Question d'histogramme

[Benaparis]

ça y'est ça recommence 

En fait c'est une caméra cachée! 😜

[jmk]

En fait c'est une caméra cachée! 😜

[Laure-Anh]

Si je comprends bien, il faut faire la photo avec un biais d'exposition (surex)  pour la développer avec le biais inverse (linéaire) pour retrouver le sujet.
Pourquoi ne pas faire la photo normalement exposée directement puisqu'il y a dans l'appareil photo tous les outils pour ce faire et ensuite développer avec un profil normal?

Au début du fil, j'étais aussi perdue que toi. La force des mauvaises habitudes...
Je résume ce que j'ai compris si ça peut faire aider à clarifier les sujet. Pas sûre que tout est exact mais Benaparis, OC et Jmk me corrigeront.
En numérique, les constructeurs ne calent pas leurs boîtiers sur le gris moyen 18% comme en argentique mais à environ 3IL en dessous de la saturation du canal V, B ou bien R le moins tolérant. Dans ce contexte, si tu exposes pour le gris moyen 18%, tu es en sous-ex d'environ 1IL.

En te privant de 50% des nuances qui pourraient être à ta disposition pour travailler tes fichiers en post-prod. (Dans LR, tu peux faire un épreuvage écran pour savoir d'une part, les couleurs que ton écran ne t'affiche pas ; d'autre part, les couleurs que ton écran t'affiche mais qui n'apparaîtront pas sur un tirage papier....)

La dynamique du boîtier, c'est en pratique la limite de ladite saturation vers le haut moins la "limite basse qui se distingue des bruits de fond" en linéaire. C'est cette dynamique qu'il faudrait mesurer en linéaire pour chaque boîtier et connaître pour quelle partie sacrifier face à des scènes dont la dynamique dépasse la dynamique vraie du capteur du boîtier. Dans l'ignorance de la limite haute en enregistrement linéaire de notre propre boîtier, on profite de l'expérience de Benaparis, OC et Jmk lesquels nous disent - sur la base des multiples boîtiers numériques qu'ils ont eu en main - que nous avons environ +1IL1/3 par rapport à la mesure du gris moyen : c'est toujours ça de pris. Dans l'ignorance de la limite basse (= quelles nuances de noir très noir le capteur est capable de distinguer en BL) en enregistrement linéaire de notre propre boîtier, on n'exploite pas de façon optimale notre capteur.

L'histogramme attaché aux images jpeg affichées sur l'écran LCD est à utiliser si on shoote en jpeg direct boîtiers. En veillant à bien régler finement la BdB qui convient à notre goût.
Dans le cas contraire, cet histogramme est trompeur, il ne faut pas s'y référer, il nfaut céder à la tentation de consulter l'écran LCD arrière : on met sa mesure en lumière réfléchie de façon à tomber sur l'exposition théoriquement correcte liée à l'éclairement ambiant existant qui nous intéresse et on introduit une compensation de +1IL1/3. (mesure spot sur une charte gris moyen + 1IL1/3 ; mesure spot sur la paume de ma main + 1/2 IL + 1IL1/3 ; mesure spot sur la paume de la main de Jmk + 1 IL + 1IL1/3 ; mesure spot sur les HL utiles dans la composition + 3IL1/3...)

[Verso92]

Décidément tu as bien du mal à comprendre...mais je comprends la force des "mauvaises" habitudes...
Juste un truc par exemple si tu dois photographier une charte pour créer un profil ICC tu es obligé de passer par un lineaire pour créer le Tiff de référence, si tu exposes comme tu as l'habitude ton fichier sera sous-ex et ton ton profil sera à jeter à poubelle... Je dis ça, je ne dis rien...😜

Ne sois pas inquiet : je n'ai absolument aucun mal à comprendre.

