Petit comparatif (paysage) MF 39Mpix, 1DsIII 21Mpix, 5D 12Mpix

[Olivier Chauvignat]

Ouais,en fait,je vais vous confier un secret:Olivier Chauvignat n'utilise pas un vrai H3D II:C'est une maquette en bois qu'il présente à ses clients pour les impressionner!
La vérité est qu'il travaille la plupart du temps avec un Canon G10 et lorsqu'il rencontre des problèmes de colorimétrie ou lorsqu'il manque de pixels,il emprunte un alpha 900 à un de ses stagiaires!
Olivier Chauvignat,si tu me reçois....

Bon. Je n'y connais rien en paysage; donc je ne pourrais pas dire ce que ca donnerait. Mais en portrait, il est clair qu'on prend la méga claque en MF Blad (je parle de Blad parce que j'en utilise un, avec des focales fixes de qualité, et que j'en vois beaucoup en cours également.)

[JMS]

Allez, retour sur terre:

"maintenant il FAUT livrer le max, sinon cela se voit. Le commanditaire l'exige"...

dans la pub les budgets sont coupés de partout avec la crise galopante, c'est le moment où jamais de casser les prix en disant: ce n'est QUE du 12 Mpix de minicheap D3, mais c'est moins cher !

 

[Stalker]

Bon. Je n'y connais rien en paysage; donc je ne pourrais pas dire ce que ca donnerait. Mais en portrait, il est clair qu'on prend la méga claque en MF Blad (je parle de Blad parce que j'en utilise un, avec des focales fixes de qualité, et que j'en vois beaucoup en cours également.)

Je t'aime bien Olivier , mais j'ai jamais vu un mec tourner sa veste autant selon le matériel qu'il utilise  .
Tu prêches vraiment pour ta paroisse du moment...
C'est un peu agaçant, les gens qui ne sont capable de défendre que leur matériel.
Parceque quand ils changent de matériel, ils changent d'avis .
...
Evidemment, je suis d'accord avec toi à propos du rendu Blad superlatif.
Ceci étant dit, en dehors du rendu, que dire du 50-110 tellement fragile et lourd qu'il ne faut le poser que sur le côté?
C'est ouf, pour ce prix.
Enfin, on est vraiment des vaches à lait.

MEUH!
S.

[Olivier Chauvignat]

Je t'aime bien Olivier , mais j'ai jamais vu un mec tourner sa veste autant selon le matériel qu'il utilise  .
Tu prêches vraiment pour ta paroisse du moment...
C'est un peu agaçant, les gens qui ne sont capable de défendre que leur matériel.
Parceque quand ils changent de matériel, ils changent d'avis .
...
Evidemment, je suis d'accord avec toi à propos du rendu Blad superlatif.
Ceci étant dit, en dehors du rendu, que dire du 50-110 tellement fragile et lourd qu'il ne faut le poser que sur le côté?
C'est ouf, pour ce prix.
Enfin, on est vraiment des vaches à lait.

MEUH!
S.

Si tu me connaissais, tu saurais a quel point j'en ai rien a branler du matériel (ça n'exclut pas le fait que je puisse apprécier tel ou tel matois. mais c'est toujours par rapport aux photos qu'il produit. Jamais l'aspect technologique, dont je me moque totalement)
Une seule chose m'intéresse dans tout ça : la photo
Et je pense que toi seul vois du "retournage de veste" là ou bien sur il n'y a même pas de veste.

Ce que je dis sur Hasselblad ne supprime pas ce que je disais sur le 5D.

Je n'ai aucun parti pris, sauf si ça engage un résultat photographique. Seuls la photo et le résultat photographique m'intéressent

le 50-110 ? c'est quoi ça ? un zoom sur un Blad ? soyons un peu serieux !!!!!!

[Stalker]

Si tu me connaissais, tu saurais a quel point j'en ai rien a branler du matériel (ça n'exclut pas le fait que je puisse apprécier tel ou tel matois. mais c'est toujours par rapport aux photos qu'il produit. Jamais l'aspect technologique, dont je me moque totalement)
Une seule chose m'intéresse dans tout ça : la photo

Ah bon. 
Ne le prends pas comme une attaque personnelle, mais je te vois vraiment comme un amateur de matériel.
Tu es tellement exclusivement dans la jouissance du "rendu MF", de la synchro x à 1/800 s, etc...
Pourquoi pas après tout, mais il ne faut pas se réclamer du contraire alors, non?
Ne crois tu pas que si tu t'intéressais vraiment à la photo, tu ferais des photos un peu ... différentes?
Je veux dire, moins formatées?
Enfin, c'est mon avis, ce n'est pas une attaque envers toi en tant que personne (tu es sûrement très sympa), mais c'est un petit coup de griffe contre ce que tu défends sans cesse ici, et qui manque vraiment de nuances.

