Canon EFS 22mm ?

[INDI]

Peut on espérer le voir sortir un jour?

A l'heure du FF sans doute pas , mais finalement quand je vois le Panasonic G1 et sa taille trop volumineuse (a mon sens), je me dis que si Canon sortait un EFS 22mm je le visserais bien sur un 450d pour en faire le blocnote que je recherche depuis ... trop longtemps

Messieurs de chez Canon?

Je suis pas sur que ma question interesse les foules
Bonne nuit

[Loli-ts]

Non,effectivement,ta question n'intéresse pas les foules et encore moins les opticiens de Canon!
Vu qu'ils considèrent le format APSC comme un bouche-trou commercial,tous les efforts en focales fixes se concentrent sur le marché 24*36.
Pourquoi diable un 22mm?
Canon dispose déjà d'un 24/2.8 EFqui devrait suffire à ton bonheur,non?

[livartow]

Et une petite question, pourquoi pas un grand-angle fixe à grande ouverture. Dans de tels cas, l'avantage du cercle d'image réduit permet sûrement de baisser le cout et aussi d'améliorer la qualité... Non ?

[eric-p]

Et une petite question, pourquoi pas un grand-angle fixe à grande ouverture. Dans de tels cas, l'avantage du cercle d'image réduit permet sûrement de baisser le cout et aussi d'améliorer la qualité... Non ?

Abaisser les coûts?Peut-être,mais peut-être pas autant que tu crois!
Je vais essayer de te donner un exemple fiable:
On peut trouver le 100/2.8 USM Macro EF(24*36 donc)pour 475 roros
On peut également trouver dans la même boutique "discount" un 60/2.8 EFS qui est l'équivalent du 100 macro en APSC:375 roros soit 20% d'économies.
Pour faire l'équivalent d'un 24/1.4 L II,il faudrait faire un 15/1.4  "EFS"qui serait plus léger,plus compact,moins cher,mais de combien?de 20%?
Et pour une qualité d'image qui sera nettement inférieure à celle d'un 24/1.4 L pour 24*36(En gros on estime la perte d'information transmise par un EFS est de 37% inférieure à celle d'un objectif 24*36.).Autant switcher tout de suite vers le 24*36 si on a à dépenser 1200 Euros dans un objectif et pour 400 Euros de plus,tu en auras pour ton argent.
Autant te dire tout de suite que tous les fabricants d'appareils photo veulent conserver leur gamme 24*36 et dès qu'ils le pourront(c'est à dire quand le différentiel prix capteur24*36 Vs prix capteur APSC ne sera plus dissuasif!),ils pousseront leur clientèle vers ce format qui n'est pas si pénalisant que ça,si on s'en tient à des objectifs "raisonnables".
D'ailleurs le mépris(Je n'ai pas d'autres mots,désolé!)qu'affichent les opticiens de canon vis à vis des objectifs APSC est patent:Pas d'objectifs L en EFS,Finition style "service minimum"(Voir la finition du 18-200/3.5-5.6 IS),Pratiquement pas de focale fixes EFS(Le 60/2.8 EFS,une copie du 100 Macro 24*36,est...tout seul!),délocalisation de la production des EFS chez ces "gagne petits" de Chinois de Taïwan,etc...
Ce ne serait pas rendre service à la clientèle de pousser les clients à faire de gros investissements en EFS pour ensuite dire à cette même clientèle:
Désolé Messieurs,Dames mais notre production de boîtiers APSC cesse faute de rentabilité:Achetez 24*36!
C'est malheureusement ce qui est arrivé à la clientèle pro de Nikon lorsque celle-ci est passée du D2X au D3:Des objectifs comme le 12-24/4 Dx ou le 17-55/2.8 Dx dorment au placard bien souvent en ce moment.

[Nikojorj]

(En gros on estime la perte d'information transmise par un EFS est de 37% inférieure à celle d'un objectif 24*36.)

Tu veux dire que le 24x36 est techniquement condamné pour des raisons de qualité d'image, donc? 

Enfin même en y retournant dans le bon sens, ça mériterait sans doute une petite relecture, ou des sources? 

