D700... 12 ou 14 bits?

[cagire]

Je poste ici, dans un ZIP, 2 fichiers NEF.
http://dl.free.fr/rRg6D7wGj

[JMS]

Pas encore besoin d'ouvrir ton fichier pour savoir que la réponse est qu'un nikoniste soucieux de l'avenir du post traitement shoote en NEF 14 bits non compressés quand les capteurs sont natifs 14 bits (il n'y en a que deux chez Nikon, le D3 et son frère jumeau le D700).

[jeanbart]

La photo en 14 bits est plus claire dans son ensemble, plus de détail dans les ombres, un ciel un peu plus uniforme et moins bleu.

Reste aux pros du post traitement à déterminer ce qu'il est possible d'en tirer.

[laurent gadolet]

Je me suis amusé à tirer à outrance sur les curseurs de façon égale dans NX sur les deux fichiers pour voir ce qu'ils "encaissent".  J'ignore cependant si les quelques minutes séparant les deux prises de vues ont une incidence sur la qualité de la lumière.
Résultats.

[cagire]

Pas encore besoin d'ouvrir ton fichier pour savoir que la réponse est qu'un nikoniste soucieux de l'avenir du post traitement shoote en NEF 14 bits non compressés quand les capteurs sont natifs 14 bits (il n'y en a que deux chez Nikon, le D3 et son frère jumeau le D700).

... et le D300 ?

[Charly92]

Pour mes yeux fatigués de fin de journée, la différence majeure (au dela du contraste et de la stauration que l'on peut toujours "corriger" par la suite) entre le 12 et le 14 me semble la palette de tons, plus ample avec le 14.

En gros, j'ai l'impression qu'il y a plus de nuances, d'où cette impression de +fade... Mais donc plus de souplesse pour traiter avant de tout compresser en 8 bits

Vos yeux voient pareil que les miens ou les miens divaguent en ce dimanche soir ?
Charly

[cagire]

Je vous suggère cette manip de la copie d'écran sous NX pour mieux percevoir les différences, qui sont loin d'être néligeables. Observez surtout les parties sombres. Il est facile, me semble-t-il, d'en tirer ses propres conclusions sur les conséquences d'un développement musclé, surtout en considérant les hauteurs de l'histo mais également sa répartition par couches de couleurs.

[senbei]

Mouais...
En tirant à fond sur le réglage "lumière d'appoint" de LR, on visualise jusqu'aux ombres les plus sombres, et la différence - certes perceptible - a du mal à convaincre. 

[cagire]

Mouais...
En tirant à fond sur le réglage "lumière d'appoint" de LR, on visualise jusqu'aux ombres les plus sombres, et la différence - certes perceptible - a du mal à convaincre. 

Si c'est " certes perceptible" que veux-tu dire en ajoutant "mal à convaincre" ?
Personnellement je ne cherche pas à convaincre. Maintenant, que pour révéler "ce perceptible" il faille triturer un fichier au-delà du convenable est un fait qui en marque aussi les limites d'intérêt photographique en usage général, mais dans certains cas... Peut-être est-ce cela que tu veux dire par "mal à convaincre" ? Je pense qu'il y a profit, fut-il mineur, a bien connaître le potentiel du matériel que l'on utilise.

Sur tes crops avec LR, comme sur les miens avec NX, outre plus de détails dans les ombres il y a aussi un autre constat : avec le fichier 12bits je note une légère dérive du gris vers le rouge, ce que laissait déjà supposer l'histo en l'examinant de près, couche par couche (R,V et B). Evidemment on fait dans la nuance, mais pourquoi s'en priver dès lors que le 14bits apporterait ne serait-ce qu'un chouïa ?

Ceci est le premier essai auquel je me suis livré jusqu'à présent. Plus tard j'en mènerai d'autres sous d'autres éclairages, d'autres contrastes, d'autres sensibilités...
Ce qui m'est apparu comme satisfaisant c'est qu'avec le d300 je n'avais jamais pu déceler la moindre différences après de multiples essais et là, avec le d700, un seul essai, dans des conditions de prises de vue somme toute ordinaire, banale et courante, un seul essai a suffit. C'est un peu cela que j'ai voulu partager.

[Olivier_G]

c'est juste que sur un autre fil à rallonge il est soutenu mordicus sans aucune considération photographique, c'est à dire ayant un rapport avec le visuel, qu'il n'y a aucune différence entre 12 et 14 bits. Ce qui est faux comme, tu en attestes en reconnaissant que tu as perçu une différence.

Dans l'autre fil, Astrophoto explique que ce n'est pas le fait de quantifier sur 12 ou 14 bits qui fait une différence. Par contre, il explique aussi qu'un RAW "12 bits" n'est peut-être pas juste le résultat d'une quantification sur 12 bits et qu'il pourrait y avoir d'autres traitements ayant des conséquences... que vous observez.

Le mieux, c'est de construire une théorie "solide" (ex: "12 bits vs 14 bis = pas de différence"), de la confronter à la réalité comme vous faites (ex: "Ah mais si! Je vois la différence") et d'expliquer/ajuster la théorie (ex: "Nikon ne fait pas qu'une quantification différente, mais manipule aussi ses RAW différemment en 12 et 14 bits").

Edit: c'est beau la recherche fondamentale... 

[cagire]

Dans l'autre fil, Astrophoto explique que ce n'est pas le fait de quantifier sur 12 ou 14 bits qui fait une différence. Par contre, il explique aussi qu'un RAW "12 bits" n'est peut-être pas juste le résultat d'une quantification sur 12 bits et qu'il pourrait y avoir d'autres traitements ayant des conséquences... que vous observez.

Le mieux, c'est de construire une théorie "solide" (ex: "12 bits vs 14 bis = pas de différence"), de la confronter à la réalité comme vous faites (ex: "Ah mais si! Je vois la différence") et d'expliquer/ajuster la théorie (ex: "Nikon ne fait pas qu'une quantification différente, mais manipule aussi ses RAW différemment en 12 et 14 bits").

Edit: c'est beau la recherche fondamentale... 

J'ai supprimé ces 2 phrases parceque j'anticipais une réaction de ce genre.
Les théories si elles ne débouchent sur rien, quel intérêt ? Peu importe la marque du fabriquant ce qui compte c'est le résultat. Si le 14 bits offre plus que le 12 c'est tout ce qui compte. Le reste ne m'intéresse pas et les théories échafaudées par des non photographes... lesquels d'ailleurs ne font pas partie des bureaux de recherches de tel ou tel concepteur de boîtier photo, j'appelle, cela de la technicité de comptoir, comme il y a la philosophie du café du commerce. Sur un outil photographique on doit avoir des considérations photographiques, c'est à dire visuelle par définition éthymologique. D'ailleurs l'autre fil, j'en suis convaincu, ne débouchera sur rien de concret. Du blabla ou l'on cherche à réviser quelques connaissances supposées acquises même si elle n'ont aucun rapport avec l'outil. Un maçon ce souci peu de l'histoire de l'arbre duquel on a tourné le manche de sa macette. Un photographe est aussi épidermique si ce qu'il voit lui paraît mieux il l'adopte. Les manuels sont ainsi, nervurés dans un même bois.

[Olivier_G]

Il y a de très bons photographes amateurs qui n'ont pas à rougir devant les pros. Il y a aussi de très bons peintres amateurs.
Tout comme il y a des gens qui ne travaillent pas pour la R&D d'un fabricant photo mais se passionnent pour tel ou tel sujet technique et ont suffisamment de connaissances (certains ici sont chercheurs, d'autres écrivent des livres techniques Photo, les astronomes amateurs se débrouillent aussi très bien...) pour pouvoir en discuter en connaissance de cause.

Ca ne débouche sans doute pas sur de meilleures photos "tout de suite", mais surement vers une meilleure connaissance des technologies photographiques et parfois vers une meilleure utilisation du matériel.

Je ne serais pas étonné que la technique "histogramme à droite" vienne, non pas d'un ingénieur de Nikon/Canon/leica, mais simplement d'un quidam qui s'y connait pas trop mal en capteurs.