Ce que je dis sur Hasselblad ne supprime pas ce que je disais sur le 5D.

Pourtant on ne lit plus que ça de ta main.
Moi qui fait des images avec toutes sortes de matériel, je peux te dire que la plupart des galeristes (et des DA) que je connais sont incapables de faire la différence entre une image issue de 5D, de dos numérique, de DS3, de 4*5 ou de 6*7.
Et quand à moi, je dois dire que le rendu MF... Ahem... oui, enfin... dans bien des cas il y a une grande part de croyance aussi, même si quand on le sait, on le voit...
faut juste le savoir avant, quoi!

le 50-110 ? c'est quoi ça ? un zoom sur un Blad ? soyons un peu serieux !!!!!!

Snobisme injustifié en dehors de la fragilité scandaleuse de cette optique.

Stalker.

[Olivier Chauvignat]

Ah bon. 
Ne le prends pas comme une attaque personnelle, mais je te vois vraiment comme un amateur de matériel.

C'est bien ce que j'avais compris. Tu est complètement a coté de la plaque. tu n'as compris ni qui je suis, ni ce que je fais. ça n'est pas parce qu'on se retrouve obligé de parler de technique pour raisons professionnelles, qu'en fin de compte on n'est intéressé que par ça; En l'occurrence je n'ai rien à faire de tout ça. Seule la photo m'intéresse. Et ça n'est pas la première fois que je le dis. Et ca ne date pas d'hier. J'ai fait mes premières photos en 1972 avec un instamatic kodak. Et la passion est toujours la même aujourd'hui. Le Blad me permet simplement de me rapprocher davantage de ce que j'ai en tête... Il concrétise davantage mes idées. C'est peut etre cet enthousiasme que tu prends pour un enthousiasme pour le matériel. Il n'en est rien.

Pourtant on ne lit plus que ça de ta main.

Je pense que tu devrais arrêter de t'injecter ou d'absorber des produits illégaux.... :p (je plaisante hein)
Non, plus serieusement, j'ai toujours été un partisan du 24x36 numérique et particulièrement du 5D. Y compris lorsqu'on me disait que ça resterait un marché marginal.
Et si tu peux me trouver un seul fil ou je pretends le contraire...

Snobisme injustifié en dehors de la fragilité scandaleuse de cette optique.

Penses en ce que tu veux. Mais je trouve que d'aller mettre un zoom sur un Blad, c'est grave de chez grave. aller payer 18 000 euros HT minimum pour aller coller ensuite un zoom dessus... c'est à pleurer !
Déja que je pense ça du 24x36 (fixes only), alors je ne vais pas me mettre à le fait sur un MF qui amplifie tout !!!!

Quand tu vois le rendu à tomber du 120 macro... le 55-110... quel aberration !

Ça me rappelle la fois ou un stagiaire est arrivé avec ce zoom. Le soir même de la première journée de stage il est allé chez une revendeur. le lendemain il avait troqué le zoom contre le 120 et le 80... Il devait être snob je suppose.

[Olivier-P]

Et c'est parti pour un tour de disputes stériles ... arretez les gars !

Tiens cela me rappelle quand je me fais attaquer que je serais "interressé par la technique seule", c'est désagréable et faux, pour lui comme pour moi, on peut "savoir" et ressentir aussi.

Cessez vos disputes, nous sommes tous des passionnés et amoureux de la photo.

S'il vous plait.

[kochka]

Cela semble cruel pour les 24x36. car je suppose que tu as travaillé aux meilleurs dia et sur pied pour chaque objectif.
 Tant pis pour moi. Je n'ai ni les sous, ni l'envie de trainer un tel poids. Je me contenterai encore longtemps d'un 24x36.
Pourrais-tu essayer avec un D3 STP?