[eric-p]

Tu veux dire que le 24x36 est techniquement condamné pour des raisons de qualité d'image, donc? 

Enfin même en y retournant dans le bon sens, ça mériterait sans doute une petite relecture, ou des sources? 

Eh ben non,à technologie égale,le 24*36 sera TOUJOURS supérieur à l'APSC.Je me tue à le répéter!
Je pourrais faire un comparatif montrant le potentiel d'un même objectif dans 2 formats différents,mais je te renvoie à l'article disponible en ligne d'Emmanuel Bigler:http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html
Il est dit en substance qu'il y a proportionnalité dans la quantité d'informations transmises par deux objectifs de 2 formats différents.
Pour L'APSC,on estime que c'est 8-10 MP.Pour le 24*36,12-15 MP,etc...

[eric-p]

Tu veux dire que le 24x36 est techniquement condamné pour des raisons de qualité d'image, donc? 

Enfin même en y retournant dans le bon sens, ça mériterait sans doute une petite relecture, ou des sources? 

Non,pour moi,mais ce n'est qu'un avis,ce format embête Canon et Nikon car cela fait 2 parcs optiques à entretenir.Il serait plus rationnel de n'en maintenir qu'un seul.Pas sûr qu'ils y arrivent.On ne sait pas comment va évoluer le marché photo dans les 10 années à venir!

[Laurent A]

car cela fait 2 parcs optiques à entretenir.

N’exagérons rien, il n’y a pas deux parcs optiques à entretenir ; chez Canon par exemple, sur une soixantaine d’optiques au total au catalogue, il doit y avoir 7 EFS...

[Nikojorj]

Eh ben non,à technologie égale,le 24*36 sera TOUJOURS supérieur à l'APSC.Je me tue à le répéter!
Je pourrais faire un comparatif montrant le potentiel d'un même objectif dans 2 formats différents,mais je te renvoie à l'article disponible en ligne d'Emmanuel Bigler:http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html

Heu ben je ne vois nulle part dans cet article une telle affirmation? Les "MP équivalents" dont il parle concernent la partie capteur et pas l'optique.
Au contraire, et tant qu'on n'est pas trop contraints par la diffraction, il me semblerait que (à tolérances égales, donc à prix égal) la résolution d'une optique est directement proportionnelle à la taille du cercle image, ie que la quantité d'information est globalement constante, au moins au premier ordre.

[mode hors sujet on, mais c'est pas moi qu'a commencé d'abord ]

Mais l'article est peut-être (au moins ponctuellement, car après les données de l'expérience reprennent heureusement le dessus) un bel exemple de théorie mal comprise quand il mélange une FTM (fonction fréquence/contraste) avec des données de fréquence sans contraste en nb de paires de lignes. C'est la principale erreur de l'article en fait : Zeiss annonce une résolution de 200 paires de lignes au mm, mais précise en tout petit dans un coin qu'il faut une mire rétro-éclairée de contraste 1000:1 pour y mesurer, ce dont on déduira que la FTM à cette fréquence nagerait autour de moins de 1%...    Ce qui n'est pas très utile à une application photographique courante, qui est bien plus sensible aux FTM autour de 50% - où là on retombe, comme par magie, sur les 50pl/mm du paragraphe d'après!

Pour lire le même genre de chose mais écrit plus rigoureusement (et de façon bien plus compréhensible, je trouve), on pourra aller sur ce site par exemple.

[eric-p]

N’exagérons rien, il n’y a pas deux parcs optiques à entretenir ; chez Canon par exemple, sur une soixantaine d’optiques au total au catalogue, il doit y avoir 7 EFS...

elles emmerdent les opticiens,oui!Elle occupe des bureaux d'études à faire des trucs issus directement du 24*36,ou alors il a fallu revoir des objctifs connus pour des raisons commerciales.Et puis la clientèle APSC ne peut pas se satisfaire à long terme d'une gamme hybride constituée de 2 types d'objectifs.On verra comment le paramètre clé,à savoir le différentiel prix capteur 24*36/prix capteur APSC va évoluer mais je vois mal 2 gammes cohabiter encore très longtemps...

