Sauvons la Vanoise !

[ELWOOD]

Dans les régions à l'ouest des Alpes ´TOUT ´se régle dans la confrontation et les excès de vocabulaire.
C'est ce que je déplore et qui est contreproductif. Evidemment il y a le bon sens, cà se perd un peu.
Il y a des pays bien plus consensuels. Laisser la possibilite à de nombreuses personnes de profiter des montagnes me semble plus judicieux. Même en poussette et en fauteuil roulant on accèdes a des panoramas magnifiques ! Avec une cabine, les déchets retournent en bas. Dans ces régions on est bien plus respectueux de la nature (et d'autrui) car leur économie en dépend. Au fait à l'Everest il n'y a pas de cabines, que des alpinistes confirmé , ... et une décharge  

[jean-fr]

Dans les régions à l'ouest des Alpes ´TOUT ´se régle dans la confrontation et les excès de vocabulaire.
C'est ce que je déplore et qui est contreproductif. Evidemment il y a le bon sens, cà se perd un peu.
Il y a des pays bien plus consensuels. Laisser la possibilite à de nombreuses personnes de profiter des montagnes me semble plus judicieux. Même en poussette et en fauteuil roulant on accèdes a des panoramas magnifiques ! Avec une cabine, les déchets retournent en bas. Dans ces régions on est bien plus respectueux de la nature (et d'autrui) car leur économie en dépend. Au fait à l'Everest il n'y a pas de cabines, que des alpinistes confirmé , ... et une décharge  

Je parcours (un peu) la montagne ... en évitant les sentiers qui suivent les remontées mécaniques ... et
je croise des gens qui ramènent leurs déchets. (je parle de sentiers de randonnées ... pas d'alpinisme - domaine
que je ne connais pas).

Je crains un peu pour la gueule des panoramas magnifiques s'ils sont constellés de remontées ou de tranchées supplémentaires.
On ne manque quand même pas de km de pistes, non ?

[Elgato94]

Une réserve d'indiens?

"On n'est pas des indiens ! ! ! !"
C'est ce que m'a crié une bergère alors que je photographiais son troupeau et ses patous.
Je lui ai montré l'écran, et expliqué ma démarche, elle s'est calmée....
Je lui ai offert 2 ou 3 jours plus tard un tirage,  elle était contente 
Ce ne sont pas des indiens, nous ne sommes pas non plus des brutes......

[Glorfindelrb]

Je pense qu'un GR apporte plus à l'agriculture de montagne qu'une station de ski. J'ai passé l'été dans les écrins et je n'ai pas vu de décharge. Si à l'occasion je rencontre un bout de plastique en montagne je le ramasse et le redescend, je ne dois pas être le seul à faire ça.

[kochka]

Entre le "rendement"commercial d'un skieur et d'un marcheur, je crains fort qu'il n'y ait pas de comparaison possible.

[Broadpek]

Le Musée Dauphinois de Grenoble est très intéressant pour avoir une autre approche.
Ou l'on s'y rend compte que les habitants ont peuplé progressivement ces massifs depuis trois millénaires.
Il existe des modèles de développement raisonnés qui conjuguent pastoralisme, tourisme, sports d'hiver et vie locale.
Les km de pistes ne sont pas l'argument mis en avant.
Des remontées mécaniques, il en existe depuis bientôt un siècle. Au départ, de simples installations exploitées par des privés.
Avec le développement des sports d'hiver, les grosses machineries ont remplacés ces installations rudimentaires.
Aujourd'hui, on parle de lits froids, de développement touristique, le prix de l'immobilier oblige les locaux qui ne peuvent pas acquérir leur résidence à descendre dans les vallées.
Le gros problème avec ce développement, c'est qu'il faut grignoter le foncier pour des logements dédiés aux locations saisonnières, vides 7 mois de l'année.
Aujourd'hui, les stations ciblent les clients aisés. Bon nombre de ces stations autrefois prisées par les classes moyennes (cf les Bronzés) sont devenues trop chères pour ces mêmes classes moyennes et les locaux qui ne pratiquent quasiment plus le ski alpin comme auparavant. On a pu observé un regain d'affluence sur les petites stations de moyenne montagne, plus accessibles.
Bref, la montagne accessible au plus grand nombre exclut un petit nombre.  On a rendu cher un territoire qui ne l'était pas.
Quand tout cela va partir en fumée, du fait du manque de neige et de l'effondrement consécutif des prix de l'immobilier de montagne, on accusera les pouvoirs publics d'avoir laisser faire.
C'est comme ça...