[preshovich]

Je t'aime bien Olivier , mais j'ai jamais vu un mec tourner sa veste autant selon le matériel qu'il utilise  .
Tu prêches vraiment pour ta paroisse du moment...
C'est un peu agaçant, les gens qui ne sont capable de défendre que leur matériel.
Parceque quand ils changent de matériel, ils changent d'avis .
...
Evidemment, je suis d'accord avec toi à propos du rendu Blad superlatif.
Ceci étant dit, en dehors du rendu, que dire du 50-110 tellement fragile et lourd qu'il ne faut le poser que sur le côté?
C'est ouf, pour ce prix.
Enfin, on est vraiment des vaches à lait.

MEUH!
S.

je pense pas que ta remarque soit justifiée stalker.... olivier fait parti des rares gens ici qui ne rentre pas ds des jeux de "gueguere" partisane en faveur d'une marque ou d'une autre. .. un des rares vraiment. Je ne l'ai jamais vu retourner sa veste sur le matériel depuis des lustres. Il m'arrive d'avoir des désaccord avec lui mais sur ce point il ne me semble pas le moins du monde criticable.

[Stalker]

Au temps pour moi...
J'y suis allé un peu fort...
Accepte mes excuses Olivier, apparemment tu n'as pas mérité ce procès.
Que la discussion continue. 
Dans tous les cas, un jour ou l'autre il faudra régler ça autour d'une bonne bouteille, et ça sera pour moi. 
Après tous, on est tous photographes.
S.

P.S. Je connais de très grands photographes qui utilisent ce zoom Blad pourri  .

[Olivier Chauvignat]

P.S. Je connais de très grands photographes qui utilisent ce zoom Blad pourri  .

Pour le zoom, je sais qu'il est utilisé. mais je me dis que lorsque tu en arrives a des appareils de la qualité d'un 5D ou d'un blad numérique, il est un peu dommage de sacrifier la qualité; j'ai la chance de ne pas être obligé d'utiliser un zoom. donc je n'utilise que les excellentes optiques fixes hasselblad.

[Stalker]

Pour le zoom, je sais qu'il est utilisé. mais je me dis que lorsque tu en arrives a des appareils de la qualité d'un 5D ou d'un blad numérique, il est un peu dommage de sacrifier la qualité; j'ai la chance de ne pas être obligé d'utiliser un zoom. donc je n'utilise que les excellentes optiques fixes hasselblad.

Oui c'est sûr.
Mais ça dépend des circonstances.
Je crois savoir qu'il est assez performant ce zoom, en dehors de sa fragilité.
Mais je l'ai essayé qu'une fois.
S.

[Hans Georg]

Sans aucune accentuation (on vois l'effet du filtre passe bas....)

J'ai bien regardé ces crops et je vois, en ce qui concerne l'EOS 5D, ce que je pourrais voir sur pixel peeper par exemple pour le 24-105mm f/4: ça ne pique pas des masses ! mais pour un 50mm macro ça m'étonne un peu. Ma petite tête n'arrive pas à concilier l'info donnée ici sur le 5D équipé de 50mm macro avec celle que je peux tirer des crops à 100% des fichiers de Badloo qui se trouvent à la page
http://kidloo.free.fr/35-2/
Les photos de Badloo sont pourtant prises à main levée avec un 5D + objo 35mm tout en plastoc qui coûte environ 250 € : elles sont plus piquées que celles du MF !
ALors moi je ne plus bien comprendre. Il se pourrait que le 50 mm macro n'aime pas du tout les mises au point à l'infini ? Parce que il n'a pas été calculé pour ça et qu'il ne peut pas tout faire bien. Dans ce cas, le béotien que je suis se surprend à faire l'hypothèse que un 50mm f/1,4, ou même le f/1,8 eût pu produire une bien meilleure performance. Ou bien ?
Dois-je déduire qu'un objectif macro est relativement inadapté aux mises au point à l'infini, qu'il produira nécessairement souvent des résultat quelque peu décevants  ? Si tel était le cas, je pourrais enfin arrêter de baver devant les 50 et 100 macros de chez Zeiss ! Et donc me reposer, car le désir est toujours source de fatigantes frustrations pour qui n'a pas les moyens de le satisfaire. ;-)

Une autre question me vient : la MAP à l'infini (en paysage) ne cause-t-elle pas souvent une baisse de piqué ( à l'infini) avec beaucoup d'objectifs ? J'ai cru constater cela jadis en argentique, notamment  avec mon Leica M7. Qu'en pensez-vous ?

