[14 bits épisode II] les raw sont-ils de vrais raw ?

[astrophoto]

STOP LES DESINFORMATIONS.

Avec le lien :
http://web.canon.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html

C'est binaire, c'est carré, c'est simple !

...et hors sujet. Ce lien parle de débruitage au niveau électronique (analogique), moi je parle de débruitage après numérisation. Tu mélanges tout Olivier.

qq liens plus grand public ( c'est légitime aussi de la part du constr )

http://www.canon.ca/digitalphotography/francais/ctech_article.asp?id=208&tid=6

DIGIC II traite les algorithmes complexes requis pour rendre les couleurs avec précision et donner une qualité d'image accrue ainsi qu'une balance des blancs et des mesures précises. La reproduction des couleurs est de beaucoup améliorée et le rendu des sujets brillants à forte saturation est plus naturel; de même, la balance automatique des blancs est plus précise et la gamme dynamique est plus large dans les zones de lumière. La précision des couleurs et la réduction du bruit lorsque l'éclairage est faible ont aussi été beaucoup améliorées.

hos sujet. Il n'y a pas de réglage de balance des blancs dans un fichier raw, ce réglage vient plus tard, au développement du raw. Ce qui est décrit dans cette page web concerne le développement du raw et la confection des jpeg. Evidemment, mes analyses ont été faites sur les données numériques du fichier raw, sans aucun dématriçage, réglage des blancs etc. Et sur des raw Canon, je n'ai rien conclu pour les autres marques.
Tu mélanges tout Olivier.


Bref, on a bien compris que tu était affligé (je compatis, qu'est-ce que ça doit être désagréable) et qu'il faudrait faire taire les gens qui bousculent tes certitudes. Cette fois encore, ta logorrhée est peu ou pas compréhensible, hors sujet, et surtout insultante. Sauf que cette fois, je ne me laisserai plus prendre au piège du pourrissage de fil comme tu l'as si bien fait pour le 14 bits. Tant que ça ne changera pas, tu peux pousser des cris de vierge effarouchée ou même faire pipi par terre et te rouler dedans, je ne discuterai plus avec toi. Par contre, je pense déposer une réclamation auprès de la modération, sur l'attitude indigne de quelqu'un qu'on a nommé expert et qui devrait donc faire preuve d'un minimum de pédagogie, de modération et de respect des autres.

Par contre, j'aimerais savoir ce que pensent dideos, stingray et autres participants constructifs, s'il y a des questions ou des remarques sur le fond je serai heureux d'en discuter  

[Dub]

Il n'y a pas de théories dans le discours de Thierry, juste des résultats d'expériences pratiques. Je n'en dirait pas autant d'Olivier.

Maintenant si tu vois une différence qui te saute au yeux entre ces deux traitements lourds d'un 14 bits et d'un 11 bits, tu me fait signe :



Si tu as d'autre exemples concret, ou la différence "saute aux yeux" je t'invite a nous les faire partager, ça évitera de parler théorie et dans le vide.

En tout cas un histogramme de photo tripatouillée , en 8 bits et en 16 bits .... y'a quand même une "petite" différence .... !!!
Cela se voit-il sur la photo au final 

Mon avis de photographe inculte (et naïf ...)et que les constructeurs nous digiquent , nous expeedent et nous bionzent
les RAW avant de nous les sortir ...

Bonne continuation ....

[Jean-Claude]

Il suffit de participer à un cours à la Nikon School et on vous montre plein d'exemples d'images post traitées sur NX à des profondeurs de couleur différentes.

Ce n'est évidemment pas sur une image quasi monochrome que l'on peut détecter des différences 

[Croco]

Qui peut bien se laisser convaincre par le sempiternel argumentum ad nauseam d'Olivier_P ?
Cet étalage de sophismes grossiers est-il réellement destiné à convaincre ?
Alors, sans vouloir juger du fond (je n'en ai pas les capacités), je donne astrophoto vainqueur sur la forme avec 100 bonnes longueurs d'avance et je prie bien humblement notre "expert" de bien vouloir cesser de hurler dans mes oreilles électroniques ses longues et fatigantes litanies.