[JMS]

"avec le d300 je n'avais jamais pu déceler la moindre différences après de multiples essais et là, avec le d700, un seul essai..."


Cqfd. Le D300 est équipé d'un capteur 12 bits gonflé en 14 bits par le processeur de l'appareil, les D3 et D700 ont un capteur natif 14 bits.

[raoul34]

 
       Peut-être à cause de , D300  4 canaux , D3 et D700  12 canaux en sortie ?
           Raoul

[senbei]

Maintenant, que pour révéler "ce perceptible" il faille triturer un fichier au-delà du convenable est un fait qui en marque aussi les limites d'intérêt photographique en usage général, mais dans certains cas... Peut-être est-ce cela que tu veux dire par "mal à convaincre" ?

Oui c'est cela.
D'autant que le défaut d'histogramme trahissant une probable isohélie des très basses ombres dans le fichier 12b vs 14b est en grande partie masquée dans le bruit de ces zones (se rappeler du fil précédent où l'on a vu qu'un dégradé pauvre en nuance passe très bien à l'œil en y ajoutant du bruit).

Et ce que je voulais dire c'est qu'il est très peu probable (mais je changerai peut-être d'avis un jour ?) que je me serve de ce mode 14b avec les Mo supplémentaires à stocker pour... vraiment pas grand'chose. 

[cagire]

Il y a de très bons photographes amateurs qui n'ont pas à rougir devant les pros. Il y a aussi de très bons peintres amateurs.
Tout comme il y a des gens qui ne travaillent pas pour la R&D d'un fabricant photo mais se passionnent pour tel ou tel sujet technique et ont suffisamment de connaissances (certains ici sont chercheurs, d'autres écrivent des livres techniques Photo, les astronomes amateurs se débrouillent aussi très bien...) pour pouvoir en discuter en connaissance de cause.

Ca ne débouche sans doute pas sur de meilleures photos "tout de suite", mais surement vers une meilleure connaissance des technologies photographiques et parfois vers une meilleure utilisation du matériel.

Je ne serais pas étonné que la technique "histogramme à droite" vienne, non pas d'un ingénieur de Nikon/Canon/leica, mais simplement d'un quidam qui s'y connait pas trop mal en capteurs.

Qu'il n'y ait pas de méprise. Je suis bien d'accord avec le sens de ton intervention. Pro ou pas pro ne signifie pas grand chose en regard des compétences de chacun ou de ses goûts, ou de sa propre passion pour la photographie.
Je ne doute pas non plus de la compétence en physique ou en informatique des intervenants, stratosphériquement bien supérieures aux miennes qui plafonnent à un modeste niveau secondaire. D'ailleurs si je n'avais pas le secret espoir de tirer quelques enseignements de leur savoir je ne serais pas aller faire un tour sur ce fil, comme je me serais gardé d'y intervenir.
Toutefois, je sens poindre un "piège" dans ce genre de fil qui se confirme à mes yeux : perdre de vue la fonction première d'un outil. Un outil, me semble-t-il, sert avant tout à réaliser une tâche, en l'occurrence photographier. Il doit être le plus conforme possible à ce qu'en espère l'usager, le photographe. Le technicien qui a charge de concevoir cet outil pour qu'il corresponde au cahier des charges, c'est à dire aux attentes de l'usager, se déprécie dès lors qu'il sort de son cadre d'activité pour s'immiscer dans celui du photographe : il se déprécie encore plus lorsqu'il donne des leçons de photographie, ce qui n'est pas son domaine. La finalisation d'un outil est dépendant des compétences des uns et des autres, c'est le fruit d'échanges entre le concepteur et l'usager.
Les constructeurs d'appareils photos savent cela et agissent en conséquence. Bien sûr, il y a parfois des impossibiltés entre le souhaité et le possible, mais c'est l'idéal à atteindre. Le constructeur n'existe que parce que son outil répond à une attente.
Si le photographe dit "ça va" ou "ça va pas", "je vois ceci" ou "cela" et que le chercheur lui répond "non pas possible", c'est un chercheur qui sera mal considéré dans une recherche photographique. Par parenthèse, c'est un peu ce qui m'a été répondu sur l'autre fil et de plus j'y ai senti une pointe de mépris descendant des "hauteurs".
Tu auras noté que sur ce fil les intervenants ont quand même noté quelques subtiles différences perceptibles entre le 12 et le 14 bits. Différences utiles ou pas, c'est un autre débat et fonction de son usage.

[astrophoto]

puisqu'on est dans les comparaisons, j'ai récupéré les raw. Voici une portion du 14 bits, remontée encore plus que vous ne l'avez fait (+6 IL). Les raw ont juste été dématricés avec Iris, donc aucun risque qu'un dérawtiseur soit passé par là pour faire des trucs en douce. L'une des deux a les 2 derniers bits mis à 0 (avant remontée des BL évidemment), pour faire comme si Nikon l'avait sorti en raw 12 bits. Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Si la différence vous saute aux yeux, alors c'est que les 2 bits en plus sont effectivement utiles. Sinon, c'est que les choses sont un peu plus compliquées...et on pourra creuser.

Suivront d'autres observations intéressantes sur les histogrammes des raw.

[Verso92]

Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Am, stam, gram... celle de droite ?

;-)

[astrophoto]

Am, stam, gram... celle de droite ?

;-)

j'attends d'avoir suffisamment de votes, avec un seul on peut avoir de la chance...ou pas

[Jean Yves]

puisqu'on est dans les comparaisons, j'ai récupéré les raw. Voici une portion du 14 bits, remontée encore plus que vous ne l'avez fait (+6 IL). Les raw ont juste été dématricés avec Iris, donc aucun risque qu'un dérawtiseur soit passé par là pour faire des trucs en douce. L'une des deux a les 2 derniers bits mis à 0 (avant remontée des BL évidemment), pour faire comme si Nikon l'avait sorti en raw 12 bits. Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Si la différence vous saute aux yeux, alors c'est que les 2 bits en plus sont effectivement utiles. Sinon, c'est que les choses sont un peu plus compliquées...et on pourra creuser.

Suivront d'autres observations intéressantes sur les histogrammes des raw.

j'ai l'impression d'avoir une image plus fine à gauche...mais c'est qu'une impression

[JPL]

Bonsoir,

J'ai superposé les deux, passé le mode du fusion à "différence", aplati l'image, et finalement tripoté l'histogramme pour amplifier les différences. Résultat: une sorte de bruit. Mais à l'oeil nu... Pic et pic et colégram... Celle de droite ? 

[senbei]

L'une des deux a les 2 derniers bits mis à 0 (avant remontée des BL évidemment), pour faire comme si Nikon l'avait sorti en raw 12 bits. Saurez-vous dire laquelle, et pourquoi ?   

Celle de droite ?
En les superposant et en aternant l'une-l'autre j'ai l'impression que celle de gauche est mieux renseignée...
Et sur celle de droite il y a des petits pâtés qui seraient des légères approximations ?


Pas sûr du tout. 
En tout cas cela me conforte dans l'idée que si différence il y a, c'est vraiment peanut (et en utilisation photo : utilité proche de zéro)


Mais Astrophoto, es-tu sûr qu'un raw 14 bits dont on tronque les 2 derniers bits soit strictement qualitativement équivalent au mode raw 12 bit de l'appareil ?

[astrophoto]

bon, 4 votes pour 77 visions de la photo, j'en déduis que la différence ne doit vraiment pas sauter aux yeux   

Merci à ceux qui ont joué, l'image passée en 12 bits est celle de gauche, ce qui nous donne :
- Verso92 : perdu   
- Jean-Yves : l'image que tu trouves un peu plus fine est celle passée en 12 bits   
- JPL : perdu   
- senbei : perdu   

[Benaparis]

J'aimerai bien comprendre pourquoi sur la même image en 12 et en 14bits on obtient des histogrammes sensiblement différent (je le constate dans NX, je le constate dans C1 et je le constate sous Photoshop quand je fais les exports en Tiff 16bits), c'est donc que j'ai des images un peu différentes, non? Sans compter le surpoids de 33% qui ne doit pas correspondre à rien du tout.