[Nikojorj]

On ne sait pas comment va évoluer le marché photo dans les 10 années à venir!

Sur ce point, je suis tout à fait d'accord!

Enfin, pour la question initiale, comme j'ai déjà le 10-22 qui est bon, je préfèrerais un EFS 30/1.8 qui soit la réduction du 50/1.8, aussi compact...

[eric-p]

Heu ben je ne vois nulle part dans cet article une telle affirmation? Les "MP équivalents" dont il parle concernent la partie capteur et pas l'optique.

Je cite ici une partie de l'article:
Les valeurs limites au contenu effectif de pixels utilisables pour une surface de film couleur donnée (le problème est sans doute différent en noir et blanc, où existent des films à grain extra-fin) chiffres proposés par Henri Gaud, valeurs plutôt sévères pour le film, sont les suivantes (je cite [13]) :

Le [film] 24x36 [mm, couleur] atteint péniblement et dans des conditions très particulières 8 Mpixels
Le 6x8 [cm] atteint sans trop de problèmes et avec des optiques « de course » 16 Mpixel
Le 4x5 pouces atteint péniblement 32 Mpixels
Le 8x10 pouces peut dans certains cas atteindre 64 Mpixels
(fin de citation)

Henri Gaud propose implicitement la proportionnalité entre quantité d'informations contenue dans 2 formats de diagonales données!
La diagonale du 24*36=43.26mm =>8 MP
La diagonale du 6*8=94.4mm =>16 MP
La diagonale du 4"*5"=162mm =>32 MP
etc...
Il y a bien selon Henri Gaud proportionnalité entre quantité d'information enregistrable sur un format et la taille de celui-ci.

[eric-p]

Sur ce point, je suis tout à fait d'accord!

Enfin, pour la question initiale, comme j'ai déjà le 10-22 qui est bon, je préfèrerais un EFS 30/1.8 qui soit la réduction du 50/1.8, aussi compact...

Ben,il y a le Sigma 30/1.4 EX DC dont on dit beaucoup de bien,non?

[Nikojorj]

Il y a bien selon Henri Gaud proportionnalité entre quantité d'information enregistrable sur un format et la taille de celui-ci.

Je suis d'accord avec cette partie de l'article : c'est dit pour un film donné et pas pour l'objectif!

Les valeurs limites au contenu effectif de pixels utilisables pour une surface de film couleur donnée

Et ledit film a des limites constantes en termes de FTM... CQFD.

On peut illustrer le contraire, en parlant des optiques (quantité d'information transmise par l'optique constante qq soit le format) par le vieil adage (du temps du film, attention les jeunes!) qu'en MF, on est limité par les objos et il faut payer trois yeux à Blad ou Zeiss (pour un objo normal à 2.8 en plus ), sinon ça ne sert à rien, alors qu'en petit format, même avec un zoom devant un film APS, c'est quand même le grain qui limite...

[Nikojorj]

Ben,il y a le Sigma 30/1.4 EX DC dont on dit beaucoup de bien,non?

Ben oui, c'est pour ça que j'ai rajouté "compact" à la fin de la phrase... (sans parler des rumeurs sur les pbs d'AF de certaines séries)

[eric-p]

Je suis d'accord avec cette partie de l'article : c'est dit pour un film donné et pas pour l'objectif!Et ledit film a des limites constantes en termes de FTM... CQFD.