En ce qui me concerne, jusqu'à présent, je n'utilise pas le mode linéaire car je suis un peu "perdu" avec (du moins, mes essais à l'époque n'avaient pas été probants, et je suis plus à l'aise avec les profils "génériques" proposés par les éditeurs, ce que tu pourras certainement comprendre, n'ayant pas votre niveau en P/T à quelques-uns ici). Mébon, comme je suis toujours à la recherche d'une meilleure maitrise de mon flux de travail photographique, je vais m'y mettre, mais à mon rythme. Et j'ai très bien compris que dans le cas de la création d'un profil, il me faudra surexposer de 1,3 IL...

Je suis juste surpris (mais je le constate sur les histos, donc...) que le profil linéaire laisse un trou à droite des HL (0,5 IL ?) par rapport au profil standard (gamma 2,2 ?) sur ma photo du Ladakh...

[chaosphere]

L'histogramme attaché aux images jpeg affichées sur l'écran LCD est à utiliser si on shoote en jpeg direct boîtiers.

Et sur un boitier Hasselblad qui ne produit que des raw ?

[Laure-Anh]

Je suis juste surpris (mais je le constate sur les histos, donc...) que le profil linéaire laisse un trou à droite des HL (0,5 IL ?) par rapport au profil standard (gamma 2,2 ?) sur ma photo du Ladakh...

C'est, amha, parce que la limite de saturation vers le haut de ton capteur est plus élevée que la moyenne.
Ou bien que ton exposition théoriquement correcte traditionnelle était en sous-ex...

Il faudrait en théorie faire cramer tes RAW en linéaire pour savoir ce que ton capteur peut encaisser vers le haut par rapport au calage du boîtier.
Et faire un dark pour savoir à partir de quand ton capteur distingue les nuances noires du bruit de fond.
Partant de là, tu as la dynamique en linéaire (c'est un pléonasme) de ton capteur.
En faisant un RAW avec la mesure du flashmètre en mesure incidente, tu auras connaissance du calage par Nikon de ton boîtier.

[Verso92]

En numérique, les constructeurs ne calent pas leurs boîtiers sur le gris moyen 18% comme en argentique mais à environ 3IL en dessous de la saturation du canal V, B ou bien R le moins tolérant. Dans ce contexte, si tu exposes pour le gris moyen 18%, tu es en sous-ex d'environ 1IL.

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en argentique, la fonction de transfert des films était directement adaptée au rendu photographique tel que souhaité pour que la photo soit visuellement regardable. Donc, le gris moyen à 18% était reproduit tel quel, au bon endroit.

En numérique, la capture étant linéaire, il faudra impérativement appliquer une courbe de correction pour retrouver les bonnes valeurs in fine (le fameux gamma 2.2 et ses diverses variantes). Cela explique que le gris à 18% est à gauche par rapport à sa position "finale"...

[Verso92]

Si je comprends bien, il faut faire la photo avec un biais d'exposition (surex)  pour la développer avec le biais inverse (linéaire) pour retrouver le sujet.
Pourquoi ne pas faire la photo normalement exposée directement puisqu'il y a dans l'appareil photo tous les outils pour ce faire et ensuite développer avec un profil normal?

Pour essayer de reformuler (reformulez, reformulez, il en restera peut-être quelque chose*...), voici -très- schématiquement ce qui se passe avec une image argentique.

L'œil étant sensible au log des luminances, l'émulsion est conçue pour reproduire tel quel, directement, le bon échelonnement (à savoir progression log). Dans mon exemple, j'ai ajouté "32" à chaque carré en allant vers la droite. On voit bien que la progression est "naturelle".

*citation de moi.

[chelmimage]

la base des multiples boîtiers numériques qu'ils ont eu en main - que nous avons environ +1IL1/3 par rapport à la mesure du gris moyen : c'est toujours ça de pris. Dans l'ignorance de la limite basse (= quelles nuances de noir très noir le capteur est capable de distinguer en BL) en enregistrement linéaire de notre propre boîtier, on n'exploite pas de façon optimale notre capteur.