[sebastien_auxietre]

je ne comprend pas tout aux démonstration (et particulièrement celle d'astrophoto) mais si je suit les conclusions de celui-ci vu qu'il n'y as pas de diff entre du 14 et du 12 bits ( donc ce serait juste une histoire de marketing)... la différence avec du 8 bits ne soit pas être énorme... donc autant faire du tiff 8 bits... par contre j'ai cru lire quelque part il me semble que Olivier Chauvignat pourra confirmer, mais sur les moyens format, la quantification ce fait sur 16 bits.... est ce que c'est aussi du marketing ?

cordialement

[dideos]

http://web.canon.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html

Olivier, le lien de Canon ce n'est qu'une illustration du fonctionnement du cds,
La "deuxieme generation" decrite par Canon, je l'ai vue apparaitre il y a ~ 16 ou 17 ans (je pense que c'est un brevet Sony)

[Croco]

Par contre, je pense déposer une réclamation auprès de la modération, sur l'attitude indigne de quelqu'un qu'on a nommé expert et qui devrait donc faire preuve d'un minimum de pédagogie, de modération et de respect des autres.

Pour ce qu'il vaut et aussi modeste soit-il, tu as tout mon soutien dans cette démarche.

[seba]

En tout cas si, entre 8 bits et 12 bits, la différence est très grande (traiter un fichier 12 bits ou 8 bits ne mènera pas du tout au même résultat).

[sebastien_auxietre]

En tout cas si, entre 8 bits et 12 bits, la différence est très grande (traiter un fichier 12 bits ou 8 bits ne mènera pas du tout au même résultat).

alors si différence il y a à quelle moment moment on peut s'en apercevoir sur un tirage papier par exemple ?

[astrophoto]

je ne comprend pas tout aux démonstration (et particulièrement celle d'astrophoto) mais si je suit les conclusions de celui-ci vu qu'il n'y as pas de diff entre du 14 et du 12 bits ( donc ce serait juste une histoire de marketing)... la différence avec du 8 bits ne soit pas être énorme...

ah si si, sur les reflex actuels la différence entre 8 bits et 12/14 bits est énorme, enfin elle peut l'être, tout dépend en fait comment on développe le raw, si on va chercher ou non les basses lumières etc. Par contre, entre 12 et 14 bits, pas de différence significative sur les reflex actuels, même en triturant très fortement le raw. C'est en dessous de 12 bits que ça peut commencer à se voir.

Ci-dessous deux crops dans lequels les basses lumières ont été très fortement remontées, à partir d'un raw 14 bits pour la première et à partir du même raw réduit à 9 bits pour la seconde. Je n'ose même pas afficher celle qui serait issue d'un raw 8 bits tellement ce serait affreux   

[seba]

Non mais après traitement, pour remonter des ombres par exemple.
Si tu essaies d'éclaircir des ombres, avec un fichier 12 bits entre très très noir et très noir il y aura pas mal de valeurs, et avec un fichier 8 bits entre très très noir et très noir il y aura peu de valeurs.
Si on n'y touche pas, à l'oeil c'est indécelable.
Si on éclaircit, en 12 bits l'image sera correcte avec pas mal de valeurs et en 8 bits on verra maintenant qu'il y a juste quelques valeurs.

[seba]

Voilà, comme sur l'exemple d'astrophoto.

[dideos]

Sinon, sans vouloir trop rentrer dans les details, globalement je suis d'accord avec Thierry, a qques details prets.
Le point 1 montre que la sortie RAW reste lineaire, donc qu'il n'y a pas de manipulation de niveaux
Le point 3 montre que le bruit en sortie reste gaussien et que la fft du bruit est plate, donc qu'il n'y a pas de manipulation fréquentielle. Pas de filtrage logiciel.
Ces 2 points d'ailleurs ne sont pas une nouveauté, c'est deja bien connu.
---> Il ne reste pas de place pour grand chose au niveau manipulation des RAW
Les details :
- Sur le digic IV pour l'instant on ne sait pas grand chose
- Les points 1 et 3 ne sont valables que sur des images uniformes. Il pourrait y avoir des manipulations sur des images "reelles" (type rehaussement de contours). Par contre pour ce qui est du bruit, j'y crois pas trop. Les images uniformes c'est ce qu'il y a de mieux pour pieger les algos de red bruit.
- sur le point 2 je serais prudent. Il me semble que le Nikon de Christian etait un des premiers, le dédoublage ca ressemble plutot a un bug.

[astrophoto]

Il suffit de participer à un cours à la Nikon School et on vous montre plein d'exemples d'images post traitées sur NX à des profondeurs de couleur différentes.

