D700... 12 ou 14 bits?

[cagire]

Je poste ici, dans un ZIP, 2 fichiers NEF.
http://dl.free.fr/rRg6D7wGj

[JMS]

Pas encore besoin d'ouvrir ton fichier pour savoir que la réponse est qu'un nikoniste soucieux de l'avenir du post traitement shoote en NEF 14 bits non compressés quand les capteurs sont natifs 14 bits (il n'y en a que deux chez Nikon, le D3 et son frère jumeau le D700).

[jeanbart]

La photo en 14 bits est plus claire dans son ensemble, plus de détail dans les ombres, un ciel un peu plus uniforme et moins bleu.

Reste aux pros du post traitement à déterminer ce qu'il est possible d'en tirer.

[laurent gadolet]

Je me suis amusé à tirer à outrance sur les curseurs de façon égale dans NX sur les deux fichiers pour voir ce qu'ils "encaissent".  J'ignore cependant si les quelques minutes séparant les deux prises de vues ont une incidence sur la qualité de la lumière.
Résultats.

[cagire]

Pas encore besoin d'ouvrir ton fichier pour savoir que la réponse est qu'un nikoniste soucieux de l'avenir du post traitement shoote en NEF 14 bits non compressés quand les capteurs sont natifs 14 bits (il n'y en a que deux chez Nikon, le D3 et son frère jumeau le D700).

... et le D300 ?

[Charly92]

Pour mes yeux fatigués de fin de journée, la différence majeure (au dela du contraste et de la stauration que l'on peut toujours "corriger" par la suite) entre le 12 et le 14 me semble la palette de tons, plus ample avec le 14.

En gros, j'ai l'impression qu'il y a plus de nuances, d'où cette impression de +fade... Mais donc plus de souplesse pour traiter avant de tout compresser en 8 bits

Vos yeux voient pareil que les miens ou les miens divaguent en ce dimanche soir ?
Charly

[cagire]

Je vous suggère cette manip de la copie d'écran sous NX pour mieux percevoir les différences, qui sont loin d'être néligeables. Observez surtout les parties sombres. Il est facile, me semble-t-il, d'en tirer ses propres conclusions sur les conséquences d'un développement musclé, surtout en considérant les hauteurs de l'histo mais également sa répartition par couches de couleurs.

[senbei]

Mouais...
En tirant à fond sur le réglage "lumière d'appoint" de LR, on visualise jusqu'aux ombres les plus sombres, et la différence - certes perceptible - a du mal à convaincre. 

[cagire]

Mouais...
En tirant à fond sur le réglage "lumière d'appoint" de LR, on visualise jusqu'aux ombres les plus sombres, et la différence - certes perceptible - a du mal à convaincre. 

Si c'est " certes perceptible" que veux-tu dire en ajoutant "mal à convaincre" ?
Personnellement je ne cherche pas à convaincre. Maintenant, que pour révéler "ce perceptible" il faille triturer un fichier au-delà du convenable est un fait qui en marque aussi les limites d'intérêt photographique en usage général, mais dans certains cas... Peut-être est-ce cela que tu veux dire par "mal à convaincre" ? Je pense qu'il y a profit, fut-il mineur, a bien connaître le potentiel du matériel que l'on utilise.

Sur tes crops avec LR, comme sur les miens avec NX, outre plus de détails dans les ombres il y a aussi un autre constat : avec le fichier 12bits je note une légère dérive du gris vers le rouge, ce que laissait déjà supposer l'histo en l'examinant de près, couche par couche (R,V et B). Evidemment on fait dans la nuance, mais pourquoi s'en priver dès lors que le 14bits apporterait ne serait-ce qu'un chouïa ?

Ceci est le premier essai auquel je me suis livré jusqu'à présent. Plus tard j'en mènerai d'autres sous d'autres éclairages, d'autres contrastes, d'autres sensibilités...
Ce qui m'est apparu comme satisfaisant c'est qu'avec le d300 je n'avais jamais pu déceler la moindre différences après de multiples essais et là, avec le d700, un seul essai, dans des conditions de prises de vue somme toute ordinaire, banale et courante, un seul essai a suffit. C'est un peu cela que j'ai voulu partager.