Concrètement, si on laisse la main à l'appareil, sur un gris moyen, en mode P, sur quel niveau de L exprimé en (0, 255) va se caler l'exposition? L'as tu déjà fait sur ton appareil? Tous les appareils ne donnent pas le même résultat. Le mien se cale aux environs de 115 ! Quel est le rapport avec le +1IL1/3?

[Verso92]

Dans la cas d'un APN, la capture étant linéaire, on multiplie par 2 la valeur en sortie du convertisseur à chaque fois que la luminosité double. On a donc une progression de type géométrique.

On voit tout de suite que celle-ci n'est pas adaptée à la visualisation telle qu'on la conçoit habituellement pour une photo.

On s'aperçoit aussi (très, très schématiquement, hein !) que le dernier IL du côté HL occupe à lui tout seul la moitié de la discrimination du convertisseur (cf histogramme, de 128 à 255). D'où l'importance, dès la PdV, de faire en sorte que les HL qu'on souhaite reproduire occupent cet espace, qui est le plus riche en terme de quantification. Du même coup, les BL, peu riches en informations, bénéficieront de cette amélioration, puisqu'elles seront elles aussi décalées vers la droite (gain en informations).

Cela conviendra la plupart du temps à "surexposer" de 1,3 IL par rapport aux indications du posemètre (cf discussion). Après, il conviendra, la plupart du temps, d'ajuster en P/T derrière pour retrouver les bonnes tonalités (mais la richesse du fichier est acquise, puisque les infos sont présentes).

[jmk]

En numérique, les constructeurs ne calent pas leurs boîtiers sur le gris moyen 18% comme en argentique mais à environ 3IL en dessous de la saturation du canal V, B ou bien R le moins tolérant. Dans ce contexte, si tu exposes pour le gris moyen 18%, tu es en sous-ex d'environ 1IL.

Le calage de la cellule n'a pas évolué avec le support, une mesure avec un boitier argentique ou numérique donnera le même couplage ouverture vitesse.

Ce calage répond très bien à une très très grande majorité d'utilisateur. Cette grande majorité ne se soucie pas de l'acquisition mais du rendu obtenu sur le LCD du boitier (distinguo entre acquisition et développement pour le rendu).

Beaucoup aurait du mal avec une image blanche comme un cul sur le LCD du boitier (je le sais par expérience au fil des rencontres)

[jmk]

Et sur un boitier Hasselblad qui ne produit que des raw ?

Le RAW embarque un petit JPEG pour la visu

[Laure-Anh]

Concrètement, si on laisse la main à l'appareil, sur un gris moyen, en mode P, sur quel niveau de L exprimé en (0, 255) va se caler l'exposition? L'as tu déjà fait sur ton appareil? Tous les appareils ne donnent pas le même résultat. Le mien se cale aux environs de 115 ! Quel est le rapport avec le +1IL1/3?

De ce que j'ai compris, (en insistant sur le fait que avant de tomber sur ce fil, mon expérience en matière de compensation +1IL1/3 était nulle et totalement inexistante) :

En numérique, on peut reproduire un gris moyen à partir de n'importe quoi en jouant sur les curseurs. La difficulté, c'est de reproduire pour les consommateurs lambda des jpeg directs boîtier avec du blanc "aussi vrai que nature" comme le fait l'oeil humain avec l'aide du cerveau, tant sous lumière naturelle en extérieur par beau temps que sous éclairage incandescent en intérieur par faible lumière : sans montée excessive de bruit...La valeur retenue par les constructeurs est, semble-t-il, une valeur située à environ -3IL sous la limite de saturation du capteur.

Dans notre imaginaire, le gris moyen 18% est traditionnellement séparé du gris très clair 36% par 1IL lequel gris très clair 36% est traditionnellement séparé du blanc 72% par 1IL supplémentaire lequel blanc 72% est traditionnellement séparé du blanc pur 99% par environ 1/3IL. Partant de là et par tradition, nous croyons tous que si nous ajoutons +2IL2/3 à la mesure du flashmètre, nous cramons les HL mais...oui et non !

