XF35mm f2 wr

Démarré par benito, Octobre 12, 2015, 09:34:19

« précédent - suivant »

Mistral75

Citation de: Goelo le Novembre 27, 2015, 11:01:28
Si l'on examine simplement les boitiers, de face, la fenêtre des deux montures, la différence n'est effectivement pas énorme :
la monture Fuji FX (1) est plus étroite de 2mm que la monture Leica M (2) , soit 5%.

Mais vu de l'intérieur, la "fenêtre" Fuji FX (3) est réduite, afin de laisser place à la couronne sur laquelle se situent les contacts entre boitier et objectifs, ce qui permet de connaître la focale et d'assurer la mise au point et l'activation du réglage du diaphragme ainsi que de la stabilisation .
En fait, la différence entre la monture Leica M (4) et la monture Fuji FX est de 10mm, soit 25%.

Il convient aussi de se souvenir que le tirage des objectifs Leica M est un peu plus long que celui des Fuji FX.

Pas sûr que le diamètre utile sur Fuji X permette de délivrer une image au format 24x36.

(une image vite faite pour illustrer, la bague 1 est une "no name", sans contacts, la bague 3 est la bague "officielle Fuji LM/FX")


Bagues adaptatrices mises à part, la "fenêtre" de la monture Fujifilm X n'est pas circulaire : la couronne de contacts passe "sous" la base du capteur donc c'est bien le diamètre intérieur d'environ 38 mm (d'après ta photo) qu'il convient de prendre en compte.

On raisonne d'ailleurs plutôt sur le diamètre interne au plus large (correspondant aux ailettes de la baïonnette) et on trouve alors :

- Leica M : 43,60 mm
- Fujifilm X : 44 mm
- Sony E : 46,1 mm
- Leica L : 51 mm.

On sait que la monture Sony E est un peu "'juste" et on voit que Leica, instruit par l'expérience de ses prédécesseurs, a vu grand pour la nouvelle monture Leica L, celle des boîtiers Leica T (APS-C) et SL (24x36).

Rappelons enfin que :

- la diagonale d'un capteur 24x36 fait environ 43 mm ;
- la monture de l'Asahiflex était la M37 de 37 mm de diamètre et celle des anciens Leica à monture vissante, la LTM/L39 de 39 mm de diamètre.

frMan

...simplement pour glisser ici un vif remerciement à Mistral75 pour la qualité de ses interventions, toujours documentées, précises, hors de tout esprit de polémique et loin de tous les bavardages compulsifs.
J'espère que le Mistral continuera de souffler ce même esprit et d'en inspirer quelques uns. Bon vent.

Mistral75


Goelo

Citation de: Mistral75 le Novembre 27, 2015, 12:10:28
Bagues adaptatrices mises à part, la "fenêtre" de la monture Fujifilm X n'est pas circulaire : la couronne de contacts passe "sous" la base du capteur donc c'est bien le diamètre intérieur d'environ 38 mm (d'après ta photo) qu'il convient de prendre en compte.

On raisonne d'ailleurs plutôt sur le diamètre interne au plus large (correspondant aux ailettes de la baïonnette) et on trouve alors :

- Leica M : 43,60 mm
- Fujifilm X : 44 mm
- Sony E : 46,1 mm
- Leica L : 51 mm.

On sait que la monture Sony E est un peu "'juste" et on voit que Leica, instruit par l'expérience de ses prédécesseurs, a vu grand pour la nouvelle monture Leica L, celle des boîtiers Leica T (APS-C) et SL (24x36).

Rappelons enfin que :

- la diagonale d'un capteur 24x36 fait environ 43 mm ;
- la monture de l'Asahiflex était la M37 de 37 mm de diamètre et celle des anciens Leica à monture vissante, la LTM/L39 de 39 mm de diamètre.

Effectivement, et c'est une astuce utile.
J'aurais dû prendre la photo du boitier sans objectif...  :P
Mais je ne suis pas en "salle blanche".  ;D

Citation de: frMan le Novembre 27, 2015, 12:51:16
...simplement pour glisser ici un vif remerciement à Mistral75 pour la qualité de ses interventions, toujours documentées, précises, hors de tout esprit de polémique et loin de tous les bavardages compulsifs.
J'espère que le Mistral continuera de souffler ce même esprit et d'en inspirer quelques uns. Bon vent.