Ce n'est évidemment pas sur une image quasi monochrome que l'on peut détecter des différences 

de la couleur ? il n'y a qu'à demander, les essais sur des images couleur sont visibles ici dans le fil du 14 bits, suffit de lire (et en plus c'est sous forme de jeu) :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18686.msg300915.html#msg300915

Aller je le remets ci-dessous, c'est du D700 à 200 ISO et +5IL, il y a du 14, du 13, du 12 et du 11 bits dans le désordre, faut deviner où ils sont.

Ca << saute aux yeux >>, n'est-ce pas ?   

[dideos]

Juste un truc que j'ai oublié.
Pour le point 1 il faudrait zoomer la partie au voisnage de zero pour etre sur.
Mais bon , sur canon il y a un offset et la forme de l'histogramme du bruit du dark ne laisse pas trop de doute, c'est bien linéaire.

[mnd]

Il est bien évident qu'un convertisseur analog-digital 8 bits donne des résultats moins fouillé qu'un convertisseur A/D 12 bits qui lui même donne des résultats moins fouillés qu'un A/D 16 bits, etc..
Je l'ai constaté en pratique en passant d'un scanner 8 bits (LS20) à un scanner 12 bits (LS40)
La différence est si évidente que j'ai tout rescanné ce que j'avais scanné en 8 bits.

La différence brute peut échapper à l'oeil mais pas aux résultats d'un post-traitement complexe 16 bits par rapport au même post-traitement sur 8 bits. et là je rejoins JC.
Nos théoriciens ne doivent pas faire souvent de labo photo ou ne pas être très observateurs

Maintenant on peut argumenter pour ou contre tout en restant courtois.
Mais ce fil un tantinet provocateur et pseudo-scientifique n'apporte rien à personne.

[Dub]

Mais , alors , pourquoi un RAW de 1DMKll est tout mou et un RAW de 5D et déjà (presque) croustillant 
... et à quoi sert la surpuissance d'un digic 4  à faire un JPEG tiptop 

 

[seba]

Mais en fait comment vous regardez les fichier RAW ?
Pour la visualisation sur l'écran, il est forcément dématricé et peut-être traité.
Un RAW non dématricé ressemble à ça.

[seba]

La différence brute peut échapper à l'oeil mais pas aux résultats d'un post-traitement complexe 16 bits par rapport au même post-traitement sur 8 bits. et là je rejoins JC.

Oui mais JC parlait entre 12 et 14, c'est sûr qu'entre 8 et 12 comme tu l'as fait c'est évident.

[dideos]

Il est bien évident qu'un convertisseur analog-digital 8 bits donne des résultats moins fouillé qu'un convertisseur A/D 12 bits qui lui même donne des résultats moins fouillés qu'un A/D 16 bits, etc..
Je l'ai constaté en pratique en passant d'un scanner 8 bits (LS20) à un scanner 12 bits (LS40)
La différence est si évidente que j'ai tout rescanné ce que j'avais scanné en 8 bits.

La différence brute peut échapper à l'oeil mais pas aux résultats d'un post-traitement complexe 16 bits par rapport au même post-traitement sur 8 bits. et là je rejoins JC.
Nos théoriciens ne doivent pas faire souvent de labo photo ou ne pas être très observateurs

Maintenant on peut argumenter pour ou contre tout en restant courtois.
Mais ce fil un tantinet provocateur et pseudo-scientifique n'apporte rien à personne.

Voui, mais bon c'est pas parcequ'un convertisseur 12 bits est mieux qu'un convertisseur 8 bits ou bien qu'un scanner 12 bits est mieux qu'un scanner 8 bits qu'un capteur APS-C echantillonné en 14 donnera plus d'information utiles qu'en 12...
c'est a dire c'est pas parcequ'une formule 1  a une boite 7 et un moteur qui tourne a 17000 que ma titine montera mieux les cotes
T'inquietes, moi je suis suis pas theoricien je suis juste concepteur de systemes d'imagerie (plus precisément, de base imagerie video ccd)  , la pratique je connais un peu aussi

[dideos]

De toutes facons, ici c'est a la bonne franquette on discute parcequ'on est +/- passionnés mais ca porte pas sur grand chose.
Tiens par exemple, pour en revenir a la discussion ici c'est plus 14bits est ce  que ca sert ?, maintenant c'est est ce que les RAW des Canon sont bricolés ?
Bon bin en gros nous (Thierry et moi) on dit : nous on voit rien prouvez nous qu'il y a quelque chose
et Olivier y dit
Ya quelque chose prouvez nous qu'y a rien.