Oui si nous shootons en jpeg direct boîtier, parce que l'histogramme des HL cramés correspond au rendu des jpeg directs boîtier qui seront moulinés au sein de l'appareil-photo.
Non si nous shootons en RAW, parce que nous avons en fait environ 1IL et plus avant la saturation réelle du capteur : ce qui équivaut à plus de richesses de couleurs et de nuances. La marge réellement disponible dépend de la limite de saturation du capteur et à combien de IL en dessous de cette limite le constructeur a choisi de caler le boîtier pour produire le gris moyen traditionnel.
PS : Il se peut que j'ai mal compris. Je réfléchis à haute voix. J'énonce ce que j'ai compris ou crois avoir compris. J'essaie d'apporter ma pierre à l'édifice dans la mesure de mes faibles moyens en espérant aider à clarifier le sujet. Donc pas taper si tout n'est pas exact.

[JmarcS]

Le risque étant que 50% de crame n'apporte que de l'aplat... Il faut donc ne pas être hors zone...
Le pb etant de definir où est la zone

[Verso92]

Le risque étant que 50% de crame n'apporte que de l'aplat... Il faut donc ne pas être hors zone...
Le pb etant de definir où est la zone

Je me suis livré tout à l'heure à de petits essais, vite faits (pas taper, la lumière changeait sans arrêt et j'ai été obligé de m'y reprendre à plusieurs fois pour faire la série dans des conditions à peu près "stables". J'ai oublié, entre autre, de dévalider les ISO auto, mais je ne pense pas que cela ait une grande importance ici).

J'ai opéré en mesure matricielle (Nikon D810) : ne pas en déduire, donc, que les écarts enregistrés sont à prendre pour argent comptant, en valeurs "brutes".

Voici donc les résultats, en surexposant de 1/3 d'IL entre chaque vue. A gauche, histogrammes du développement sous Capture Ove v8 avec profil "auto". A droite avec profil "réponse linéaire" :

[Verso92]

J'ai opéré en mesure matricielle (Nikon D810) : ne pas en déduire, donc, que les écarts enregistrés sont à prendre pour argent comptant, en valeurs "brutes".

En première approche, on en déduit qu'on peut effectivement surexposer de +1,3 IL sans conséquence pour le cramage des HL.


D'autre part, en profil "réponse linéaire", on doit pouvoir pousser d'un 1/3 d'IL supplémentaire (mébon, là, on chipote) : il s'agit certainement de la gestion de la fin de l'épaule de la courbe de gamma appliquée.

[chelmimage]

En première approche, on en déduit qu'on peut effectivement surexposer de +1,3 IL sans conséquence pour le cramage des HL.
D'autre part, en profil "réponse linéaire", on doit pouvoir pousser d'un 1/3 d'IL supplémentaire (mébon, là, on chipote).

Et d'autant plus que la dynamique intrinsèque du capteur est importante, me semble t'il?

[Verso92]

Et d'autant plus que la dynamique intrinsèque du capteur est importante, me semble t'il?

En première approche, je ne pense pas... la dynamique, c'est l'écart entre le signal le plus fort (juste avant la saturation) et le signal utile le plus faible (hors bruit, donc).


En exposant à droite avec chacun des trois boitiers évoqués par le graphe DxOMark ci-dessous, on fera en sorte d'occuper au mieux l'histogramme. Conséquence : les ombres du D70 bruiteront très vite, et celles du D700 seront moins "propres" que celles du D810.

[Benaparis]

Ne sois pas inquiet : je n'ai absolument aucun mal à comprendre.