[Olivier_G]

c'est juste que sur un autre fil à rallonge il est soutenu mordicus sans aucune considération photographique, c'est à dire ayant un rapport avec le visuel, qu'il n'y a aucune différence entre 12 et 14 bits. Ce qui est faux comme, tu en attestes en reconnaissant que tu as perçu une différence.

Dans l'autre fil, Astrophoto explique que ce n'est pas le fait de quantifier sur 12 ou 14 bits qui fait une différence. Par contre, il explique aussi qu'un RAW "12 bits" n'est peut-être pas juste le résultat d'une quantification sur 12 bits et qu'il pourrait y avoir d'autres traitements ayant des conséquences... que vous observez.

Le mieux, c'est de construire une théorie "solide" (ex: "12 bits vs 14 bis = pas de différence"), de la confronter à la réalité comme vous faites (ex: "Ah mais si! Je vois la différence") et d'expliquer/ajuster la théorie (ex: "Nikon ne fait pas qu'une quantification différente, mais manipule aussi ses RAW différemment en 12 et 14 bits").

Edit: c'est beau la recherche fondamentale... 

[cagire]

Dans l'autre fil, Astrophoto explique que ce n'est pas le fait de quantifier sur 12 ou 14 bits qui fait une différence. Par contre, il explique aussi qu'un RAW "12 bits" n'est peut-être pas juste le résultat d'une quantification sur 12 bits et qu'il pourrait y avoir d'autres traitements ayant des conséquences... que vous observez.

Le mieux, c'est de construire une théorie "solide" (ex: "12 bits vs 14 bis = pas de différence"), de la confronter à la réalité comme vous faites (ex: "Ah mais si! Je vois la différence") et d'expliquer/ajuster la théorie (ex: "Nikon ne fait pas qu'une quantification différente, mais manipule aussi ses RAW différemment en 12 et 14 bits").

Edit: c'est beau la recherche fondamentale... 

J'ai supprimé ces 2 phrases parceque j'anticipais une réaction de ce genre.
Les théories si elles ne débouchent sur rien, quel intérêt ? Peu importe la marque du fabriquant ce qui compte c'est le résultat. Si le 14 bits offre plus que le 12 c'est tout ce qui compte. Le reste ne m'intéresse pas et les théories échafaudées par des non photographes... lesquels d'ailleurs ne font pas partie des bureaux de recherches de tel ou tel concepteur de boîtier photo, j'appelle, cela de la technicité de comptoir, comme il y a la philosophie du café du commerce. Sur un outil photographique on doit avoir des considérations photographiques, c'est à dire visuelle par définition éthymologique. D'ailleurs l'autre fil, j'en suis convaincu, ne débouchera sur rien de concret. Du blabla ou l'on cherche à réviser quelques connaissances supposées acquises même si elle n'ont aucun rapport avec l'outil. Un maçon ce souci peu de l'histoire de l'arbre duquel on a tourné le manche de sa macette. Un photographe est aussi épidermique si ce qu'il voit lui paraît mieux il l'adopte. Les manuels sont ainsi, nervurés dans un même bois.

[Olivier_G]

Il y a de très bons photographes amateurs qui n'ont pas à rougir devant les pros. Il y a aussi de très bons peintres amateurs.
Tout comme il y a des gens qui ne travaillent pas pour la R&D d'un fabricant photo mais se passionnent pour tel ou tel sujet technique et ont suffisamment de connaissances (certains ici sont chercheurs, d'autres écrivent des livres techniques Photo, les astronomes amateurs se débrouillent aussi très bien...) pour pouvoir en discuter en connaissance de cause.

Ca ne débouche sans doute pas sur de meilleures photos "tout de suite", mais surement vers une meilleure connaissance des technologies photographiques et parfois vers une meilleure utilisation du matériel.

Je ne serais pas étonné que la technique "histogramme à droite" vienne, non pas d'un ingénieur de Nikon/Canon/leica, mais simplement d'un quidam qui s'y connait pas trop mal en capteurs.

[JMS]

"avec le d300 je n'avais jamais pu déceler la moindre différences après de multiples essais et là, avec le d700, un seul essai..."


Cqfd. Le D300 est équipé d'un capteur 12 bits gonflé en 14 bits par le processeur de l'appareil, les D3 et D700 ont un capteur natif 14 bits.