[kochka]

Mais cela y a apporté du travail pour les locaux et une belle plus-value pour les terrains.
Il faut voir les deux côtés.

[Elgato94]

Je pense qu'un GR apporte plus à l'agriculture de montagne qu'une station de ski. J'ai passé l'été dans les écrins et je n'ai pas vu de décharge. Si à l'occasion je rencontre un bout de plastique en montagne je le ramasse et le redescend, je ne dois pas être le seul à faire ça.

Un GR l'hiver dans la neige.... c'est une piste de ski ! ! !
Quant aux décharges dans les Écrins, que je fréquente de puis des années, j'ai une assez jolie collection de photos.....

[Broadpek]

A ton échelle à toi, oui.
Mais c'est ignorer l'histoire alpine depuis 3 millénaires.
Les plue-values, c'est bon pour les technocrates.
Quand tu seras obligé de quitter ton logement parce que la vie y est trop chère et que tu ne peux plus suivre, que les emplois sont verrouillés et que ton seul avenir est de partir, alors tout devient différent. Les populations alpines se sont exilées déjà par le passé, pour exemple les savoyards en Argentine.
Personnellement, cela ne m'a jamais apporté que du travail peu valorisant et précaire.
Les petits villages de pêcheurs bretons ont le même problème.
Le tourisme est bon pour quelques uns, pas pour tous et la majorité des emplois sont mal rémunérés. Tu connais le salaire d'un employé de commerce dans une petite supérette de montagne? Mets ça en rapport avec le prix du logement en haute saison et le coût de la vie.
Certaines stations ont mis en place des logements dédiés aux saisonniers pour essayer d'améliorer les choses, tellement la situation était devenue critique.
Le côté strass paillettes et fric, je l'ai bien vu pendant des années, j'ai eu tout le temps d'en voir les deux côtés.
Le paroxisme, c'est quand ils ont délocalisé la fabrication des skis. Ils en sont revenu. Si tu supprimes des emplois dans les vallées, tu scies la branche sur laquelle tu étais assis.

[Elgato94]

Une belle vue sur la Meije.... 

[kochka]

A ton échelle à toi, oui.
Mais c'est ignorer l'histoire alpine depuis 3 millénaires.
Les plue-values, c'est bon pour les technocrates.
Quand tu seras obligé de quitter ton logement parce que la vie y est trop chère et que tu ne peux plus suivre, que les emplois sont verrouillés et que ton seul avenir est de partir, alors tout devient différent. Les populations alpines se sont exilées déjà par le passé, pour exemple les savoyards en Argentine.
Personnellement, cela ne m'a jamais apporté que du travail peu valorisant et précaire.
Les petits villages de pêcheurs bretons ont le même problème.
Le tourisme est bon pour quelques uns, pas pour tous et la majorité des emplois sont mal rémunérés. Tu connais le salaire d'un employé de commerce dans une petite supérette de montagne? Mets ça en rapport avec le prix du logement en haute saison et le coût de la vie.
Certaines stations ont mis en place des logements dédiés aux saisonniers pour essayer d'améliorer les choses, tellement la situation était devenue critique.
Le côté strass paillettes et fric, je l'ai bien vu pendant des années, j'ai eu tout le temps d'en voir les deux côtés.
Le paroxisme, c'est quand ils ont délocalisé la fabrication des skis. Ils en sont revenu. Si tu supprimes des emplois dans les vallées, tu scies la branche sur laquelle tu étais assis.