Je souscris à ce commentaire.  :)

hdgvonbingo

Citation de: frMan le Novembre 27, 2015, 12:51:16
...simplement pour glisser ici un vif remerciement à Mistral75 pour la qualité de ses interventions, toujours documentées, précises, hors de tout esprit de polémique et loin de tous les bavardages compulsifs.
J'espère que le Mistral continuera de souffler ce même esprit et d'en inspirer quelques uns. Bon vent.

et nous sommes, je l'espère, très nombreux à souscrire à ce commentaire.

Merci Mistral75

Mistral75


chevalier2

Citation de: Goelo le Novembre 27, 2015, 11:01:28
Si l'on examine simplement les boitiers, de face, la fenêtre des deux montures, la différence ......

Jolie démonstration qui va rassurer ceux qui investissent beaucoup en objectifs Fuji APSC  :) :)

Citation de: hdgvonbingo le Novembre 27, 2015, 14:02:51
et nous sommes, je l'espère, très nombreux à souscrire à ce commentaire.
Merci Mistral75
On est au moins quatre  :) :)
Chevalier2

chevalier2

Citation de: Mistral75 le Novembre 27, 2015, 12:10:28

- la diagonale d'un capteur 24x36 fait environ 43 mm ;
- la monture de l'Asahiflex était la M37 de 37 mm de diamètre et celle des anciens Leica à monture vissante, la LTM/L39 de 39 mm de diamètre.

En lisant ton post, on apprend que l'asahiflex n'avait qu'un diamètre de 37 mm et était je suppose quand même un boitier 24*36.
Donc avec 38 mm, pour le Fuji, cela passe ...
Quel rapport y a t il entre la diagonale du capteur soit environ 43 mm et le diamètre utile de la baionnette, puisque même Leica vissant se "débrouillait" avec seulement 39 mm???
Chevalier2

Mistral75

Citation de: chevalier2 le Novembre 27, 2015, 18:07:01
En lisant ton post, on apprend que l'asahiflex n'avait qu'un diamètre de 37 mm et était je suppose quand même un boitier 24*36.
Donc avec 38 mm, pour le Fuji, cela passe ...
Quel rapport y a t il entre la diagonale du capteur soit environ 43 mm et le diamètre utile de la baïonnette, puisque même Leica vissant se "débrouillait" avec seulement 39 mm???

Oui, l'Asahiflex était un 24x36. C'était même le premier reflex doté d'un miroir à retour rapide (Asahiflex IIB, 1954).

A l'exception des objectifs télécentriques ou quasi-télécentriques (les longues focales, les objectifs de contrôle industriel, les objectifs du consortium 4/3), les rayons rayons lumineux forment en sortie d'objectif un cône divergent : la lentille arrière "arrose" une surface plus large qu'elle-même et que le diamètre de la monture qui peut donc être inférieur à la diagonale du capteur.

Première limitation : ça ne fonctionne pas ou mal avec une (très longue) focale, d'où le vignetage des 500 et 600 mm f/4, même lorsque la monture a déjà un diamètre conséquent (Nikon par exemple). Sans parler de celui d'un Asahi Kogaku Takumar 500 mm f/5 en monture M37...

Deuxième limitation : le gain en diamètre couvert par le faisceau lumineux (par rapport au diamètre de la lentille arrière) permis par la divergence du cône des rayons émergents varie en raison directe du tirage ; il est bien moindre avec un mirrorless (tirage de 2 cm environ) qu'avec un reflex classique (tirage de 4,5 cm environ).

Troisième limitation : les capteurs numériques n'aiment pas les rayons émergents trop inclinés (dérive magenta, diaphotie, etc.). D'où la télécentricité dans le cahier des charges Olympus-Panasonic pour les objectifs 4/3 et µ4/3. Or c'est cette inclinaison qui permet d'arroser plus large que la monture.

Toutes choses égales par ailleurs, une monture "numérique" se devra par conséquent de posséder un diamètre supérieur à celui d'une monture argentique traditionnelle et une monture à tirage court (mirrorless) un diamètre supérieur à celui d'une monture de reflex.