Je remet en lien les raw que j'avais mis à dispo sur l'autre fil : http://dl.free.fr/rKYWZmylc

[Verso92]

Merci à ceux qui ont joué, l'image passée en 12 bits est celle de gauche, ce qui nous donne :
- Verso92 : perdu   
- Jean-Yves : l'image que tu trouves un peu plus fine est celle passée en 12 bits   
- JPL : perdu   
- senbei : perdu   

Ratatam !

(bon, en même temps, chui pas tout seul ! ;-)

[astrophoto]

Mais Astrophoto, es-tu sûr qu'un raw 14 bits dont on tronque les 2 derniers bits soit strictement qualitativement équivalent au mode raw 12 bit de l'appareil ?

non, absolument pas, comme je l'ai précisé dans l'autre fil (celui sur l'utilité du 14 bits). Je n'ai pas comparé ce qui sort du "mode 12 bits" et du "mode 14 bits" Nikon, je ne sais pas exactement ce que Nikon "fabrique" dans chacun de ces modes (je suis en train de regarder les histogrammes). Que les histogrammes soient différents dans ces deux modes, je ne conteste pas puisque je n'ai pas analysé. J'ai juste travaillé sur l'image sortie en "mode 14 bits".

Que conclure de cette manip ? Que ce qui sort en "mode 14 bits", Nikon pourrait le (re)passer en 12 bits juste avant d'enregistrer le raw, en pratique on n'y verrait que du feu. On ne peut rien conclure sur l'intérêt respectif des deux modes chez Nikon, mais on peut déjà dire que sortir des données avec 2 bits de plus (et donc des fichiers plus gros, plus longs à stocker et à traiter) ne sert pas à grand chose. On peut faire d'autres déductions :
- ce n'est pas parce que le Canon 1000D ou le Nikon D90 sont en 12 bits qu'ils sont forcément handicapés par rapport à leurs cousins en 14 bits
- Sony a choisi de rester en 12 bits pour son nouveau Alpha 900, et cette position est tout à fait défendable

Je vais essayer de faire d'autres manips pour voir ce qui différencie les modes 12 et 14 chez Nikon, à partir des raw que jai récupérés. Pour bien faire, il faudrait que j'aie aussi des offsets et des plages uniformes, là je pourrais refaire les mêmes manips que pour les Canon et voir s'il y a lissage de bruit ou autre traitement.

 

[ap-six]

On "sent" une différence mais elle est inqualifiable.

J'ai essayé sur une vue à 200 iso sur D300 avec une scène à très fort contraste interieur/exterieur exposée pour l'exterieur et en triturant les fichiers au delà du raisonnable (et de la pratique photo traditionnelle) j'ai constaté l'apparition d'un très léger banding dans les parties noirs remontées. Si cela vous interesse je peux poster les RAW et des crops traités demain soir.

 [at] +

[Benaparis]

Ben ça me parait normal dans l'exemple d'Astrophoto de ne pas constater de difference (ou alors microscopiques) entre 2 images à la base 14bits puisque traité comme telle par le DAC (ou CAN en français si je ne dis pas de bêtise), le retrait des 2 bits intervient un peu tard il me semble... Exemple tout bête si j'ouvre mes 2 images 14 et 12 bits et que je les exportes en 8bits je continuerai d'observer les mêmes subtiles différences et pourtant les 2 images auront exactement la même quantification mais la différence vient du fait que je ne suis pas parti de la même source.

Ce qui serait intéressant de savoir comment se comporte le CAN de Nikon sur ses D3/D700 lorsque l'on choisi de travailler sur l'une ou l'autre des quantifications, si il fonctionne toujours sur 14bits puis sous quantifie en 12 quand c'est demandé ou quantifie t-il sur la base de ce que l'on a indiqué dans le boitier.

PS : Je n'affirme rien, je me pose des questions, mais une chose est sûr c'est que j'obtiens avec un D3 une image très légèrement différente lorsque je travaille en 12 ou 14bits...l'histogramme parle mieux que moi à ce niveau.

[Verso92]

Ce qui serait intéressant de savoir comment se comporte le CAN de Nikon sur ses D3/D700 lorsque l'on choisi de travailler sur l'une ou l'autre des quantifications, si il fonctionne toujours sur 14bits puis sous quantifie en 12 quand c'est demandé ou quantifie t-il sur la base de ce que l'on a indiqué dans le boitier.

Je vois mal pourquoi la quantification se ferait en interne sur 12 bits seulement, puisqu'aucun ralentissement du boitier n'est constaté (sauf erreur de ma part) en 14 bits, comme c'était le cas sur le D300 en rafale.

L'option "12 bits" n'est là que pour alléger le poids des fichiers générés. Enfin, je pense...

(ou alors, la conversion sur 12 bits permet peut-être de limiter - un peu - la consommation, option qui peut être intéressante par les temps qui courent, bonus écologique oblige... ;-)

[Benaparis]

Je vois mal pourquoi la quantification se ferait en interne sur 12 bits seulement, puisqu'aucun ralentissement du boitier n'est constaté (sauf erreur de ma part) en 14 bits, comme c'était le cas sur le D300 en rafale.

Au contraire si on demande au boitier de travailler en 12 au niveau du CAN (si toutefois celui-ci le fait et non pas après au niveau du DSP) ça allégerait le traitement des fichiers, mais bon vu la puissance des puces du bourrin je doute que l'on puisse sentir la différence des temps de traitements... En revanche sur un D300 ça semble plus logique car le CAN travaille en 12 et c'est ensuite au niveau du DSP que le fichier est passé en 14 forcément c'est une opération qui peut ralentir un peu la machine qui n'est pas vraiment motorisé comme un D3 si je puis dire...

Mais bon la c'est de la cuisine que je ne connais pas donc je peut tout à fait me gourrer, je ne fait que des suppositions très basiques...

En tout cas par rapport à ce débat, je constate à l'oeil quelques différence subtiles, mes histogrammes le confirment, mais certains disent qu'au final il n'y a pas de différence...je veux bien mais va falloir que l'on m'explique simplement...

[Benaparis]

La nuit porte conseil : J'ai commis une erreur en disant qu'en sous quantifiant un fichier ce qui avait été gagné à la base ne se perdait pas, c'est vrai visuellement si après on ne modifie pas le fichier...j'imagine qu'Astro a du faire sa sous quantification avant dans son soft spécial avant de relever de 6IL les basses lumières. Désolé.

[astrophoto]

oui bien sûr, j'élimine les deux derniers bits directement sur les données raw, comme si j'étais dans le fichier raw (et donc comme si l'appareil les avait éliminés avant d'enregistrer le fichier sur la carte). Ensuite on fait le dématriçage couleur, remontée des BL et passage en jpeg pour le forum.

J'ai commencé à regarder les histogrammes des données raw (un peu zarbi d'aillleurs), à suivre...

[raoul34]

    Mais une image codée sur 12 bits , me semble pas être la même chose qu'une image 14 bits dont-on aurait modifié 2 bits de poids faible .
     Bien sur qu'une image 14 bits et une 14 bits dont on a mis les 2 bits de poids faible à 0 se ressemblent , surtout s'ils y sont déja ( même s'ils sont à 1 p, pareil)
     Si l'on passe les 2 bits de poids Fort à 0 , ça risque de ne pas être la même sauce
     Raoul
     

         
   

[cagire]

J'avoue que je ne comprends rien au but de la démo d'Astrophoto. Au lieu de comparer les 2 fichiers, il en manipule un seul en le dégradant forcément, sans respecter la chromie ni les valeurs avec un logiciel inadapté à la pratique photographique sur le plancher des vaches, c'est à dire sans considérer l'aspect photographique pour lequel le matériel a été optimisé. Bref ce qu'il montre est tout bonnement intirable, la chromie est aux orties, il ne peut donc mettre en valeur la densité des valeurs. CQFD.
Voici 2 comparos, avec mes critères... développés tout dimplement dans NX (évidemment vous ne pouvez pas le savoir, mais dans la 14 bits les couleurs sont mieux respectées : les planches, sont de vieilles planches qui tirent davantage vers le gris que vers le rouge.) Déjà, en toutcas moi, j'y décèle une légère différence. Bien sûr ce crops est étiré en valeurs au-delà du raisonnable (avec une modif d'expo de +2 IL, quand il dit qu'il rajoute 6 IL je ne sais pas où il va les chercher. Voyez vous entre les 2 essais une différence de 4 IL ?), mais les différences sont déjà perceptibles dans le NEF d'origine épuré de toute gymnastique logicielle. Sur un tirage en A2 et même en A3+ c'est ce qui fera la différence entre un bon et un "plus bon"!