Oui, il y a ceux qui ont construit des immeubles sur leurs champs à vaches, et ceux qui les ont regardé faire. C'est pareil partout.
Sans tourisme il ne reste qu'à garder les vaches, mais ça ne fait pas beaucoup de travail pour beaucoup de monde.
Pourquoi depuis deux siècles, les gens sont-ils partis à la ville? Pour manger.
Après il y a ceux qui ont su se mettre en distributeurs de bois et charbons, puis bistrots, et il y a aussi ceux qui ne l'ont pas su et ont regardé passer les trains. Pourquoi à Paris les bistrots sont-ils souvent tenus par  des auvergnats?

[Broadpek]

Sauf que toi qui est si prompt à faire la chasse au gaspi des fonds publics sur tous les fils, pose toi donc la question de qui finance tout ou partie des installations?
Sais tu que le taux d'endettement de certains villages de montagne a grimpé vertigineusement, pour l'or blanc bien capricieux? Car derrière les SEM, ben c'est région, conseil général et commune qui mettent la main à la poche pour payer ce qui n'est pas pris en charge par les investisseurs.
Et comme la vie locale a périclité, ben les commerces et les habitants (impôts& taxes) qui généraient des ressources récurrentes se raréfient.
Chaque territoire a sa problématique spécifique. Le cas des auvergnats en est un.
Mais des zones de montagne avec une vie locale bien organisée, des commerces, du ski, du pastoralisme, de l'artisanat existent, sans des infrastructures démesurées.
Et le forfait reste abordable, ce qui fait un cercle vertueux. Les stations Monts Jura en sont l'exemple, avec une affluence qui s'accroit.
Parce que plus une infrastructure est développée, plus les coûts fixes de fonctionnement sont élevés (maintenance, sécurité, personnel...), donc le prix du forfait...
Quid des stations les plus chères en terme de forfait?
Un forfait à plus de 40€ pour plus de 200 km de pistes, c'est de l'industrie. Ca plait, c'est bien pour attirer les touristes, mais il faut tout dimensionner en conséquence: logements, routes, loisirs...
Ca n'intéresse personne mais c'est totalement méconnaître la vie locale d'une zone de montagne pour croire qu'il n'y a qu'a garder les vaches si pas de tourisme.
C'est aussi typiquement réducteur de croire que le pastoralisme est une sorte de situation peu enviable.
C'est une activité séculaire, "noble" et qui est la clé de voute de toute l'économie locale. Ca fixe des activités présencielles: coiffeur, médecin...
Les gens sont partis car forcément avec l'avènement d'un confort type frigo, médecine, vaccin... la population a augmenté. Plus assez de pain pour tout le monde.
Les choses ont changées, des nouvelles activités se localisent sur ces villages, par exemple Vertical à St Pierre de Chartreuse. Il y en d'autres, et je suis toujours content de trouver une petite gargotte bien sympathique pratiquement tous les jours de l'année pour manger sur une zone de montagne plutôt déserte hors saison, dans un coin où je vais souvent.
Non, il n'y a pas que des vaches et des marmottes.

[kochka]

Il y a deux questions différentes.
- D'un coté la mainmise des édiles locaux sur le marché de l'équipement, pour générer du juteux bakchichs à grand coups d'endettements exagérés ou inopportuns.
- De l'autre la nécessité d'équiper la montagne pour faire venir les touristes.
J'ai aussi connu la montagne dans les années '50 et les villages où l'odeur dominante était celle de la bouse qui pavait les rues grossièrement empierrées, où les bergers en alpage descendaient une fois par semaine pour prendre un pain de seigle de 7kg, qui leur faisait la semaine. Qui voudrait recommencer à vivre dans ces conditions?
Que les domaines skiables s'étendent et se rejoignent, c'est formidable. Pouvoir skier des journées entières sans tourner en rond sur le même circuit, quel bonheur. 