C'est là qu'est l'os pour la monture Fujifilm X : son diamètre est inférieur à celui de la monture Sony E, qui est déjà limite.

A l'inverse Leica a bénéficié pour sa monture L de l'expérience de ceux qui l'ont précédé :

1/ un mirrorless se doit d'avoir une monture d'un diamètre suffisant (capteur numérique + tirage court) ;
2/ même en mirrorless, point de salut à moyen terme sans une offre 24x36.

Quand ils ont conçu leurs montures respectives, Fujifilm, Samsung et Sony connaissaient bien évidemment le (1) mais n'imaginaient probablement pas le (2), d'où une monture Sony E qui s'accommode au chausse-pied d'un capteur 24x36 et une monture Fujifilm X pour laquelle la possibilité d'une offre 24x36 à terme, et les éventuelles limitations attachées, constituent un point d'interrogation.

Bleuvague

Merci Mistral pour là richesse des tes propos! Vraiment très instructif.

Citation de: Mistral75 le Novembre 27, 2015, 18:39:48
...
A l'inverse Leica a bénéficié pour sa monture L de l'expérience de ceux qui l'ont précédé :

1/ un mirrorless se doit d'avoir une monture d'un diamètre suffisant (capteur numérique + tirage court) ;
2/ même en mirrorless, point de salut à moyen terme sans une offre 24x36.

Quand ils ont conçu leurs montures respectives, Fujifilm, Samsung et Sony connaissaient bien évidemment le (1) mais n'imaginaient probablement pas le (2), d'où une monture Sony E qui s'accommode au chausse-pied d'un capteur 24x36 et une monture Fujifilm X pour laquelle la possibilité d'une offre 24x36 à terme, et les éventuelles limitations attachées, constituent un point d'interrogation.

Pourquoi penses-tu que sans offre 24x36 point de salut en mirrorless ?
Fuji maîtrise vraiment bien sa monture asp-c et ils commencent à avoir une offre cohérente, vont-ils prendre le risque de passer au 24x36 et laisser mourrir l'aps-c, car je ne les vois pas tenir avec deux formats en parallèle!
Certes, ils ont déjà "lâché une fois" en tournant le dos aux réflexes, mais là ils sont vraiment bien installé dans leur créneau... Et comme ils sont toujours là où on ne les attend pas!
Mais si un jour ils franchissent le pas, ça va faire très mal... A la carte bleue  :'(

adoubeur

Ce qui est sûr, c'est qu'aucun autre fabricant n'a proposé aussi vite (en moins de 4 ans !) une offre aussi complète en APS-C. Le simple fait d'avoir les équivalents en focales fixes "phares" du 24x36 (équivalent 24 mm, équivalent 35 mm, équivalent 85 mm, équivalent 135 mm), c'est inédit. Seul Pentax l'a fait, mais pas avec des optiques aussi ouvertes (pas de 56 1,2 par exemple).

Citation de: Bleuvague le Novembre 28, 2015, 01:13:30Certes, ils ont déjà "lâché une fois" en tournant le dos aux réflexes

Je pense que la situation n'avait rien à voir. C'était un partenariat avec Nikon, avec donc pas mal de contraintes, et peu de bénéfice à mon avis vu qu'ils ne vendaient pas d'optiques.
XT2/23/35/56/55-200

Lomatope

Citation de: hdgvonbingo le Novembre 27, 2015, 14:02:51
et nous sommes, je l'espère, très nombreux à souscrire à ce commentaire.
Merci Mistral75
Je souscris pleinement aussi. un grand merci à Mistral.

Par ailleurs, je pense que la question a du etre posée mille fois, mais qu'est qui empêche un constructeur de faire un capteur carré, de 23,6mm x 23,6mm pour de l'APS-C Fuji par exemple ? Je veux dire, outre les études marketing, en l'état, est ce techniquement possible ?

Jinx

Je ne vois pas trop en quoi la sortie d'une gamme 24x36 Fuji puisse être un problème, à moins qu'on souffre sévèrement du syndrome d'acquisition de matériel !?

Si vous êtes heureux et satisfaits de vos boitiers et optiques actuelles, ils ne seront pas moins bons à la sortie d'une autre gamme, qui sera toujours plus chère et plus lourde.

