : The canyon conundrum que tu me suggères, c'est bien un bouquin ?

Franciscus Corvinus

#8
Juillet 04, 2015, 10:27:24
Oui, c'est un livre; il porte sur l'utilisation de Lab (mais pas seulement). Attention, une nouvelle version doit sortir courant juillet, donc ne te précipites pas sur la version actuelle.

Verso92

#9
Juillet 04, 2015, 10:29:04
Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 04, 2015, 01:24:13
La bizarreté de la question est de sous-entendre que les couches RVB sont crées avec une certaine finalité pour l'exploitation de l'image. Disons plutot qu'elles sont crées comme bases de la synthese additive, et que l'on a observé certaines propriétés.

Oui.

Mais je ne suis pas certain que le message soit passé...

Citation de: ULTRA62 le Juillet 04, 2015, 09:54:07
D'où ma question sur le rôle de la couche verte.

Jean-Claude

#10
Juillet 05, 2015, 10:24:00
Les couches n'ont pas d'existence physique même si elles existent le temps d'une sélection dans Photoshop ou dans le mode de fonctionnement d'un algorithme de traitement ou tout autre programme.

La seule existence physique sont les 3 valeurs des chaque pixel qu'elles soient RVB ou Lab ou autre système de codage. visualiser ou travailler une couche est un filtrage sur une composante de la la réalité physique qui en possèdent 3.

Jean-Claude

#11
Juillet 05, 2015, 16:17:33
Il ne faut pas oublier que la terminologie que nous utilisons en traitement digital nous vient de l'imprimerie traditionnelle.
Là une couche ou un calque ont une réalité physique et palpable.
Quand on imprime en CMYK chacune des 4 couches correspond à une plaque d'impression sépararée qui applique une couche d'encre de couleur différente.

PierreT

#12
Juillet 05, 2015, 18:50:24
Citation de: Jean-Claude le Juillet 05, 2015, 10:24:00
Les couches n'ont pas d'existence physique même si elles existent le temps d'une sélection dans Photoshop ou dans le mode de fonctionnement d'un algorithme de traitement ou tout autre programme.

La seule existence physique sont les 3 valeurs des chaque pixel qu'elles soient RVB ou Lab ou autre système de codage. visualiser ou travailler une couche est un filtrage sur une composante de la la réalité physique qui en possèdent 3.

Je ne comprends rien à cette notion "d'existence physique" sur laquelle vous insistez tant ! Photoshop traite de l'information. L'information a-t-elle une existence physique ? Pourquoi dites-vous : "les couches n'ont pas d'existence physique" ? Et un peu plus loin : "la seule existence physique sont les 3 valeurs de chaque pixel" ? Faut-il comprendre que "les 3 valeurs de chaque pixel" ont une existence physique, alors qu'une seule de ces trois valeurs prise indépendamment n'en a pas. Si c'est le cas, cela n'a pas de sens !

Sous Photoshop, les couches sont créées automatiquement à l'ouverture d'une image selon le mode colorimétrique de celle-ci. En mode RVB, les informations chromatiques de chaque pixel de l'image sont réparties sur trois couches R, V et B respectivement pour les valeurs de rouge, de vert et de bleu. Une quatrième couche composite, dite RVB, permet l'édition de l'image complète. Je ne sais pas si les couches ont une "existence physique" (et je ne me pose pas la question) ; je sais seulement que si vous supprimez une seule des couches R, V ou B, vous perdez 1/3 des informations chromatiques de l'image...
Amicalement,
Pierre

Verso92

#13
Juillet 05, 2015, 19:33:44
Citation de: PierreT le Juillet 05, 2015, 18:50:24
Je ne comprends rien à cette notion "d'existence physique" sur laquelle vous insistez tant ! Photoshop traite de l'information. L'information a-t-elle une existence physique ? Pourquoi dites-vous : "les couches n'ont pas d'existence physique" ? Et un peu plus loin : "la seule existence physique sont les 3 valeurs de chaque pixel" ? Faut-il comprendre que "les 3 valeurs de chaque pixel" ont une existence physique, alors qu'une seule de ces trois valeurs prise indépendamment n'en a pas. Si c'est le cas, cela n'a pas de sens !

Sous Photoshop, les couches sont créées automatiquement à l'ouverture d'une image selon le mode colorimétrique de celle-ci. En mode RVB, les informations chromatiques de chaque pixel de l'image sont réparties sur trois couches R, V et B respectivement pour les valeurs de rouge, de vert et de bleu. Une quatrième couche composite, dite RVB, permet l'édition de l'image complète. Je ne sais pas si les couches ont une "existence physique" (et je ne me pose pas la question) ; je sais seulement que si vous supprimez une seule des couches R, V ou B, vous perdez 1/3 des informations chromatiques de l'image...

De toute façon, ces informations sont issues d'une captation de la lumière suivant la mode RVB (les filtres disposés devant le capteur). Les couches RVB du fichier sont donc la représentation la plus naturelle de ce qui est enregistré par le capteur (à l'interpolation de Bayer près)...

Franciscus Corvinus

#14
Juillet 05, 2015, 21:17:35
Citation de: PierreT le Juillet 05, 2015, 18:50:24je sais seulement que si vous supprimez une seule des couches R, V ou B, vous perdez 1/3 des informations chromatiques de l'image...
Tu peux enlever le "chromatiques". En mode RVB, la luminance est incluse dans les couches (celle qui a le nombre le plus élevé, pour faire simple).