[raoul34]

 
       Peut-être à cause de , D300  4 canaux , D3 et D700  12 canaux en sortie ?
           Raoul

[senbei]

Maintenant, que pour révéler "ce perceptible" il faille triturer un fichier au-delà du convenable est un fait qui en marque aussi les limites d'intérêt photographique en usage général, mais dans certains cas... Peut-être est-ce cela que tu veux dire par "mal à convaincre" ?

Oui c'est cela.
D'autant que le défaut d'histogramme trahissant une probable isohélie des très basses ombres dans le fichier 12b vs 14b est en grande partie masquée dans le bruit de ces zones (se rappeler du fil précédent où l'on a vu qu'un dégradé pauvre en nuance passe très bien à l'œil en y ajoutant du bruit).

Et ce que je voulais dire c'est qu'il est très peu probable (mais je changerai peut-être d'avis un jour ?) que je me serve de ce mode 14b avec les Mo supplémentaires à stocker pour... vraiment pas grand'chose. 

[cagire]

Il y a de très bons photographes amateurs qui n'ont pas à rougir devant les pros. Il y a aussi de très bons peintres amateurs.
Tout comme il y a des gens qui ne travaillent pas pour la R&D d'un fabricant photo mais se passionnent pour tel ou tel sujet technique et ont suffisamment de connaissances (certains ici sont chercheurs, d'autres écrivent des livres techniques Photo, les astronomes amateurs se débrouillent aussi très bien...) pour pouvoir en discuter en connaissance de cause.

Ca ne débouche sans doute pas sur de meilleures photos "tout de suite", mais surement vers une meilleure connaissance des technologies photographiques et parfois vers une meilleure utilisation du matériel.

Je ne serais pas étonné que la technique "histogramme à droite" vienne, non pas d'un ingénieur de Nikon/Canon/leica, mais simplement d'un quidam qui s'y connait pas trop mal en capteurs.

Qu'il n'y ait pas de méprise. Je suis bien d'accord avec le sens de ton intervention. Pro ou pas pro ne signifie pas grand chose en regard des compétences de chacun ou de ses goûts, ou de sa propre passion pour la photographie.
Je ne doute pas non plus de la compétence en physique ou en informatique des intervenants, stratosphériquement bien supérieures aux miennes qui plafonnent à un modeste niveau secondaire. D'ailleurs si je n'avais pas le secret espoir de tirer quelques enseignements de leur savoir je ne serais pas aller faire un tour sur ce fil, comme je me serais gardé d'y intervenir.
Toutefois, je sens poindre un "piège" dans ce genre de fil qui se confirme à mes yeux : perdre de vue la fonction première d'un outil. Un outil, me semble-t-il, sert avant tout à réaliser une tâche, en l'occurrence photographier. Il doit être le plus conforme possible à ce qu'en espère l'usager, le photographe. Le technicien qui a charge de concevoir cet outil pour qu'il corresponde au cahier des charges, c'est à dire aux attentes de l'usager, se déprécie dès lors qu'il sort de son cadre d'activité pour s'immiscer dans celui du photographe : il se déprécie encore plus lorsqu'il donne des leçons de photographie, ce qui n'est pas son domaine. La finalisation d'un outil est dépendant des compétences des uns et des autres, c'est le fruit d'échanges entre le concepteur et l'usager.
Les constructeurs d'appareils photos savent cela et agissent en conséquence. Bien sûr, il y a parfois des impossibiltés entre le souhaité et le possible, mais c'est l'idéal à atteindre. Le constructeur n'existe que parce que son outil répond à une attente.
Si le photographe dit "ça va" ou "ça va pas", "je vois ceci" ou "cela" et que le chercheur lui répond "non pas possible", c'est un chercheur qui sera mal considéré dans une recherche photographique. Par parenthèse, c'est un peu ce qui m'a été répondu sur l'autre fil et de plus j'y ai senti une pointe de mépris descendant des "hauteurs".
Tu auras noté que sur ce fil les intervenants ont quand même noté quelques subtiles différences perceptibles entre le 12 et le 14 bits. Différences utiles ou pas, c'est un autre débat et fonction de son usage.