[cagire]

Comparo 2
Pour approfondir, je viens de faire un autre essai 12/14bits. Cette fois en lumière artificielle avec une BdB corrigée.
Dessus la photo dans son entier avec la portion du recadrage.
Pour reprendre la saveur du jeu dans le comparo laquelle est laquelle ?
Bien sûr je tiens les 2 NEF à votre disposistion si vous en manifestez le désir.

[Verso92]

"14 bits" à gauche ?

[ap-six]

Ca va cherche un peu plus loin dans les noirs à gauche donc je dirais 14 à gauche. Pourtant le rendu le plus plaisant est à droite.

 [at] +

[astrophoto]

bon cagire, je crois que si tu ne comprends pas, ou si tu ne veux pas comprendre, ce que j'ai écrit un peu plus haut et que j'ai répété dans plusieurs fils :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,24887.msg384743.html#msg384743
c'est peut-être pas trop la peine qu'on poursuive, surtout avec tes expressions limite méprisantes.

Il faut quand même que je précise que la balance des couleurs était approximative dans mon essai vu que je n'ai pas les coefficients RVB exacts (mais ça peut s'affiner, même si l'envie me manque tout d'un coup) et que les 6 IL, c'est par rapport à toute l'étendue des 14 bits du raw, soit les 16384 valeurs possibles. Si ton dérawtiseur s'arrête bien plus bas je n'y peux rien, si c'est le cas tu perds sûrement une partie des 14 bits d'ailleurs  

[cagire]

bon cagire, je crois que si tu ne comprends pas, ou si tu ne veux pas comprendre, ce que j'ai écrit un peu plus haut et que j'ai répété dans plusieurs fils :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,24887.msg384743.html#msg384743
c'est peut-être pas trop la peine qu'on poursuive, surtout avec tes expressions limite méprisantes.

Il faut quand même que je précise que la balance des couleurs était approximative dans mon essai vu que je n'ai pas les coefficients RVB exacts (mais ça peut s'affiner, même si l'envie me manque tout d'un coup) et que les 6 IL, c'est par rapport à toute l'étendue des 14 bits du raw, soit les 16384 valeurs possibles. Si ton dérawtiseur s'arrête bien plus bas je n'y peux rien, si c'est le cas tu perds sûrement une partie des 14 bits d'ailleurs  

Sincèrement, je ne comprends pas le but de ta démo, sans vouloir être méprisant. Si tu ne respectes pas la chromie et si tu ne compares pas les 2 fichiers mais un fichier manipulé sans aucun respect des couleurs tu es dans l'erreur photographique et tu méprises l'outil photographique autant que la photographie. De cela j'en suis convaincu et le le dis. Je le dis avec insistance parceque cela laisse à penser que le 12 bits n'apporterait rien et qu'en conséquence certains qui s'initient à la photographie pourraient innocemment le croire. C'est tout, mais c'est beaucoup. Je veux bien discuter photographie, je ne demande que cela, mais photographie. Fais 2 tirages en A2 à partir des 2 fichiers bruts, et on en reparle.

[raoul34]

 
    Comme précisé plus haut 14 bits , 16384 valeurs possiblent.
      12 bits 4096 valeurs possiblent .
    Si l'on prend un 14 bits et que l'on passe les 2 bits de poids faible à 0 ,on a toujours un 14 bits qui n'a  que 4 valeurs d'écart max sur 16384
     par rapport au 14 bits d'origine , donc ressemblance extrème .
     Rien à voir avec un 12 bits
      Raoul
   

[astrophoto]

 
    Comme précisé plus haut 14 bits , 16384 valeurs possiblent.
      12 bits 4096 valeurs possiblent .
    Si l'on prend un 14 bits et que l'on passe les 2 bits de poids faible à 0 ,on a toujours un 14 bits qui n'a max que 4 valeurs d'écart sur 16384 max
     par rapport au 14 bits d'origine , donc ressemblance extrème .
     Rien à voir avec un 12 bits
      Raoul
   

Raoul au cas où, ma fille donne des cours de maths à prix très raisonnable   

Pour éliminer les 2 bits, je divise les valeurs raw par 4 (ce qui ramène bien à 4096 niveaux) et j'ajuste les niveaux en conséquence, ou, ce qui revient exactement au même, je remultiplie par 4 ensuite et je garde les niveaux de départ. Ca va mieux là ? 

[raoul34]

   
   Non      Raoul

[astrophoto]

   
   Non      Raoul

heu...j'en parle à ma fille alors ?   

[raoul34]

 
     Vous feriez bien    Raoul

[astrophoto]

     Vous feriez bien    Raoul

bon j'arrête de plaisanter. Supprimer les 2 derniers bits de ce qui sort d'un convertisseur 14 bits, ça fait la même chose que ce qui serait sorti d'un 12 bits. Ca me semble limpide, je veux bien en rediscuter mais je ne vois pas comment expliquer ça plus clairement   

[raoul34]

   Supprimer et mettre à zéro = pas pareil
   Raoul

[lililo]

 
    Comme précisé plus haut 14 bits , 16384 valeurs possiblent.
      12 bits 4096 valeurs possiblent .
    Si l'on prend un 14 bits et que l'on passe les 2 bits de poids faible à 0 ,on a toujours un 14 bits qui n'a  que 4 valeurs d'écart max sur 16384
     par rapport au 14 bits d'origine , donc ressemblance extrème .
     Rien à voir avec un 12 bits
      Raoul
   

Euh la je crois que tu fais erreur raoul, voici une piste:
Pour noel on peut commander chez nikon un 24 bit et on leur dit de toujours forcer les 12 derniers bits a 0! Ca doit leur etre facile ca.
Mais je pense pas que ca améliore grand chose d'un point de vue qualité d'images.

C'est pas une question d'expliquer clairement, c'est une question de logique mathématique.
11111111111100 c'est pas du tout la meme chose que 111111111111

[raoul34]

     Bon ayant fait 40 ans de binaire j"arrete là
     Parler de bits sans parler de poids
     Raoul

[cagire]

Pour les 80 qui sont passés le 14 bits est à gauche.
La photo qui serait plus plaisante à droite, c'est comme pour les blanches : ça vire un poil au rouge dans les ombres en 12 bits. Pour le reste rien à ajouter, vous avez 2 yeux et à chacun d'apprécier si pour son usage le 14 bits est intéressant ou non ! 

[cagire]

Il m'est venu une idée...
J'ai interpolé les RAW à 24 mpix sous NX pour juger du dégradé dans les tons. Ce qui sur une écran de 100ppp correspond au recadrage d'un affichage mesurant 1 x 1,5 m, environ !

[Benaparis]

Bien vu Cagire, là ça devient clair et net...

Bon sinon de toute façon pour ceux qui pensent que ça ne change rien il faut expliquer pourquoi les histo sont différents entre un 14 et un 12 bits sachant que dans le 14bits il très légèrement plus à droite. Que par ailleurs 33% d'info (de poids) en plus dans un fichier de 12Mpix en 14 vs 12 j'ai du mal à croire que ce n'est que du rien ou de l'inutile.

Enfin, je soumet une petite idée à Astrophoto qui permettrai de vérifier sa méthode : denicher un raw de MF numérique récent qui travaille en 16bits (quasiment tous) et de procéder au même manipulation en enlevant tout d'abord 2bits puis 4 pour voir ce que cela donne sachant que pour tout le monde le 16bits des MF apporte un gain qui n'est pas remis en cause.