Très cordialement

[Jef]

J'ai bien regardé ces crops et je vois, en ce qui concerne l'EOS 5D, ce que je pourrais voir sur pixel peeper par exemple pour le 24-105mm f/4: ça ne pique pas des masses ! mais pour un 50mm macro ça m'étonne un peu. Ma petite tête n'arrive pas à concilier l'info donnée ici sur le 5D équipé de 50mm macro avec celle que je peux tirer des crops à 100% des fichiers de Badloo qui se trouvent à la page
http://kidloo.free.fr/35-2/
Les photos de Badloo sont pourtant prises à main levée avec un 5D + objo 35mm tout en plastoc qui coûte environ 250 € : elles sont plus piquées que celles du MF !
ALors moi je ne plus bien comprendre. Il se pourrait que le 50 mm macro n'aime pas du tout les mises au point à l'infini ? Parce que il n'a pas été calculé pour ça et qu'il ne peut pas tout faire bien. Dans ce cas, le béotien que je suis se surprend à faire l'hypothèse que un 50mm f/1,4, ou même le f/1,8 eût pu produire une bien meilleure performance. Ou bien ?
Dois-je déduire qu'un objectif macro est relativement inadapté aux mises au point à l'infini, qu'il produira nécessairement souvent des résultat quelque peu décevants  ? Si tel était le cas, je pourrais enfin arrêter de baver devant les 50 et 100 macros de chez Zeiss ! Et donc me reposer, car le désir est toujours source de fatigantes frustrations pour qui n'a pas les moyens de le satisfaire. ;-)



Une autre question me vient : la MAP à l'infini (en paysage) ne cause-t-elle pas souvent une baisse de piqué ( à l'infini) avec beaucoup d'objectifs ? J'ai cru constater cela jadis en argentique, notamment  avec mon Leica M7. Qu'en pensez-vous ?

Très cordialement

D'aprés moi, non, le 50 macro est excellent à l'infini et en tout cas meilleur que les zoom 24-70 L F2.8 et 24-105L F4 à 50mm.
Ce que tu appel baisse de piqué à l'infini n'est pas vraiment cela, à mon avis. C'est simplement qu'en paysage, notamment dans l'image que j'ai montré il il a énormement de détails (les arbres....) et qu'un capeur de 12 Mpix ne peux pas tous les enregistrer, qu'un 21 Mpix s'en sort mieux et qu'un 39 Mpix encore mieux....
De plus le fitre passe bas des réflexes "floute" les images pour les raisons que l'on sait et que tout n'est pas ratrappable par l'accentuation.
Quand au piqué d'un MF inférieur à un réflexe ce n'est pas possible, à mon avis, sauf erreur de mise au point ou objectif bas de gamme.

Pour Olivier, je précise quand même que si le 21mm Zeiss est éffectivement excellentissime, le 28mm F4.5 D Mamiya est quand même trés loin d'être une daube (cela ferait mal vu les 5000€ qu'il coute...). Ce que je voulais simplement dire était qu'à F8 il n'était pas à son optimum (qui est aux alentour de F13, F16)
A +
Amitié
Jeff

[Hans Georg]

Ce que tu appel baisse de piqué à l'infini n'est pas vraiment cela, à mon avis. C'est simplement qu'en paysage, notamment dans l'image que j'ai montré il il a énormement de détails (les arbres....) et qu'un capeur de 12 Mpix ne peux pas tous les enregistrer, qu'un 21 Mpix s'en sort mieux et qu'un 39 Mpix encore mieux....
De plus le fitre passe bas des réflexes "floute" les images pour les raisons que l'on sait et que tout n'est pas ratrappable par l'accentuation.
Jeff

Merci Jef : l'explication que tu donnes là semble très cohérente.

Il faudra quand même que je rejette un coup d'oeil sur les fichiers de Badloo, parce qu'ils sont quand même carrément bluffants et puis je voudrais imaginer comment sur de telles photos le passage du piqué au pas net se pourrait faire par simple fait de résolution insuffisante du capteur (mais pas de l'optique). Le mieux, bien sur, serait que je me l'achète et vite ce 35mm f/2 pour mon 5D. Pour faire des photos évidemment !
Mais bon, j'économise pour un iMac 24...
Bon WE

[Cthulhu]

Ah un MF, ça fait rêver. Par contre, le porte-monnaie... 