De plus Fuji a déclaré ouvertement qu'il n'était (pour l'instant) pas question de 24x36...

Cela dit, j'aimerai vraiment que Fuji sorte un concurrent du Leica Q, un 24x36 avec un 28 f/2 ou 35 f/2 de bonne qualité comme ils savent le faire, à moins de 2000€ ! Là je signe de suite ;)

philippep07

Citation de: Mistral75 le Novembre 27, 2015, 18:39:48
2/ même en mirrorless, point de salut à moyen terme sans une offre 24x36.
Un grand merci aussi pour tes interventions, et pour ta demonstration concernant l'impossibilité technique pour fuji de passer au 24x36 , avec les montures actuelles.
Pourrais tu developper pourquoi il n'y aurait pas de salut pour les APSC a moyen terme? Il me semble que la qualité d'image ne dépend pas que de la taille du capteur, mais aussi des optiques, de la technologie du capteur, du traitement logiciel., toutes choses qui peuvent aussi evoluer, et qui sont dejà largement suffisantes pour le grand public et les amateurs experts. .Un fuji hybride apsc  n'est pas franchement superieur a un OMD olympus, et pas tres eloigné non plus des 24x36, et le rapport qualité/prix/encombrement me parait etre en faveur de Fuji.je suppose que tu fais reference a des arguments de marketing, avec necessité pour une marque de proposer du tres haut de gamme pour tirer les ventes?
XH2S/XT5/XT3/XE3 zooms et fixe

chevalier2

Citation de: Jinx le Novembre 28, 2015, 09:43:16
Je ne vois pas trop en quoi la sortie d'une gamme 24x36 Fuji puisse être un problème, à moins qu'on souffre sévèrement du syndrome d'acquisition de matériel !?
Si vous êtes heureux et satisfaits de vos boitiers et optiques actuelles, ils ne seront pas moins bons à la sortie d'une autre gamme, qui sera toujours plus chère et plus lourde.
Cela dit, j'aimerai vraiment que Fuji sorte un concurrent du Leica Q, un 24x36 avec un 28 f/2 ou 35 f/2 de bonne qualité comme ils savent le faire, à moins de 2000€ ! Là je signe de suite ;)


Simplement pour comprendre, et sans ironie,
Il n'y aurait pas un paradoxe entre les deux paragraphes du haut, et celui en gras
En effet, le Fuji X 100 T, équivalent 35 mm est très bon paraît-il, donc pourquoi le souhait d'un autre
Chevalier2

Jinx

Citation de: chevalier2 le Novembre 28, 2015, 13:21:21
Simplement pour comprendre, et sans ironie,
Il n'y aurait pas un paradoxe entre les deux paragraphes du haut, et celui en gras
En effet, le Fuji X 100 T, équivalent 35 mm est très bon paraît-il, donc pourquoi le souhait d'un autre

C'est simple : le premier paragraphe est ma réponse à ceux qui s'inquiètent de voir une gamme 24x36 chez Fuji après avoir pas mal investi dans l'aps-c. Si on est satisfait de son matériel il n'y a pas de stress à avoir.

Le 2eme paragraphe n'est pas lié au premier, je dis que s'il sort un X200 en full frame ça m'intéressera fortement.

Mistral75

Citation de: Lomatope le Novembre 28, 2015, 09:07:06
Je souscris pleinement aussi. un grand merci à Mistral.

Par ailleurs, je pense que la question a du etre posée mille fois, mais qu'est qui empêche un constructeur de faire un capteur carré, de 23,6mm x 23,6mm pour de l'APS-C Fuji par exemple ? Je veux dire, outre les études marketing, en l'état, est ce techniquement possible ?

Merci à toi. Concernant ta question, rien sauf le fait qu'un capteur de 23,6 x 23,6 mm a une diagonale de 33,4 mm et demanderait des objectifs de cercle image au moins égal à 33,4 mm quand un objectif APS-C a un cercle image dimensionné pour un capteur de 28,8 mm de diagonale.

Le carré inscrit dans le même cercle qu'un rectangle de 16 x 24 mm fait 20,4 mm de côté, pas 23,6 mm.