[rafoville]

Astrophoto, bonjour,

Le fait que l'on ai 16384 valeurs en 14 bits au lieu de 4096 et que les nuances de couleurs sont dépendantes de la matrice de Bayer (c'est à dire qu'elles sont en fonction du nombre de pixels du capteur), est ce que... un capteur ayant 24 MP's aura une palette plus riche de couleurs qu'un capteur de 12 MP's?

Ces 16384 valeurs ne sont elles utilisées que pour les valeurs de gris?

Je pose cette question car les tests effectués sur l'intérêt des 12/14 bits n'ont pas était fait par exemple sur un nuancier de bleu, vert etc...

Cagire si tu possède un nuancier je serais intéressé à cette comparaison.  

[cagire]

Non je n'ai pas du nuancier. Tu veux dire une sorte de mire, je suppose. Si c'est cela, ça ne m'intéresse pas trop je dois dire.
Ce que j'ai voulu vérifier était si en photo ordinaire, avec des volumes, différentes couleurs, des ombres profondes, des détails... le 14 bits apportait réellement un plus. C'est cela que j'ai voulu partager, tout simplement et rien d'autre. Le virtuel ne me soucie pas.
Avec le D300 j'avais mené plusieurs essais croisés assortis de tirage et je n'avais constaté aucune différence, avec le D700/D3 ça pète aux yeux sans rien trifouiller. D'ailleurs au passage je signale que plus on trifouille un fichier, c'est à dire plus on le dégrade en s'écartant d'un rendu photographique, et moins on verra les différences. Et l'erreur d'Astrophoto est là, il se moque de toute considération photographique et trifouille dans des sphères virtuelles, inconcrètes pour tout photographe et qui fatalement ne débouchent sur rien de pragmatique et uniformise en descendant vers le moins. Dans la pratique photographique la différence de quantification ce distingue dans les valeurs enregistrées, c'est à dire décelables en étirant l'élastique. Augmenter la résolution en raw (pas en bitmap) est un moyen d'y parvenir. C'est sûr que si c'est pour tirer du A4, avec un 12 mpix on compresse plutôt qu'on n'étire...

[rafoville]

Je ne parlais pas de mire mais de la capacité de l'appareil à restituer toute une gamme de bleu par exemple (foncé, clair, pastel etc...). mon D200 ne restitue jamais les couleurs réalistes des fleurs.    C'en est même très loin malgré plusieurs réglages de BDB et d'expo. Donc l'apport des 14 bit apporte peut être une évolution?

[stingray]

Sincèrement, je ne comprends pas le but de ta démo, sans vouloir être méprisant. Si tu ne respectes pas la chromie et si tu ne compares pas les 2 fichiers mais un fichier manipulé sans aucun respect des couleurs tu es dans l'erreur photographique et tu méprises l'outil photographique autant que la photographie. De cela j'en suis convaincu et le le dis. Je le dis avec insistance parceque cela laisse à penser que le 12 bits n'apporterait rien et qu'en conséquence certains qui s'initient à la photographie pourraient innocemment le croire. C'est tout, mais c'est beaucoup. Je veux bien discuter photographie, je ne demande que cela, mais photographie. Fais 2 tirages en A2 à partir des 2 fichiers bruts, et on en reparle.

 
Donc par contre ceux qui s'initie à la photo et qui n'ont qu'un 12 bit pourraient innocemment croire qu'ils feraient de meilleures photos avec un 14 bits ?

La demo que tu fais montre que le mode 14 bits de nikon, sur un D700 est un peu meilleur que le mode 12bits. Et encore il faut montrer des crop 100% (voir 200%) avec les BL remontés au max.

La demo de Astrophoto montre que Nikon aurait pu faire un fichier en 12 bits à partir de son 14 bits. On voit une difference (puisse que le bruit est différent) mais pas grand monde est capable de dire laquelle des deux est la mieux.
 

[stingray]

 
    Comme précisé plus haut 14 bits , 16384 valeurs possiblent.
      12 bits 4096 valeurs possiblent .
    Si l'on prend un 14 bits et que l'on passe les 2 bits de poids faible à 0 ,on a toujours un 14 bits qui n'a  que 4 valeurs d'écart max sur 16384
     par rapport au 14 bits d'origine , donc ressemblance extrème .
     Rien à voir avec un 12 bits
      Raoul
   

si je compte de 1 en 1 de 1 à 10, j'ai combien de valeurs ?
si je compte de 10 en 10 de 10 à 100, j'ai combien de valeurs ?
on continue ... ?

[raoul34]

 
     Bonjour à tous
     Pour un nuancier ,gris ,bleu ,vert ......
     Le bit de poids Fort , le 12ieme en 12bits , le 14ieme en 14 bits , le 16 ieme en 16 bits passera à 1 en plein milieu de gamme , les autres étant
      à zéro . Le gâteau aura des portions plus nombreuses et plus petites tout simplement .
     Bon je vais tenter l'animalier ce matin .
     Cela change des "mathématiques" , logique ,non .
       Raoul

[raoul34]

   Il est possible de faire du Noir et Blanc avec 1bit
    0= noir , 1= blanc   
       Raoul

[stingray]

   Il est possible de faire du Noir et Blanc avec 1bit
    0= noir , 1= blanc   
       Raoul

Avec 8 bits aussi en mettant les 7 de poids fort à 0 :
0=noir , 128=blanc
comme quoi ...

[cagire]

La demo que tu fais montre que le mode 14 bits de nikon, sur un D700 est un peu meilleur que le mode 12bits. Et encore il faut montrer des crop 100% (voir 200%) avec les BL remontés au max.

Donc, tu ne m'as pas lu...
Justement je dis l'inverse sur le dernier point : il convient d'étirer l'élastique pour mettre en valeur la différence à des yeux peu habitués aux tirages,  mais, surtout, de ne pas dégrader l'image hors de toute application photographique. Si l'on remonte les BL un max on dégrade le fichier et en fait on nivelle les différences vers le bas, voire on les supprime. J'ai dit plus haut que je tenais les 2 fichiers à disposition. Il serait facile de constater que ce la différence qui se perçoit tant que l'on reste sur un rendu photographique "exploitable" tend à disparaître dès que l'on remonte de façon surréaliste les BL.
C'est cela qui m'a amené à refaire et publier un deuxième comparo. Dans le premier beaucoup sont aller chercher des valeurs dans les ombres qui se trouvent en limite de la dynamique et à 100 lieux de ce que tout tirage supporterait. Alors évidemment dans ces conditions et de plus en remontant les BL la seule chose qui est constatable immédiatement c'est que la dynamique ne change pas. Cela nous le savons tous, la dynamique n'est pas liée à la quantification. Toutefois dans les valeurs proche de ce seuil les subtilités des dégradés demeurent perceptibles. Dans le deuxième comparo j'ai placé volontairement les valeurs sombres dans une application davantage photographique : dont leur lisibilité participerait à la lisibilité du contenu d'un message photographique.*
Examiner en détail mon dernier exemple : ce que je montre est sans manip et correspond à la vue "en entier", telle quelle apparaît, utilisable dans un contexte photgraphique. La différence entre le 12 et 14 bits est immédiatement perceptible en ouvrant les 2 fichiers et se voit sur un tirage 30x45cm. La différence se voit également en ouvrant les raw avec des logiciels à usage photographique. La différence se perçoit oui, mais à des dégrés divers... comme la note juste entre différents musiciens et différents oreilles.

* J'emploie à dessein ce mot avec insistance car un appareil photo est un outil, un outil à photographier.

Bon... je ne m'étendrais pas davantage sur cet aspect, comme sur l'autre fil (du forum numérique), qui ne débouche et ne débouchera sur rien... fatalement puisqu'il n'y a aucun respect pour l'application photographique. D'ailleurs je constate que dans ce genre de fil dès qu'un photographe intervient soit on l'ignore, soit on essaie de lui expliquer, un comble, par A+B qu'il est victime de ce qu'il voit !