[Jef]

Merci Jef : l'explication que tu donnes là semble très cohérente.

Il faudra quand même que je rejette un coup d'oeil sur les fichiers de Badloo, parce qu'ils sont quand même carrément bluffants et puis je voudrais imaginer comment sur de telles photos le passage du piqué au pas net se pourrait faire par simple fait de résolution insuffisante du capteur (mais pas de l'optique). Le mieux, bien sur, serait que je me l'achète et vite ce 35mm f/2 pour mon 5D. Pour faire des photos évidemment !
Mais bon, j'économise pour un iMac 24...
Bon WE

J'ai téléchargé et regardé les fichiers 080404-3270 et 081031-3097 que tu cites.
Les images et le piqué sont effectivement bon mais on reste loin de ce que l'on peut avoir avec un MF, de mon point de vue, notamment sur la seconde image ou il y a beaucoup de feuilles. De plus il ne faut pas oublier  que ces images ne font "que" 35x46 cm environ à 240 Dpi. Bref elles pourront donner de beau tirages en 30x45 ou éventuellemnt 40x60 cm sur traceur mais au delà l'écart deviendrait vite criant par rapport à un même tirage avec un fichier de MF.
Mais bon, on n'a pas toujours besoin d'aller au delà de 40x60 cm... et c'est bien pour cela que je me sert encore souvent du 5D...
Le porte-monnaie... oui
Amitié
Jeff

[senbei]

Il y a une voie dans laquelle la (très) haute définition et la qualité du bokeh du MF est impériale, c'est quand il y a de l'humain : portrait de célébrité, mode, beauté, articles de luxes portés, etc.; parce que ces activités forment un club des rares secteurs prêt à payer cette qualité (avec l'automobile et la joaillerie), que le besoin de grands tirages y est courant, que dans ce monde souvent élitiste on ne peut faire passer des vessies pour des lanternes, et que bien souvent on ne pourrait arriver aux résultats exigés sans ce matériel.

Le paysage ?
Certes, si un auteur photographe a suffisamment de moyens financier (ça existe ça ?) pour faire ses photos en MF numérique c'est tant mieux, mais dans la plupart des cas ce n'est pas indispensable.
Quand je vois ce qu'un logiciel d'assemblage panoramique me sort avec une bête série de 10 photos que j'ai retrouvé par hasard dans mes archives :
10 photos en jpeg, prises sans grande conviction, à main levée, en mode tout auto (j'avais le D80 depuis peu de temps, et j'avais une carte à "finir" avant le backup)... 3 ans plus tard je les sort d'un DVD poussiéreux pour tester le photomerge de CS4, et boum : un paysage de 65 Mpix, réduit à 54 Mpix après recadrage, légère réduction et accentuation. (10 Mo, compression forte. Moins dégradée ici, mais 44 Mo !) 
Alors la très haute définition tout le temps ce serait une plaie (de lenteur, de lourdeur, d'archivage). De temps en temps pour du paysage ou du packshot statique, photomerge m'ira bien. Reste pour du modèle mouvant, où là le manque de définition par rapport aux besoins de très grands tirages, on peut être bloqué 

[Stalker]

Quand tu vois la qualité des tirages effectués par Picto à partir de fichiers 12 ou 13 MP, ça laisse rêveur...
Et je ne parle pas de tirages 40*60 mais de tirages 1,30 m par 2,00 mètres.
Le nez dessus, c'est toujours bon.
Les RIP actuels sur Lambda ou lightjet sont tellement bons, et le savoir faire de certains Labos professionnels tellement ahurissant que tu peux vraiment faire des miracles sur ce type de technologies.
En fait: effectivement il y a moins de détails que sur des tirages effectués à partir de fichiers MF mais ça ne se ressent pas (sauf à comparer directement des tirages issus d'une même image).
Au temps de l'argentique c'était un peu différent...
Quoique un bon film 25 iso NB derrière une asph Leica faisait aussi des miracles.
Aujourd'hui on est confrontés à cette histoire d'impression de netteté: moins de détails en réalité, mais une impression de netteté importante.
C'est tout le miracle des RIP actuels.
Certains traceurs sortent des tirages à 60 dpi, mais dont l'impression de netteté est vraiment très importante.