En ce qui me concerne, jusqu'à présent, je n'utilise pas le mode linéaire car je suis un peu "perdu" avec (du moins, mes essais à l'époque n'avaient pas été probants, et je suis plus à l'aise avec les profils "génériques" proposés par les éditeurs, ce que tu pourras certainement comprendre, n'ayant pas votre niveau en P/T à quelques-uns ici). Mébon, comme je suis toujours à la recherche d'une meilleure maitrise de mon flux de travail photographique, je vais m'y mettre, mais à mon rythme. Et j'ai très bien compris que dans le cas de la création d'un profil, il me faudra surexposer de 1,3 IL...

Je suis juste surpris (mais je le constate sur les histos, donc...) que le profil linéaire laisse un trou à droite des HL (0,5 IL ?) par rapport au profil standard (gamma 2,2 ?) sur ma photo du Ladakh...

Mon cher Verso il faudrait déjà ne pas mélanger le gamma de ton écran (au demeurant parfaitement défini) qui te sert à la visualisation et dont je ne conteste absolument pas le caractère logarithmique nécessaire à une visualisation "normale" et la courbe de réponse tonale appliquée "par défaut" à l'ouverture de ton raw par l'éditeur du logiciel ou par le fabricant pour la création d'un jpeg qui n'est absolument pas normée et dépend entièrement des choix des uns et des autres...j'ai déjà expliqué ici même qu'un raw de M 240 ouvert par défaut dans LR/ACR ne présente pas la même exposition que dans C1 (un écart de 0,5IL environ en sous-ex pour C1) ; le linéaire étant donc la seule vérité commune de l'acquisition numérique puisque ne dépendant pas des désidératas des uns et des autres, c'est le premier point.
Le second point est que le resultat et donc la répartition des valeurs dans le cadre d'une visulalisation optimale dépend de l'éclairement de la scène....autrement dit en linéaire si ton éclairement est approprié il n'est point besoin de contraster pour avoir un resultat impeccable à l'œil...si ce n'est un éventuel ajustement du niveau de noir...pourquoi crois tu que j'ai montré qu'en linéaire et avec l'exposition ad hoc avec mon profil perso j'obtenais des valeurs sans interprétation (sans modifs des valeurs enregistrée, juste avec un ajustement du point noir) correspondant au tolèrances décrites ici : http://www.imagingetc.com/resources.php (voir document Metamorfoze Image Guideline.

Bref, le linéaire ne tasse/ne compresse rien...c'est juste que tu n'es pas habitué à exposer pour un linéaire...si tu le faisais tu pourrais véritablement exploiter au mieux la dynamique de ton capteur.

[Verso92]

Mon cher Verso il faudrait déjà ne pas mélanger le gamma de ton écran (au demeurant parfaitement défini) qui te sert à la visualisation et dont je ne conteste absolument pas le caractère logarithmique nécessaire à une visualisation "normale" et la courbe de réponse tonale appliquée "par défaut" à l'ouverture de ton raw par l'éditeur du logiciel ou par le fabricant pour la création d'un jpeg qui n'est absolument pas normée et dépend entièrement des choix des uns et des autres...

Mais, mon cher Ben, encore une fois, sois rassuré : je ne confonds rien du tout...

le linéaire étant donc la seule vérité commune de l'acquisition numérique puisque ne dépendant pas des désidératas des uns et des autres, c'est le premier point.

Ai-je dit le contraire ?

J'ai juste écrit que c'était une base de départ (on est d'accord sur ce point, il me semble ?), qui ne pouvait pas être utilisé "telle quelle" pour obtenir une image avec le rendu habituellement souhaité. Rien de plus...

Bref, le linéaire ne tasse/ne compresse rien...c'est juste que tu n'es pas habitué à exposer pour un linéaire...si tu le faisais tu pourrais véritablement exploiter au mieux la dynamique de ton capteur.

Le linéaire, c'est juste... linéaire. Inadapté tel quel à la vision humaine, qui réagit en fonction du log des luminances. Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans cette affirmation, qui me semble pourtant admise depuis plus d'un siècle...

[Benaparis]

J'ai juste écrit que c'était une base de départ (on est d'accord sur ce point, il me semble), qui ne pouvait pas être utilisé "telle quelle" pour obtenir une image avec le rendu habituellement souhaité. Rien de plus...