Je le répète et j'insiste dans mes comparos du dernier essai il n'y a aucune manip si ce n'est celle d'avoir modifié la BdB (parceque je suis en RAW et que j'avais la paresse de la caler dès la prise de vue) et d'avoir passé le fichier en 24mpix sur le deuxième.

Sur ce, je n'interviendrai plus sur cet aspect des appréciations qui ne tiennent nullement compte des applications de l'outil. Chaque visiteur de ce fil a sa propre vue, sa propre expérience, ses propres compétences, son propre usage... pour en tirer ses propres conclusions, comme un grand !
Je m'aperçois que je suis tombé dans le travers de vouloir démontrer verbalement et ça me contrarie sincèrement, parceque dans ce genre de travers les propos peuvent paraître méprisant alors que ce n'est pas le but. Au contraire, le seul fait de prendre le temps de répondre est une marque de respect, me semble-t-il. Mais nos sensibilités, nos suceptiblités ne s'accomodent pas toujours de la maladroite froideur du verbe sortant du clavier d'un "rustique", ce que je suis... hélas, comme me le répètent mes proches !
Et puis zut... pas besoin de parler en photo.

[chelmimage]

Non je n'ai pas du nuancier. Tu veux dire une sorte de mire, je suppose. Si c'est cela, ça ne m'intéresse pas trop je dois dire.
Ce que j'ai voulu vérifier était si en photo ordinaire, avec des volumes, différentes couleurs, des ombres profondes, des détails... le 14 bits apportait réellement un plus.

Et bien pour ceux qui ont le courage voici un exemple. Une mire!..de composantes très simples, contrairement à un paysage, qu'il suffit d'afficher à l'écran zoom 100%.
Il y a 27 combinaisons RVB. Elle fait 1040 pix. la dynamique au départ est 0-255 pour chaque composante. Elle n'est hélas pas parfaite car la compression jpg la dégrade un peu. J'en ai une version tif qui elle est parfaite, si qqun est intéressé, je peux l'envoyer.
Ce qui est instructif, c'est de comparer l'histogramme général de la zone de photo de la mire à l'histogramme d'origine, ensuite c'est de regarder si les petits pavés individuels sont rendus de la même façon quelle que soit la couleur de fond du grand carré, et tout ceci en 12 ou 14 bits ou moins si vous êtes curieux..
L'avantage de l'écran c'est qu'entre 2 photos il n'y a pas de nuages et que même, pas très bien étalonné (ce qui m'étonnerait), on peut espérer qu'il est stable..
Si la mire est un peu plus grande que votre écran, tant pis, l'important est de voir au moins une portion de chaque grand carré.
Il faut utiliser environ 800 pixels de la photo pour la zone de la mire pour éviter les pb de moiré ou autres..et bien sur travailler dans une ambiance sombre.
Vous pouvez déjà montrer l'histogramme du résultat qui est une bonne synthèse de la manip..

[rafoville]

Chelmimage, je suis intéressé par cette mire prise en 12 et 14 bits mais je pense malheureusement que les valeurs RVB seront identiques puisque c'est le même standard.
C'est pourquoi une image d'un nuancier de peinture ou de papier peint serait plus intéressant. (tout ceci n'est que spéculation modeste et peut être stérile).

[chelmimage]

je n'ai pas d'idée précise du résultat..mais je pense qu'il peut surprendre..C'est une image simple à l'origine qui ne devrait pas poser de problème à un appareil évolué.

[raoul34]

 Stingray , calculez bien comment sur 8 bits vous obtenez 128 , les 7 bits de poids fort étant à zéro.
 Bon , Cagire étant quelqu'un de raisonnable , j'arrête définitivement de polluer ce fil et laisse place à la photo .
 Belle dernière démonstration Cagire .
     Raoul

[stingray]

Donc, tu ne m'as pas lu...
Justement je dis l'inverse sur le dernier point : il convient d'étirer l'élastique pour mettre en valeur la différence à des yeux peu habitués aux tirages,  mais, surtout, de ne pas dégrader l'image hors de toute application photographique. Si l'on remonte les BL un max on dégrade le fichier et en fait on nivelle les différences vers le bas, voire on les supprime. J'ai dit plus haut que je tenais les 2 fichiers à disposition. Il serait facile de constater que ce la différence qui se perçoit tant que l'on reste sur un rendu photographique "exploitable" tend à disparaître dès que l'on remonte de façon surréaliste les BL.
C'est cela qui m'a amené à refaire et publier un deuxième comparo. Dans le premier beaucoup sont aller chercher des valeurs dans les ombres qui se trouvent en limite de la dynamique et à 100 lieux de ce que tout tirage supporterait. Alors évidemment dans ces conditions et de plus en remontant les BL la seule chose qui est constatable immédiatement c'est que la dynamique ne change pas. Cela nous le savons tous, la dynamique n'est pas liée à la quantification. Toutefois dans les valeurs proche de ce seuil les subtilités des dégradés demeurent perceptibles. Dans le deuxième comparo j'ai placé volontairement les valeurs sombres dans une application davantage photographique : dont leur lisibilité participerait à la lisibilité du contenu d'un message photographique.*
Examiner en détail mon dernier exemple : ce que je montre est sans manip et correspond à la vue "en entier", telle quelle apparaît, utilisable dans un contexte photgraphique. La différence entre le 12 et 14 bits est immédiatement perceptible en ouvrant les 2 fichiers et se voit sur un tirage 30x45cm. La différence se voit également en ouvrant les raw avec des logiciels à usage photographique. La différence se perçoit oui, mais à des dégrés divers... comme la note juste entre différents musiciens et différents oreilles.

* J'emploie à dessein ce mot avec insistance car un appareil photo est un outil, un outil à photographier.

Bon... je ne m'étendrais pas davantage sur cet aspect, comme sur l'autre fil (du forum numérique), qui ne débouche et ne débouchera sur rien... fatalement puisqu'il n'y a aucun respect pour l'application photographique. D'ailleurs je constate que dans ce genre de fil dès qu'un photographe intervient soit on l'ignore, soit on essaie de lui expliquer, un comble, par A+B qu'il est victime de ce qu'il voit !

Je le répète et j'insiste dans mes comparos du dernier essai il n'y a aucune manip si ce n'est celle d'avoir modifié la BdB (parceque je suis en RAW et que j'avais la paresse de la caler dès la prise de vue) et d'avoir passé le fichier en 24mpix sur le deuxième.

Sur ce, je n'interviendrai plus sur cet aspect des appréciations qui ne tiennent nullement compte des applications de l'outil. Chaque visiteur de ce fil a sa propre vue, sa propre expérience, ses propres compétences, son propre usage... pour en tirer ses propres conclusions, comme un grand !
Je m'aperçois que je suis tombé dans le travers de vouloir démontrer verbalement et ça me contrarie sincèrement, parceque dans ce genre de travers les propos peuvent paraître méprisant alors que ce n'est pas le but. Au contraire, le seul fait de prendre le temps de répondre est une marque de respect, me semble-t-il. Mais nos sensibilités, nos suceptiblités ne s'accomodent pas toujours de la maladroite froideur du verbe sortant du clavier d'un "rustique", ce que je suis... hélas, comme me le répètent mes proches !
Et puis zut... pas besoin de parler en photo.

Cagire je ne comprend pas trop ta position, mais bon.

Sur ton premier exemple franchement personne n'a vu grand chose, il y a une légère différence de chromie en effet, mais alors je peut te dire que sur mon écran de portable il faut vraiment que je me fasse mal aux yeux. Sur un tirage peut être.
Sur le deuxième exemple c'est flagrant (même si on peu considérer ça comme un crop 200%), mais si tu n'a rien remonté dans les ombres c'est aussi inquiétant. La désaturation est évidente et assez incompréhensible sur le 12 bit.

Pour les histoires de dynamique et de bits, bien sur que si, c'est lié. C'est un peu compliqué à montrer en photo car les media de sortie ont tellement peu de dynamique (jpeg en 8 bits, ecran encore moins, tirage papier encore moins) que cela passe forcement par des bidouillage de courbe et des décalage de niveau pas forcement bien compris. Pour faire l'analogie avec la musique (que tu as aussi faite) qui est un domaine que je connais très bien, les musiciens et les techniciens du son savent ceci depuis bien longtemps et cela ne leur pose aucun problème.