Moi je dirais qu'il ne faut pas se biler...
Il faut plutôt réfléchir sur ce qu'on a envie de raconter... et c'est plutôt là que ça fait mal, parceque le numérique a quand même largement facilité les choses en termes techniques, et du coup le vide sémiologique de la grande partie des productions actuelles apparaît très clairement.
S.

[patcha]

bien vu senbei pour les humains.
D'ailleurs je n'ai pas compris, tout le monde dit que le 5D s'en sort à peine plus mal que le 1DsIII, pourtant la différence sur les personnages est flagrante. Dans un cas on a des humains (1Ds), dans l'autre on a des humanoïdes extraterrestres.

[Bernard2]

bien vu senbei pour les humains.
D'ailleurs je n'ai pas compris, tout le monde dit que le 5D s'en sort à peine plus mal que le 1DsIII, pourtant la différence sur les personnages est flagrante. Dans un cas on a des humains (1Ds), dans l'autre on a des humanoïdes extraterrestres.

Même si je peux comprendre le sens de ta comparaison, n'y vois aucune agressivité, mais je pense que ce sont ces expressions très exagérées (outrancières?) qui font démarrer les polémiques du genre 24/36 vs aps c ou MF vs 24/36. Car si l'écart était aussi "Henorme" entre deux 24/36 au point de faire passer des modèles pour des extra terrestres il y a longtemps que cela se saurait non? 
Edit: en revanche qu'il y ait des paramétrages de base très différents entre les deux appareils je n'en doute pas.Cela est bien connu..Mais n'a rien à voir avec les potentiels de rendu des deux appareils.

[patcha]

"je pense que ce sont ces expressions très exagérées (outrancières?) qui font démarrer les polémiques du genre 24/36 vs aps c ou MF vs 24/36."

Effectivement je ne suis pas sûr d'avoir employé le bon ton au bon endroit  . Evidemment c'était dit sur le ton de la boutade, mais mon message était plutôt sérieux. Je ne sais pas si le 5D est en limite de résolution et que le 1DsIII résout les visages sur cette image (bien particulière), mais pour dire les choses plus correctement, le visage sur l'image 1Ds est crédiblement humain, le visage du 5D n'a rien d'humain. En limite de résolution, cela se produit. As-tu déjà essayé de faire de la retouche sur des portraits ? C'est très délicat d'obtenir un résultat crédible, l'oeil est très sensible aux visages. Pour cette image, c'est sans doute un hasard, mais cela suffit, si on est pointilleux, pour différencier nettement les images des deux boitiers. Sur des arbres, l'oeil s'en fiche, sur des portraits, c'est très différent. C'est un détail si on veut, mais dans ce cas on ne fait pas de comparaisons à 100%...

Pour te répondre sur l'aspect polémique, j'avoue que ça m'échappe assez. Je n'ai jamais eu que des APS-C et suis amateur (bien que publiant des images à droite à gauche), je suis tombé sur ce post par hasard, je me fiche bien des polémiques, chacun les voit et les démarre là où il veut. Mais je comprends ta critique, et c'est vrai qu'il vaut toujours mieux parler sérieusement si on veut être compris. C'est aussi de la politesse. Donc merci pour ton post !

Amitiés
Pat

[JMS]

"le visage du 5D n'a rien d'humain"...

tout à fait certain, j'en ai la preuve en ayant vu des portraits au 5D exposés à Montiers, en format A1...eh oui, le visage n'a plus rien d'humain (à côté, un humanoïde donne l'échelle de la taille du portrait).

Sinon comme la résolution du 5D est insuffisante pour le portrait, je suppose que le 24 x 36 argentique ne peut pas dépasser le 10 x 15 en portrait, c'est çà ?

[patcha]

 
Pour lever toute ambiguité, je parlais seulement des personnages qui apparaissaient sur les photo tests de Jef, dont une femme dont on voit le visage.
Sur le 1Ds le visage est humain (peut-être un coup de chance, aucun doute), sur le 5D le visage ressembleà un masque ovale et un oeil est tout rouge. La réponse est peut-être dans le portrait de JMS   
Bon évidemment c'est peut-être un hasard, mais ça distingue les deux images. Je ne voulais pas en dire plus. C'est peut-être creux comme remarque (une coincidence, rien de plus).