Enfin le format carré est difficile à maîtriser et conduit souvent à des recadrages en rectangle qui diminuent encore la surface disponible (13,6 mm x 20,4 mm en partant d'un capteur carré de 20,4 mm). L'avenir commercial d'un tel capteur est tout sauf évident.

Mistral75

Citation de: philippep07 le Novembre 28, 2015, 10:08:06
Un grand merci aussi pour tes interventions, et pour ta demonstration concernant l'impossibilité technique pour fuji de passer au 24x36 , avec les montures actuelles.
Pourrais tu developper pourquoi il n'y aurait pas de salut pour les APSC a moyen terme? Il me semble que la qualité d'image ne dépend pas que de la taille du capteur, mais aussi des optiques, de la technologie du capteur, du traitement logiciel., toutes choses qui peuvent aussi evoluer, et qui sont dejà largement suffisantes pour le grand public et les amateurs experts. .Un fuji hybride apsc  n'est pas franchement superieur a un OMD olympus, et pas tres eloigné non plus des 24x36, et le rapport qualité/prix/encombrement me parait etre en faveur de Fuji.je suppose que tu fais reference a des arguments de marketing, avec necessité pour une marque de proposer du tres haut de gamme pour tirer les ventes?

Merci à toi. Je n'ai pas été affirmatif au point de décréter qu'il serait impossible de mettre un capteur 24x36 derrière une monture Fujifilm X ; j'ai simplement indiqué que cela créerait des contraintes fortes sur le système.

Quant à ta question : le marché photo est en régression et, sous la pression de la baisse des ventes en volume et les coups de boutoir des photophones, les constructeurs cherchent à monter en gamme pour restaurer leurs marges. C'est ainsi que Sony met tous ses efforts dans le mirrorless 24x36. De même Leica a conçu sa monture mirrorless pour qu'elle soit très performante en 24x36 (et le Leica T APS-C se vend relativement mal ; pour le Leica SL 24x36, il est un peu tôt pour tirer des conclusions).

Si on reste froid et technique, on garde un photophone qui produit des photos dont la qualité conviendra à 98% au moins des gens qui les prennent et les postent sur Instagram et Facebook. Si on veut faire rêver et amener le chaland à se suréquiper, il faut un gimmick à lui proposer ; avoir des 24x36 dans sa gamme est le gimmick du moment. C'est ce que tu appelles la "nécessité pour une marque de proposer du très haut de gamme pour tirer les ventes."

A contrario, regarde la dégringolade en part de marché de Pentax qui propose pourtant d'excellents appareils mais qui n'a toujours pas d'offre 24x36. Ricoh l'a bien compris, qui a poussé les feux sur la conception d'un 24x36 dès qu'il a pris les commandes.

Pour prendre une analogie automobile : il faut proposer des M3/M4 pour rester dans la cour des grands et vendre une palanquée de 318 turbomazout.

philippep07

Citation de: Mistral75 le Novembre 28, 2015, 18:41:50
Si on reste froid et technique, on garde un photophone qui produit des photos dont la qualité conviendra à 98% au moins des gens qui les prennent et les postent sur Instagram et Facebook. Si on veut faire rêver et amener le chaland à se suréquiper, il faut un gimmick à lui proposer ; avoir des 24x36 dans sa gamme est le gimmick du moment. C'est ce que tu appelles la "nécessité pour une marque de proposer du très haut de gamme pour tirer les ventes."
(...)
Pour prendre une analogie automobile : il faut proposer des M3/M4 pour rester dans la cour des grands et vendre une palanquée de 318 turbomazout.
A moins qu'ils ne jettent l'eponge et se concentrent sur le moyen format?
Extrait d'un blog du 25 mai 2015:

"Les rumeurs concernant un hypothétique appareil moyen format numérique conçu par Fuji semblent être sérieuses. En effet, selon le site « Fujirumors », pour Fuji, il serait vain de chercher à se tailler une place sur le marché des appareil à capteurs plein format, dominé essentiellement par Canon, Nikon et Sony.

Selon Fujirumors, Fuji ne s'intéresserait plus à ce segment car la différence de qualité entre les capteurs APS-C et les Full Frame ne serait pas très grande. C'est pourquoi Fuji plancherait sur un nouvel appareil photo moyen format « mirrorless » pouvant rivaliser avec les grands de l'industrie, tels que Hasselblad et Phase One, tout en n'abandonnant pas ses excellents appareils à capteurs APS-C.