C'est juste pour resituer le contexte   . Ya pas mort d'homme

[bruno-v]

Il est bien évident qu'un convertisseur analog-digital 8 bits donne des résultats moins fouillé qu'un convertisseur A/D 12 bits qui lui même donne des résultats moins fouillés qu'un A/D 16 bits, etc..
Je l'ai constaté en pratique en passant d'un scanner 8 bits (LS20) à un scanner 12 bits (LS40)
La différence est si évidente que j'ai tout rescanné ce que j'avais scanné en 8 bits.

La différence brute peut échapper à l'oeil mais pas aux résultats d'un post-traitement complexe 16 bits par rapport au même post-traitement sur 8 bits. et là je rejoins JC.
Nos théoriciens ne doivent pas faire souvent de labo photo ou ne pas être très observateurs

Maintenant on peut argumenter pour ou contre tout en restant courtois.
Mais ce fil un tantinet provocateur et pseudo-scientifique n'apporte rien à personne.

Déjà il s'agit de passer de 12 à 14, pas de 8 à 12 où l'écart est sans communes mesures
Ensuite il ne faut pas oublier que le débat 12/14bits porte sur les Aps & 24x36 (pas les compact, pas les MF) à sensibilité nominale.

La difficulté est de raisonner sur plusieurs facteurs dont les combinaisons sont tantôt positives, tantôt négatives.
Il a été très clairement indiqué que le BRUIT limitait, voire même annuler, les gains POTENTIELS du passage de 12 à 14bit.
Si vous ne raisonnez QUE sur le nb de bit vous êtes dans la théorie.
Si vous intégrez le bruit vous êtes dans la réalité.
Je vais tenter une image (forcement partiellement fausse) : Dans la réalité des aps/24x36, le bruit "occupe" les bits après 12bits

Quand quelqu'un montre que le rajout d'un peu de bruit rend les photos parfois + naturelles avec une sorte de + en matières, vous dites: Oh ! Ah !  Génial !

Quand quelqu'un vous dit (et montre) que le bruit naturellement présent dans un signal 14bits rend ce dernier équivalent à un signal 12bits, vous dites:  Impossible ! ?

Sortons des 24x36 et allons voir les MF -> c'est l'absence de bruit qui rend les fichiers si propres et les "16bits" pleinement utilisables.
Pas l'inverse.
a+

[alain2x]

Merci Thierry-Astrophoto pour ce(s) fil(s) fort instructifs.
Avec le temps, on va finir par savoir se servir du matériel, et ce sera en partie grâce à toi

[PapaChloé]

De toutes facons, ici c'est a la bonne franquette on discute parcequ'on est +/- passionnés mais ca porte pas sur grand chose.
Tiens par exemple, pour en revenir a la discussion ici c'est plus 14bits est ce  que ca sert ?, maintenant c'est est ce que les RAW des Canon sont bricolés ?
Bon bin en gros nous (Thierry et moi) on dit : nous on voit rien prouvez nous qu'il y a quelque chose
et Olivier y dit
Ya quelque chose prouvez nous qu'y a rien.

C'est juste pour resituer le contexte   . Ya pas mort d'homme

Ouf quelqu'un l'a dit et c'est tant mieux !

Juste une remarque : ces débats de haut vol entre techniciens ont tout à fait leur place ici loin de moi l'idée de les rejeter, mais AMHA il serait bon de faire de temps en temps un résumé pour vulgariser toute cette science.

[bruno-v]

C'est juste pour resituer le contexte   . Ya pas mort d'homme

C'est vrai, mais en même temps il y a là des notions très intéressantes comme celle du bruit liés à la taille du capteur.
-> Il est dommage de s'entêter dans l'argument du 14 mieux que 12 (qui est vrai en théorie) alors qu'il y a des éléments bcp + intéressants à voir.

Quand à résumer, difficile pour certaines notions mais, papacloé, tu peux me croire sur une simplification : capteur + grand = moins de bruit, moins de bruit = + de signal propre = + de bits possibles.

ET comme il y a des limites de tailles en fonction des pratiques photos <> sujets <> budget...
On choisi la taille adaptée à la qualité que l'on veut atteindre.

Normalement quasiment tout le monde le sait mais il faut le prouver aux autres.
Donc la conclusion est : faites des photos.

a+