Et comme l'a rappelé Verso92, vu que la majorité des images vient d'une matrice de Bayer, en fait quand on supprime la couche verte on supprime 50% de l'information; 25% avec l'une des deux autres couches (point de vue un peu controversial, mais ce que j'appelle par "information" c'est ce qui vient du captuer; pas ce qui est interpolé apres).

jaric

#15
Juillet 05, 2015, 21:18:55
Mais que fait-on si les couches sont trop absorbantes, suite au dématriçage du filtre de pamper ?

Franciscus Corvinus

#16
Juillet 05, 2015, 23:06:02
Tant qu'il n'y a pas de bruit, c'est que les couches ne sont pas saturées.  :P

Nikojorj

#17
Juillet 06, 2015, 09:48:47
Citation de: ULTRA62 le Juillet 03, 2015, 17:26:55
Quelqu'un sait il à quoi sert la couche verte, et notamment si elle est plus spécialement aux tons gris de l'image ?
Non, pas les tons gris. C'est bien expliqué dans la Farbenlehre de Goethe, et ce serait un peu long à recopier bêtement ici. Bonne lecture!

Citation de: Verso92 le Juillet 05, 2015, 19:33:44
Les couches RVB du fichier sont donc la représentation la plus naturelle de ce qui est enregistré par le capteur (à l'interpolation de Bayer près)...
Naturelle... pour une espèce à vision des couleurs trichrome, oui.

Citation de: Franciscus Corvinus le Juillet 05, 2015, 23:06:02
Tant qu'il n'y a pas de bruit, c'est que les couches ne sont pas saturées.  :P
Le bruit, c'est bien, mais il ne faut pas oublier l'odeur quand même!

jaric

#18
Juillet 07, 2015, 11:10:48
Citation de: Nikojorj le Juillet 06, 2015, 09:48:47
Le bruit, c'est bien, mais il ne faut pas oublier l'odeur quand même!

Bon, je vais en rajouter une ...
... de couche of course  :D

précision pour les jeunots  qui n'auraient pas connu Chirac : https://www.youtube.com/watch?v=Fh2otDHTo68

fotd

#19
Juillet 28, 2015, 13:20:40
Les filtres de la matrice de bayer ne sont pas RVB.
Une couleur n'a pas de sens indépendamment d'un espace de couleur.

C'est lors du dematriçage qu'une matrice de conversion propre à l'espace de couleur de destination (Adobe, sRGB, ...) est appliquée.

La nature des filtres de la matrice de bayer est un compromis sensibilité/bruit/fidélité des couleur qui est etabli ppur chaque capteur.

Dans Photoshop, chaque composante en un point est un mélange des trois filtres d'origine de la matrice de bayer.

Le choix des trois composantes correspond à la sensibilité des bâtonnets sensibles de l'oeil humain. On aurait pu choisir d'autres couleurs de filtre et adapter la matrice. Mais les erreurs d'extrapolation auraient été plus grandes.

Le truc marrant, c'est la raison de la présence de 2 points verts par matrice: La moitié des couleurs que nous percevons (au sens du Delta E) sont des nuances de vert. Vieux souvenir du temps où nous étions des primates et que la qualité du vert des feuilles était une information importante pour notre alimentation.

fotd

#20
Juillet 28, 2015, 13:35:52
Pour répondre à la question.

Le rouge filtre une large bande du spectre visible.
Le bleu un peu moins.
Le vert, au centre laisse passer plus de lumière.

Le capteur voit la vie en vert. Lors du dematriçage le rouge et le bleu sont fortement amplifiés pour arriver au niveau du vert.
Le rouge puis le bleu contiennent donc plus de bruit.
Cela est vrai pour une surface neutre (grise) mais parfois moins suivant la nature et la température de l illuminant. Et naturellement aussi de la couleur de l'illuminé.

PierreT

#21
Juillet 28, 2015, 21:54:24
Citation de: fotd le Juillet 28, 2015, 13:20:40
Les filtres de la matrice de bayer ne sont pas RVB.
Une couleur n'a pas de sens indépendamment d'un espace de couleur.
...

Ah ? Et alors, de quelles couleurs sont-ils (disons, en lumière blanche et vus par un œil humain) ? Merci de nous renseigner...
Amicalement,
Pierre

fotd

#22
Juillet 28, 2015, 23:27:48
C'est des filtres, effectivement centrés sur les rouge vert bleu.
Mais ils laissent aussi passer les longueurs d'onde adjacentes.

Il nous apparaîtront rouge vert et bleu en lumière du jour mais les nuances varieront sensiblement d'un capteur à l'autre.

PierreT

#23
Juillet 29, 2015, 14:37:19
Les filtres RVB équipant les capteurs sont à bande passante réduite. Qu'il puisse y avoir de faibles nuances d'un capteur à l'autre, je veux bien ; mais de là à dire que "les filtres de la matrice de Bayer ne sont pas RVB"... !
Bryce E. Bayer lui-même, dans sa demande de brevet de 1975, parle de "green, red and blue transmitting filters".
Amicalement,
Pierre

Verso92

#24
Juillet 30, 2015, 20:11:40
Citation de: fotd le Juillet 28, 2015, 13:35:52
Le capteur voit la vie en vert. Lors du dematriçage le rouge et le bleu sont fortement amplifiés pour arriver au niveau du vert.

Normal : les photosites verts sont deux fois plus nombreux que les rouges et les bleus...
D'ailleurs, l'œil a une gosse bosse dans le vert pour sa sensibilité spectrale.
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