Je ne vais pas parler plus de technique dans ce fil, j'ouvrirai un autre fil dans quelques jour en section reflex pour tenter d'expliquer ce qu'est la quantification, le bruit qui en résulte,  ce qu'est la dynamique d'un signal numérisé. Il n'y aura peu être pas d'image pour la raison évoqué plus haut, et je risque de me faire allumer  , mais j'essayerai de rester le plus simple possible (promis pas de menhir ni de règles en cm ou mm  )

[chelmimage]

Que l'on montre que les 2 versions, 12 bits, 14 bits, sont légèrement différentes, c'est pas mal..
mais que l'on démontre qu'une des 2 est plus proche de la réalité ce serait mieux..car sinon à quoi bon.

[stingray]

Que l'on montre que les 2 versions, 12 bits, 14 bits, sont légèrement différentes, c'est pas mal..
mais que l'on démontre qu'une des 2 est plus proche de la réalité ce serait mieux..car sinon à quoi bon.

Oui mais alors on va discuter sur ce qu'est la réalité, et on est pas sorti.
Déjà que tous les reflex numérique ont des dérives colorimétrique bien plus importante que la différence 12/14 bits 
Non ce qu'il faudrait faire c'est prendre un NEF 14 bits et en faire un NEF 12 bits pour pouvoir traiter les deux dans Nx. Les comparaisons seraient alors plus juste car franchement, la perte de piqué observée sur le mode 12 bit chez Nikon (et même la désaturation mais c'est plus dur à montrer) ne peux en aucun cas être mise sur le dos du 12 bit seul. Nikon traite ses deux fichiers différemment dans le boitier c'est de plus en plus clair avec les différent exemples montrés.

[rafoville]

Stingray,

Le capteur donne une information analogique micro A ou mA je ne sais pas mais une information ayant  une plage donnée. Ce signal est numérisé chez les derniers nikon en 14 bits (entrainant un enregistrement plus long donc non virtuel), la question que je me pose est, est-ce que le mode 12 bits est un 14 compressé façon RAW via JPG? logiquement non car l'enregistrement serait d'autant plus long. Enfin, je suis d'accord avec Astrophoto sur le fait que la différence est imperceptible car l'échelle (gamme de niveau de gris) est largement suffisante pour l'oeuil.
Par contre, est-ce que ces 14 bits agrandissent l'échelle de mesure des couleurs? les pixels mesurent les intensitées lumineuses de bleu, vert et rouge, non? Donc il n'est pas superflu que ces 14 bits apportent une "nette" amélioration sur ce point.

Je me trompe peut être mais une comparaison de dégradé de couleurs (une seule couleur d'une grande gamme) avec un appareil 14 bits et un autre de 12 serait sympa.

[stingray]

La différence de cadence entre le mode 12 bits et le 14 bits chez nikon est en effet une piste intéressante.
En tant qu'électronicien je me suis toujours demandé d'ou venais cette grande différence. La différence de débit entre le 12 et le 14 bits n'explique pas tout loin de la, elle devrait être minime voir nulle suivant la profondeur des bus de donné mis en oeuvre.
Une autre piste pour moi était la vitesse de conversion analogique-numérique. Plus la conversion est rapide, plus le bruit de conversion est élevé et j'avais a une époque supposé que pour avoir un 14 bit le moins bruité possible Nikon faisait cette conversion plus lentement en 14 bit qu'en 12 bit. Franchement j'y crois de moins en moins, même si ça reste une piste.
Une des dernière possibilité est que le traitement software des raw dans le boitier (puisse qu'il y a traitement des raw chez nikon, ça tout le monde est d'accord) soit différent et plus élaboré en mode 14 bit qu'en 12 bit. Au vu des derniers exemples de cagire et d'autre choses vues sur le net (il y a un test sur mire qui traine quelque part) cette hypothèse a aujourd'hui ma préférence.

Alors bien sur il n'y a aucune preuve et personne sur ce forum ne sait ce que nikon fait dans ses boitiers, c'est juste le sentiment de quelqu'un dont le métier est de concevoir ce type d'électronique dans des domaines différent mais des approches souvent indentiques. Un photographe en regardant une photo est capable de dire plus ou moins quelles sont les conditions de prise de vue, comment est fait l'éclairage, parfois quel type de matériel est utilisé ; tout cela a partir d'observations, de son expérience personnel, de la connaissance du matériel existant et de ce qu'il est possible d'en faire.
Alors c'est jamais sur à 100%, on peut se planter lamentablement (et je le reconnais quand c'est le cas, mais cela peut donner des pistes.

Pour l'histoire des dégradés de couleurs, il faut arreter de penser que l'on voit des "marches d'escalier" dans un raw sur un dégradé de couleur ou NB, à part peut être dans les très basses lumières et sur les capteurs à gros pixels. Dans les autres cas, le niveau de bruit est bien supérieur au niveau de ces marches (et même en 12 bits) ce qui fait qu'on ne risque pas trop de voir les effets de la quantification.

Désolé pour ce post un peu long 

[cagire]

Une des dernière possibilité est que le traitement software des raw dans le boitier (puisse qu'il y a traitement des raw chez nikon, ça tout le monde est d'accord) soit différent et plus élaboré en mode 14 bit qu'en 12 bit. Au vu des derniers exemples de cagire et d'autre choses vues sur le net (il y a un test sur mire qui traine quelque part) cette hypothèse a aujourd'hui ma préférence.

Tu vois, c'est exactement à cela que je voulais en venir.
Concernant la désaturation que tu mentionnes et que j'ai aussi constatée... Je n'ai malheureusement à ma disposition que NX pour développer des RAW du D700, mes autres logiciels C1 et Dxo ne le permettent pas encore. Or, c'est un point que je reproche à NX : de désaturer un peu trop les parties sombres, précisément à des endroits où sont perceptibles ces différences. J'aimerais pouvoir vérifier si cette différence de saturation dans les parties sombres provient de la quantification ou de NX. Peut-être que ceux qui possèdent LR... Toutefois, j'ai observé que la montée d'une dominante rouge faussant la chromie est également présente en 12 bits avec les 2 fichiers du premier comparo qu'à développé Senbei avec LR (si je me trompe pas).

Par contre il y a traitement de raw chez tout le monde et pas que chez Nikon, et heureusement !

[chelmimage]

comme j'ai suggéré une manip, je l'ai faite moi même avec mon appareil qui n'est pas un D700!hélas!.
Ce sont des conditions très sévères pour mon appareil, 400 ISO, seulement un carré de 290X290  pixels de la photo pour représenter la totalité de la mire.
Voici un extrait du résultat grossi 4 fois pour bien observer. On voit que les limites des carrés sont flous ou parfois presque inexistants selon le contraste local. Les couleurs, comme le prévoyait Stingray dérivent par rapport à la réalité mais aussi selon la couleur du fond. C'est plus gênant. Globalement, le résultat n'est pas terrible!!
Je pense que si l'augmentation du nombre de bits de 12 à 14 a un apport réel, dans des conditions difficiles comme celles ci, cela devrait être visible..
Seulement quelques minutes pour faire une manip..Soyez un peu curieux..

[Verso92]

comme j'ai suggéré une manip, je l'ai faite moi même avec mon appareil qui n'est pas un D700!hélas!.

J'avoue ne pas trop comprendre le but de ta manip (il est tard, c'est vrai), et surtout la très faible qualité que tu obtiens ci-dessus...

Petit essai rapide avec D700 + 50mm, à main levée, à 400 iso. En Jpeg, mais le résultat est très différent de celui que tu nous montres...