[Broadpek]

Ouais en gros tu n'y connais rien et tu véhicules des clichés.
Les rues embourbées et nauséabondes, c'était le cas pour la majorité des villages ruraux en France à cette période, pas une spécificité alpine.
Le changement n'a rien à voir avec le tourisme, c'est l'arrivée de l'enrobé et le déménagement des exploitations agricoles des centres-bourgs  vers la périphérie, conjugués à l'arrivée de la mécanisation qui ont principalement mis fin à ces rues peu avenantes. En témoigne de nombreux villages alpins pas touristiques qui aujourd'hui sont tout sauf ce tu veux faire croire.
Il suffit d'en parler aux anciens, le truc qui les a le plus marqué après l'ancien franc, c'est le goudron des routes. Ils n'avaient que ça en tête, voir leur accès goudronné.
Sur les questions d'équipement, personne n'est contre, ça fait bientôt un siècle que des remontées ont été installées, c'est l'aménagement anarchique qui pose problème. On en vient à se rapprocher de zones avalancheuses pour des kms en plus...
Et les pistes taillées à coup de bulldozer pour les masses sur 200 km, ben si c'est bien de faire le chasse-patate, continue. Quand faudra lâcher 100€ pour une journée avec des heures d'attente aux remontées pour un temps de ski effectif de 3h max sur des pistes pour touristes, ça commencera peut-être à tiquer un peu.
Bref, au cas ou, il y encore des bergers qui vivent sur l'alpage 4 mois par an et qui en redemandent. Et au risque de me répéter, sans vaches, pas de ski de masse. C'est elles qui entretiennent les alpages et qui limitent le mieux les coulées de neige. Et c'est bien moins coûteux que de devoir monter sur les pistes du lisier projeté avec des graines pour "emprailler" (expression locale) les pistes.

[Elgato94]

Erreur de photo......

[Powerdoc]

J'ai vu la pétition ce n'est pas très clair
La vanoise je connais, cela fait plus de 40 ans que je fréquente ...
Concernant la liaison Bonneval  / Val d'isère, je signale qu'il y a déjà un cube maçonné en haut, et que c'est moche
Je ne serai pas contre, un funniculaire qui ne dénaturerait pas la montagne, mais vu le prix astronomique que cela représente, je pense que cela ne verra pas le jour.

Sinon concernant le ski, le problème c'est la flambée des logements qui font qu'il y a trop de monde sur les pistes. Heureusement je connais des coins plus tranquille ... mais bon maintenant la difficulté ce n'est plus les pistes, mais de slalomer entre les skieurs en ayant une vision 360 °

[kochka]

Ouais en gros tu n'y connais rien et tu véhicules des clichés.
Les rues embourbées et nauséabondes, c'était le cas pour la majorité des villages ruraux en France à cette période, pas une spécificité alpine.
Le changement n'a rien à voir avec le tourisme, c'est l'arrivée de l'enrobé et le déménagement des exploitations agricoles des centres-bourgs  vers la périphérie, conjugués à l'arrivée de la mécanisation qui ont principalement mis fin à ces rues peu avenantes. En témoigne de nombreux villages alpins pas touristiques qui aujourd'hui sont tout sauf ce tu veux faire croire.
Il suffit d'en parler aux anciens, le truc qui les a le plus marqué après l'ancien franc, c'est le goudron des routes. Ils n'avaient que ça en tête, voir leur accès goudronné.
Sur les questions d'équipement, personne n'est contre, ça fait bientôt un siècle que des remontées ont été installées, c'est l'aménagement anarchique qui pose problème. On en vient à se rapprocher de zones avalancheuses pour des kms en plus...
Et les pistes taillées à coup de bulldozer pour les masses sur 200 km, ben si c'est bien de faire le chasse-patate, continue. Quand faudra lâcher 100€ pour une journée avec des heures d'attente aux remontées pour un temps de ski effectif de 3h max sur des pistes pour touristes, ça commencera peut-être à tiquer un peu.
Bref, au cas ou, il y encore des bergers qui vivent sur l'alpage 4 mois par an et qui en redemandent. Et au risque de me répéter, sans vaches, pas de ski de masse. C'est elles qui entretiennent les alpages et qui limitent le mieux les coulées de neige. Et c'est bien moins coûteux que de devoir monter sur les pistes du lisier projeté avec des graines pour "emprailler" (expression locale) les pistes.