Ce nouveau boîtier pourrait être commercialisé d'ici un ou deux ans."

Source: http://leblogphoto.net/2015/05/25/rumeurs-un-appareil-moyen-format-numerique-concu-par-fuji/
XH2S/XT5/XT3/XE3 zooms et fixe

JeanDaniel


Jinx

Citation de: philippep07 le Novembre 29, 2015, 09:20:37
A moins qu'ils ne jettent l'eponge et se concentrent sur le moyen format?
Extrait d'un blog du 25 mai 2015:

"Les rumeurs concernant un hypothétique appareil moyen format numérique conçu par Fuji semblent être sérieuses. En effet, selon le site « Fujirumors », pour Fuji, il serait vain de chercher à se tailler une place sur le marché des appareil à capteurs plein format, dominé essentiellement par Canon, Nikon et Sony.

Selon Fujirumors, Fuji ne s'intéresserait plus à ce segment car la différence de qualité entre les capteurs APS-C et les Full Frame ne serait pas très grande. C'est pourquoi Fuji plancherait sur un nouvel appareil photo moyen format « mirrorless » pouvant rivaliser avec les grands de l'industrie, tels que Hasselblad et Phase One, tout en n'abandonnant pas ses excellents appareils à capteurs APS-C.

Ce nouveau boîtier pourrait être commercialisé d'ici un ou deux ans."

Source: http://leblogphoto.net/2015/05/25/rumeurs-un-appareil-moyen-format-numerique-concu-par-fuji/

Avec des prix abordables pour les amateurs ça pourrait être génial et permettre à beaucoup d'entrer dans le monde du moyen format.

adoubeur

Oui, un peu comme Pentax avec son 645D.

Un moyen format mirrorless, je ne sais pas si c'est possible, mais ce serait top.
XT2/23/35/56/55-200

Mistral75

Citation de: Jinx le Novembre 29, 2015, 11:19:19
Avec des prix abordables pour les amateurs ça pourrait être génial et permettre à beaucoup d'entrer dans le monde du moyen format.


Je ne suis pas certain que Fujifilm se distingue par des prix spécialement abordables...

adoubeur

XT2/23/35/56/55-200

Somedays

Citation de: Mistral75 le Novembre 27, 2015, 18:39:48

A l'exception des objectifs télécentriques ou quasi-télécentriques (les longues focales, les objectifs de contrôle industriel, les objectifs du consortium 4/3), les rayons rayons lumineux forment en sortie d'objectif un cône divergent : la lentille arrière "arrose" une surface plus large qu'elle-même et que le diamètre de la monture qui peut donc être inférieur à la diagonale du capteur.

Première limitation : ça ne fonctionne pas ou mal avec une (très longue) focale, d'où le vignetage des 500 et 600 mm f/4, même lorsque la monture a déjà un diamètre conséquent (Nikon par exemple). Sans parler de celui d'un Asahi Kogaku Takumar 500 mm f/5 en monture M37...

Deuxième limitation : le gain en diamètre couvert par le faisceau lumineux (par rapport au diamètre de la lentille arrière) permis par la divergence du cône des rayons émergents varie en raison directe du tirage ; il est bien moindre avec un mirrorless (tirage de 2 cm environ) qu'avec un reflex classique (tirage de 4,5 cm environ).

Merci pour ces explications claires et précises.

J'avais lu dans ces forums que les reflex APS-C étaient pénalisés par le choix d'avoir conservé les montures traditionnelles issues de l'ère argentique (Canon EF, Nikon F, Pentax , K, etc.). Du fait de l'encombrement de la cage reflex par le miroir, certains affirmaient que l'adéquation capteur/optique n'était pas optimale. Et donc avec les mirrorless, on réduisait le tirage optique afin de permettre l'arrivée d'objectifs à la fois compacts et de haute qualité.

Le constat, c'est qu'il n'en est rien. La qualité des objectifs hybrides Fuji est généralement de haute volée. Mais on ne peut pas dire que ces objectifs soient vraiment moins compacts ni moins lourds que les optiques comparables dédiés au reflex. À plus forte raison quand ils ne sont pas stabilisés.