C'est bien ce que je conteste!
"Rendu habituellement souhaité" cela ne veut rien dire...ou c'est parfaitement normé comme un gamma de profil écran (1.8 ; 2.2...) et dans ces cas là tous les fabricants/editeurs de logiciel appliquerait la même courbe ou en tout cas la proposerait ou cela ne l'est pas...en l'occurence cela ne l'est pas.
Bref, je t'ai donné un lien vers un document, je te souhaite une bonne consultation.
Par ailleurs, attention aux comparaisons avec l'argentique car ce support ne se visualise pas par nature à travers un écran.

[Verso92]

C'est bien ce que je conteste!
"Rendu habituellement souhaité" cela ne veut rien dire...

Heu... je me fonde pour dire ça sur 150 ans de photographie.


Le numérique, même si les principes d'acquisition sont différents (linéaire vs log, à la louche, pour l'argentique), ça ne change pas la donne en ce qui concerne l'image finalisée, il me semble...

Par ailleurs, attention aux comparaisons avec l'argentique car ce support ne se visualise pas par nature à travers un écran.

Si tu veux, on peut amener le débat entre impressions jet d'encre vs tirages sous l'agrandisseur, si l'écran gêne dans la discussion...

[chelmimage]

En première approche, je ne pense pas... la dynamique, c'est l'écart entre le signal le plus fort (juste avant la saturation) et le signal utile le plus faible (hors bruit, donc).

Si j'ai une dynamique de 14 IL: En principe l'appareil va se centrer sur une exposition moy. Si je surexpose de 1 IL il restera 6 IL de dynamique vers les hautes lumières soit les 6/7 éme (0,85) de la dynamique vers les hautes lumières initiale
Si j'ai 10 IL de dynamique, il restera 4 Il de dynamique soit les 4/5 ème (0,8) de la dynamique  vers les hautes lumières  initiale.
D'où surexposer de 1IL en 10 bits a plus d'importance que surexposer en 14 bits?

[Verso92]

Si j'ai une dynamique de 14 IL: En principe l'appareil va se centrer sur une exposition moy.

Non.


Ou, du moins, l'appareil va se caler sur le gris à 18% (valeur de calage de la cellule) de sorte à délivrer, in fine, une image finalisée regardable en fonction des canons habituels...

D'où surexposer de 1IL en 10 bits a plus d'importance que surexposer en 14 bits?

Exposer à droite (car c'est bien ce que tu sous-entends) sera effectivement plus bénéfique avec un appareil à la dynamique "courte"...

[Benaparis]

Heu... je me fonde pour dire ça sur 150 ans de photographie.
Le numérique, même si les principes d'acquisition sont différents (linéaire vs log, à la louche, pour l'argentique), ça ne change pas la donne en ce qui concerne l'image finalisée, il me semble...

Si tu veux, on peut amener le débat entre impressions jet d'encre vs tirages sous l'agrandisseur, si l'écran gêne dans la discussion...

Ton écran il n'est pas Gamma 1 (donc linéaire que je sache) je suppose donc quand tu vois une acquisition numérique dite linéaire tu la visualises bien avec un gamma (une vision log), non?
Quand à l'impression, si tu imprimes sur une chaîne bien calibrée normalement tu retrouves à l'impression tes valeurs à l'écran.

C'est là où je veux en venir. Donc si je veux reproduire fidèlement un document, je n'ai pas d'autres choix que le linéaire (avec in éclairement adéquat dudit document) sans appliquer une courbe tonale qui va modifier la perception dudit document.
Qu'après en photo de tous les jours tu réinterprétes la scène avec la tonalité de ton choix pas de problèmes, je le fais comme tout le monde, l'avantage pour moi en tenant compte de l'exposition sur le linéaire et en partant sur cette base est une exploitation optimale de mon fichier...mais ca je pense que cela ne fait pas debat.