Je n'y connais rien, mais j'ai bien connu cette période. Et toi?
Reprocher une heure d'attente au tire-fesse et refuser d'augmenter le nombre  de pistes manque un peu de cohérence. Il faut savoir ce que l'on souhaite.
Et je en savais pas que la multiplication des tire-fesses empêchait les vaches de brouter l'été.
Quant à parler de  200 km, ben si c'est bien de faire le chasse-patate, si ce n'est pas un cliché, qu'est-ce que c'est alors?
Inversement je suis d'accord avec le Doc, trop de monde sur les pistes. Mais alors que faire à part une sélection par le fric ou de nouvelles pistes et de nouveaux tire-fesses?

[Broadpek]

Ben disons que je suis fils d'agriculteur en zone de montagne, toute ma famille également, que les pistes passaient sur nos prés, que j'y ai vécu plus de vingt ans, que j'ai fait deux saisons en haute montagne, que j'ai travaillé sur des chantiers de téléski... que enfin bref quand un parisien vient nous expliquer qu'on vivait comme des bouseux et qu'ils nous racontent comment c'était y'a cinquante ans avec une vision de touriste moqueur, ben on se marre comme des baleines, surtout que tes arguments sont grotesques. De quelle période tu parles? Les vieux qui me sorte "moi j'ai vu y 'a cinquante ans je sais tout" et qui n'y entendent rien....
Le problème, c'est tu parles beaucoup mais tu parles surtout pour rien dire, à tel point que tu te sens obligé de renchérir dans le grotesque en déformant mes propos. Ou ai-je dis que les remontées empêchaient l'alpage?? Nul part. Par contre, j'ai écrit que l'alpage était le meilleur moyen d'avoir des pistes viables. Forcément, ça tu relèves pas parce que tu ignores pourquoi. La méthode est classique, mais elle ne changera pas les réalités et les enjeux d'aujourd'hui. La bisaisonnalité, la diversité des activités été comme hiver, l'artisanat et une vie locale pas uniquement basée sur le tourisme sont le modèle que suivent certains villages de montagne avec succès. T'en a rien à foutre, mais c'est pas grave, tant que tu sors le cash pour payer les forfaits à prix d'or pour des pistes boulevard à touristes, tout ira très bien.
M'enfin, tu vas encore me citer et déformer mes propos. Te fatigues pas, va, tu décides de rien dans toute cette histoire.

[Broadpek]

Inversement je suis d'accord avec le Doc, trop de monde sur les pistes. Mais alors que faire à part une sélection par le fric ou de nouvelles pistes et de nouveaux tire-fesses?

Ah et puis zut.
Forcément, comme tu n'y piges rien, tu n'as q'un plâtre sur une jambe de bois à proposer.
La sélection par le fric se fait déjà depuis longtemps, ils ne t'ont pas attendu pour changer de domaine.
Le succès de certaines stations de moyenne montagne, avec des forfaits moins chers permettant de skier en famille est là pour le démontrer.
Quand je voie les voitures garées sur le parking de certains domaines, il faut pas long pour comprendre que même une clientèle aisée se replie sur des stations avec un forfait à 25€. Mais tu ne peux pas savoir vu que tu skies sur les grands domaines.
C'est pas de construire de nouvelles remontées dans l'immédiat qui résoudra le problème, puisque les domaines ne sont pas infinis. Il y a trop de monde sur tes pistes car tu skies sur des domaines à grosse capacité, où on n'a pas trop la préoccupation de se dire qu'il y a trop de monde, j'ai même vu des skieurs se battre et l'un des skieurs s'est barré avec le ski de son adversaire. Le pauvre anglais s'est retrouvé sur une zone truffée de lappiaz avec un ski.