[Michel-Lyon]

Je me souviens avoir récupéré deux fichiers aimablement mis à notre disposition par Tonton ! Il se posait la question de savoir s'il y avait un intérêt quelconque à utiiser le 14bits plutôt que le 12 !
C'était un autoportrait (une vue par une fenêtre avec reflet dans un vitre de Tonton et derrière lui une tapisserie!) Dans les 2 cas la vue sur l'extérieur (de tête) était bien exposée le reflet de Tonton également, la différence se faisait sur la tapisserie qui était derrière en 12bits on avait du mal à voir des détail alors qu'en 14bits on voyait parfaitement les détails de cette tapisserie ! Du coup Tonton dit maintenant je shooterai en 14bits il y a là un intérêt cela se voit !
Oserai-je comparer le 12/14bits au MP3, un MP3 même tronqué de certaines fréquence est parfaitement entendable et léger en Mo, cependant des informations sont manquantes parfaitement repérables par des oreilles averties (ce qui n'est pas mon cas ayant une défiance auditive) !

Je n'irai pas jusqu'à affirmer que le 14bits contient plus d'info que le 12bits mais pour un oeil exercé la chose est parfaitement décelable: de la matière, de la définition, une chromie juste sans dérive de même qu'une densité des tons excate qui font qu'une image sortie d'un capteur 14bits sera plus exacte que celle sortie d'un 12bits !

Sur la photo 12bits il y a un certain lissage dans les basses lumières un certain manque de détails dirai-je. Je ne suis pas mathématicien, ceci dit je fais de la photo depuis longtemps !
Tout comme JMS j'aime une certaine matière dans mes images !
La matière ajoutant une dimension inexistante avec les premières images qui sortaient des premiers appareils avec des photos très "flashies" très contrastées mais manquant de définition quand on y regardait de plus près !
Est-ce qu'une image (portrait d'une jolie jeune femme) style mannequin en celluloïde aurait moins de poids qu'une image ayant du détail duvet, pore de la peau, ombre sur le visage ?
Je n'en suis pas certain mais... est-ce que le 14bits n'apporterait pas subtilement du détail, du modelé ? 
Car j'ai du mal à croire que la différence entre un fichier 12bits (12Mo) et un 14bits (25Mo) ne soit que des infos qui ne servent à rien (le bruit étant une info) !

Ma question est donc sur un visage rendu lisse sans détail (ou presque, duvet, pore de la peau, ombre légère) par un 12bits le fait d'enlever 2bits faibles pemettrait d'enlever tous ces détails de l'image ?
Je ne sais pas je ne suis pas matheu mais une image recèle des infos comme un fond uni style un mur peint blanc aura le même nombre de Mo qu'un mur peint avec crépis donc avec plus de relief qu'un mur sans crépis ! Chaque cm² de mur sera détaillé avec son information (degradé, intensité etc) mais le fichier lui sera t'il vraiment différent, l'image si !

Pour conclure un grand pianiste voulant nous faire comprendre l'importance de l'aspect mélodieux d'une musique joua un morceau mais en décalé par rapport à la musique originale c'était horrible, pourtant il avait respecté le même écart tout le long du morceau !

Un D3 a des fichiers moins contrasté, moins flatteur qu'un compact pourtant dans une image de D3 on trouvera plus d'info visible à l'oeil que sur une image de compact !!!
Depuis l'essai de Tonton jene shoote plus qu'en 14bits parce que certaines de mes prises de vue nécessiteront d'être un peu plus poussées que d'autres ! Renier les bienfaits du 14bits est excatement comme ceux qui soutiennent que le jpeg est aussi bien que le Raw "d'aiileurs avouent-ils que l'on ne voit pas la différence entre un jpeg et un raw (ils n'ont pas tout à fait tord) mais ont-ils réellement raison?

[chelmimage]

J'avoue ne pas trop comprendre le but de ta manip (il est tard, c'est vrai), et surtout la très faible qualité que tu obtiens ci-dessus...

Petit essai rapide avec D700 + 50mm, à main levée, à 400 iso. En Jpeg, mais le résultat est très différent de celui que tu nous montres...

merci pour l'essai Verso92...
La différence vient du fait que tu utilises beaucoup plus de pixels que moi pour représenter cette zone. Dans mon essai cette zone est contenue dans 700/4 soit environ 175 pixels de la photo seulement.
Ce choix n'a rien d'obligatoire, on peut choisir d'autres combinaisons. Déjà avec ce que tu as fait tu aurais pu essayer la comparaison 12/14 bits. Mais la différence est plus difficile à voir, on ne sait jamais.
J'ai volontairement choisi de montrer un cas défavorable pour que ceux qui font la manip ne s'inquiètent pas! ça sera meilleur pour eux.
Mais j'ai fait une erreur que je corrige ici. Mon agrandissement a été fait en bicubique et bien sur il faut le faire au plus proche pour garder l'aspect de l'original où on voit bien le détail des pixels. Le voici donc ici..et ce n'est pas la même chose, (mes excuses pour cette distraction!)
Petite remarque, avec ce que tu as choisi tu commences à faire apparaître un léger moiré ce qui est le signe de trop de pixels et en augmentant on finit par voir chaque  photosites R,V, B de l'écran et non plus l'aspect composite couleur des triplets RVB.
Plus on diminue la grandeur de la mire sur la photo et plus l'appareil a des difficultés. Evidemment le D700 est bien meilleur, mais l'objectif de cette manip est de faire une comparaison rapide 12 bits/14 bits dans des conditions délicates et ça sera le cas car la mire ne bouge pas d'un poil même s'il y a du vent..
On peut aussi monter plus les isos, 400 est beaucoup pour mon appareil, qui équivaut peut être à 1600? pour le D700. Tout est possible..
Mais il faut aussi de la patience pour chercher les différences!!

[chelmimage]

sI le résultat s'avérait peu lisible en raison d'un nombre trop faible de pixels, dans ce cas on peut carrément passer à beaucoup plus de pixels pour la partie photo de la mire. Par ex 260 ce qui correspondrait à une réduction par 4 des 1040 pixels d'origine affichés par l'écran.;
Et on pourrait dans ce cas faire un calque différence de la superposition de la (mire/4) et de la photo avec PS par ex..ça facilite la lecture. C'est amusant!!

[raoul34]

    Et , si le codage se fait sur 1 pixel , pas une plage de pixels ?
     Pas confondre , pixel et bit
         
       Raoul

[raoul34]

       Penser que l'on peut avoir une photo 50M pixels codée en 8 bits ( Jpeg)
       et une photo  5M pixels codée 14 bits ( crop D3).
          Raoul
       
   

[senbei]

Je me souviens avoir récupéré deux fichiers aimablement mis à notre disposition par Tonton ! Il se posait la question de savoir s'il y avait un intérêt quelconque à utiiser le 14bits plutôt que le 12 !
C'était un autoportrait (une vue par une fenêtre avec reflet dans un vitre de Tonton et derrière lui une tapisserie!) Dans les 2 cas la vue sur l'extérieur (de tête) était bien exposée le reflet de Tonton également, la différence se faisait sur la tapisserie qui était derrière en 12bits on avait du mal à voir des détail alors qu'en 14bits on voyait parfaitement les détails de cette tapisserie ! Du coup Tonton dit maintenant je shooterai en 14bits il y a là un intérêt cela se voit !

Oui je me souviens de cette vue.
Reste que pour voir les différences de détails sur la tapisserie, il fallait déboucher les ombres comme jamais on ne se le permettrait pour un usage courant, et seulement à ce moment là on constatait qu'entre 12 bits et 14 bits on passait d'un rendu de tapisserie "très cra-cra" à "cra-cra" tout court. Pas de quoi casser des briques 

Je crois qu'il faut relativiser les "gains" en lice. Tout comme les derniers reflex haute définition de 15, 20 ou 25 Mpix, il faut savoir se demander "à quel moment cela va me servir" (en taille de tirage pharaonienne, et recadrages drastiques ?)  et aussi "à quel moment cela va me desservir" (en baisse de vitesse de traitement informatique, en poids d'archivage inflationniste ?).
Chacun fait ce qu'il lui plait, et moi je resterait en 12 bits compressés, sans honte. 

[cagire]

J'ai développé les fichiers 12 et 14 bits avec Dxo. Je n'y décèle aucune différence, contrairement d'avec NX. Ce serait donc "une cuisine interne" Nikon qui peu ou prou désature les ombres et le ferait un peu moins en 14 bits (?).