[astrophoto]

puisqu'on est dans les comparaisons, j'ai récupéré les raw. Voici une portion du 14 bits, remontée encore plus que vous ne l'avez fait (+6 IL). Les raw ont juste été dématricés avec Iris, donc aucun risque qu'un dérawtiseur soit passé par là pour faire des trucs en douce. L'une des deux a les 2 derniers bits mis à 0 (avant remontée des BL évidemment), pour faire comme si Nikon l'avait sorti en raw 12 bits. Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Si la différence vous saute aux yeux, alors c'est que les 2 bits en plus sont effectivement utiles. Sinon, c'est que les choses sont un peu plus compliquées...et on pourra creuser.

Suivront d'autres observations intéressantes sur les histogrammes des raw.

[Verso92]

Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Am, stam, gram... celle de droite ?

;-)

[astrophoto]

Am, stam, gram... celle de droite ?

;-)

j'attends d'avoir suffisamment de votes, avec un seul on peut avoir de la chance...ou pas

[Jean Yves]

puisqu'on est dans les comparaisons, j'ai récupéré les raw. Voici une portion du 14 bits, remontée encore plus que vous ne l'avez fait (+6 IL). Les raw ont juste été dématricés avec Iris, donc aucun risque qu'un dérawtiseur soit passé par là pour faire des trucs en douce. L'une des deux a les 2 derniers bits mis à 0 (avant remontée des BL évidemment), pour faire comme si Nikon l'avait sorti en raw 12 bits. Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Si la différence vous saute aux yeux, alors c'est que les 2 bits en plus sont effectivement utiles. Sinon, c'est que les choses sont un peu plus compliquées...et on pourra creuser.

Suivront d'autres observations intéressantes sur les histogrammes des raw.

j'ai l'impression d'avoir une image plus fine à gauche...mais c'est qu'une impression

[JPL]

Bonsoir,

J'ai superposé les deux, passé le mode du fusion à "différence", aplati l'image, et finalement tripoté l'histogramme pour amplifier les différences. Résultat: une sorte de bruit. Mais à l'oeil nu... Pic et pic et colégram... Celle de droite ? 

[senbei]

L'une des deux a les 2 derniers bits mis à 0 (avant remontée des BL évidemment), pour faire comme si Nikon l'avait sorti en raw 12 bits. Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Celle de droite ?
En les superposant et en aternant l'une-l'autre j'ai l'impression que celle de gauche est mieux renseignée...
Et sur celle de droite il y a des petits pâtés qui seraient des légères approximations ?


Pas sûr du tout. 
En tout cas cela me conforte dans l'idée que si différence il y a, c'est vraiment peanut (et en utilisation photo : utilité proche de zéro)


Mais Astrophoto, es-tu sûr qu'un raw 14 bits dont on tronque les 2 derniers bits soit strictement qualitativement équivalent au mode raw 12 bit de l'appareil ?

[astrophoto]

bon, 4 votes pour 77 visions de la photo, j'en déduis que la différence ne doit vraiment pas sauter aux yeux   

Merci à ceux qui ont joué, l'image passée en 12 bits est celle de gauche, ce qui nous donne :
- Verso92 : perdu   
- Jean-Yves : l'image que tu trouves un peu plus fine est celle passée en 12 bits   
- JPL : perdu   
- senbei : perdu   

[Benaparis]

J'aimerai bien comprendre pourquoi sur la même image en 12 et en 14bits on obtient des histogrammes sensiblement différent (je le constate dans NX, je le constate dans C1 et je le constate sous Photoshop quand je fais les exports en Tiff 16bits), c'est donc que j'ai des images un peu différentes, non? Sans compter le surpoids de 33% qui ne doit pas correspondre à rien du tout.

Je remet en lien les raw que j'avais mis à dispo sur l'autre fil : http://dl.free.fr/rKYWZmylc

[Verso92]

Merci à ceux qui ont joué, l'image passée en 12 bits est celle de gauche, ce qui nous donne :
- Verso92 : perdu   
- Jean-Yves : l'image que tu trouves un peu plus fine est celle passée en 12 bits   
- JPL : perdu   
- senbei : perdu   

Ratatam !

(bon, en même temps, chui pas tout seul ! ;-)