[jean-fr]

J'ai vu la pétition ce n'est pas très clair

Qu'est ce qui n'est pas très clair ?

[kochka]

Donc, tu n'a pas connu cette période, où les cailloux des routes des villages étaient tenus part de la bouse et où tout le village sentait la vache. Cela permet pourtant d'apprécier une évolution où l'apport du ski n'est pas nul.
Ensuite si les remontées n'empêchent pas les vaches en alpage et sont utiles à son entretien, pourquoi s'y opposer à l'extension du domaine skiable, surtout si tu le dis trop encombré? On taille des piste au bulldozer? Et alors? Si la demande solvable est là. Le cout du forfait démontre également qu'il faut plus de pistes.
Tu vantes avec raison les station de moyenne montage mois chères, en oubliant que plus c'est bas et plus la neige est aléatoire, et plus il faut de canons à neige.
On peut critiquer certains développements trop risqués ou trop ambitieux, particulièrement en base/moyenne montagne, où l'ambition des maires devient parfois irréaliste dès que la neige se fait rare, avec des dettes qu'ils n'arrivent pas à rembourser.
Globalement, j'ai du mal à comprendre ta logique, à part le rejet de ceux qui payent (cher) pour pouvoir skier comme ils l'entendent et non pas comme tu l'entends.

[kochka]

Qu'est ce qui n'est pas très clair ?

C'est assez clair.
Il y a les "vrais amis du parc" autoproclamés et les autres.
Ceux qui veulent plus de pistes et ceux qui n'en veulent pas.
Ceux qui profiteront d'une extension des pistes, et ceux qui n'en profiteront pas.
Tout le reste est du baratin.

[jean-fr]

C'est assez clair.
Il y a les "vrais amis du parc" autoproclamés et les autres.
Ceux qui veulent plus de pistes et ceux qui n'en veulent pas.
Ceux qui profiteront d'une extension des pistes, et ceux qui n'en profiteront pas.
Tout le reste est du baratin.

Ma question s'adressait à Powerdoc 

[ELWOOD]

Et une de ce matin, bien éloignée des réserves de gaulois !!
Ici on s'en fou des débats d'intellos 
Les vaches n'en n'ont que faire des pylones de remontées.
Sans les cabines je n'aurais pas été en mesure de m'y promener.
Il y a des endroits inaccessibles sauf pour les plus expérimentés, personne ne va les déranger, c'est hors civilisation.
Faut penser aux autres et ne pas décréter ce qui est bon pour le peuple, nous avons une sacré réputation 
On peut vivre en harmonie avec la nature et même avec le confort que permet la technologie. 

[Glorfindelrb]

Entre le "rendement"commercial d'un skieur et d'un marcheur, je crains fort qu'il n'y ait pas de comparaison possible.

Quand je dis "apporte plus" je n'entends pas "rendement commercial" et ce rendement commercial d'un skieur n'a pas grand chose à voir avec l'agriculture de montagne, le seul lien que je vois cité ici c'est qu'il va consommer de la surface pour du logement saisonnier et qu'il va faire grimper le prix de certains terrains. Peut être qu'un agriculteur peut largement s'y retrouver mais surement pas l'agriculture.
Je ne suis pas convaincu que les grosses stations soient un si bon débouché pour la production locale, ça doit certes représenter du volume mais quelle est la part de local là dedans, je ne sais pas. Je ne vois pas non plus ce qui empêcherait de distribuer plus bas dans les vallées.

L'agriculture de montagne (et paysane dans son ensemble) elle a besoin qu'on admette de payer un peu pour bien manger, pas que les gens fassent 500km pour aller s'entasser dans des aires de loisirs que ce soit à côté d'une plage, de disneyland ou d'un domaine skiable.