Tout d'abord,merci pour ce lien que je ne connaissais pas(Va falloir que j'me coltine l'Anglais à nouveau! ).
Je rappelle le texte:
Le [film] 24x36 [mm, couleur] atteint péniblement et dans des conditions très particulières 8 Mpixels
Le 6x8 [cm] atteint sans trop de problèmes et avec des optiques « de course » 16 Mpixel
Le 4x5 pouces atteint péniblement 32 Mpixels
Le 8x10 pouces peut dans certains cas atteindre 64 Mpixels
(fin de citation)
Henri Gaud parle bien de restitution de quantité d'information pour un objectif de format donné sur un film de format én adéquation avec le dit objectif!Il n'y a aucune ambiguïté possible.De toute manière,il est évident à la simple lecture de reportages consacrés à la chambre photographique qu'on obtient de meilleurs résultats avec les chambres qu'avec nos petits appareils,24*36 24Mp compris!
Je rappelle quelques références qui parlent d'elles même lorsqu'on regarde le résultat,ne serais-ce que les échantillons A4 sur papier journal à 175 dpi:
Jm Lubrano CI Nº280:Portraits B&W 8"*10"
Olivier Mériel RP Nº156:paysages par faible contraste à la chambre 30*40
Philippe Richaud RP Nº155 & CI Nº250:Paysages et usage de la bascule,une merveille!
Bruno Bissang:RP Nº 161,Les meilleurs nus féminins que j'ai jamais vus en utilisant "seulement"un 645 argentique!(Travail sur la texture de la peau...)
Gilles Perrin:Ci Nº252,portraits intimistes à la 4"*5"
G.Jaubert:Paysage de montagne HD 4"*5",CI Nº248
etc...(Ma liste n'est pas exhaustive!)
Tout ça pour rappeler au passage que modelé et définition vont quand même de paire avec l'accroissement du format!

[eric-p]

Ben oui, c'est pour ça que j'ai rajouté "compact" à la fin de la phrase... (sans parler des rumeurs sur les pbs d'AF de certaines séries)

Pour ce qui est des objectifs compacts,je ne pense pas que Canon se lancera là dedans,tout au moins en APSC et amha ça les intéresse pas non plus en 24*36.Les seuls qui s'intéressent aux Pancakes sont Pentax et...Olympus/Panasonic.
Je signale au passage que Panasonic a annoncé un Pancake 20/1.7 pour 2009.a la limite,je préfère ce format car toute la gamme 4/3 est conçue et optimisée pour ce format,ce qui n'est pas le cas de l'APSC.

[Nikojorj]

[/i]Henri Gaud parle bien de restitution de quantité d'information pour un objectif de format donné sur un film de format én adéquation avec le dit objectif!

Ben oui, on est d'accord : les petits formats de film sont limités par le "capteur" (le nb de grains, pour faire simpliste, est déjà insuffisant pour un cul-de-bouteille), les grands formats sont limités par l'optique (la taille du grain est identique entre les deux).
Par contre, les chambres contournent cette limitation avec d'une part de bons objectifs (un standard ouvert à seulement f/4 et qui coute 4000 boules...), d'autre part avec l'usage de la bascule pour compenser la très faible PdC.

En numérique, c'est un peu différent : à sensibilité mini et en bonnes conditions, un petit capteur 12MP de compact peut, sur le seul plan de la résolution, être assez comparable à un reflex 12MP. La comparaison entre reflex et MF numérique est faussée par le fait que ces derniers n'ont pas de filtre AA...
Par contre, la différence se fait en terme de dynamique, là il y a un gouffre.

Entre deux objectifs homothétiques, le principal invariant, c'est la diffraction, et là évidemment il y a avantage au grand format si on tape dedans.
Si on s'affranchit de la diffraction, le reste des paramètres demeure à l'échelle, car les erreurs optiques et imprécisions sont agrandies sur le grand objectif, à coût égal... Si les erreurs grandissent avec l'objectif, la quantité d'information demeure à peu près contante, CQFD. Non?

[eric-p]

En numérique, c'est un peu différent : à sensibilité mini et en bonnes conditions, un petit capteur 12MP de compact peut, sur le seul plan de la résolution, être assez comparable à un reflex 12MP. La comparaison entre reflex et MF numérique est faussée par le fait que ces derniers n'ont pas de filtre AA...
Par contre, la différence se fait en terme de dynamique, là il y a un gouffre.

Entre deux objectifs homothétiques, le principal invariant, c'est la diffraction, et là évidemment il y a avantage au grand format si on tape dedans.
Si on s'affranchit de la diffraction, le reste des paramètres demeure à l'échelle, car les erreurs optiques et imprécisions sont agrandies sur le grand objectif, à coût égal... Si les erreurs grandissent avec l'objectif, la quantité d'information demeure à peu près contante, CQFD. Non?

Naaaaan!!!
Encoooore un photographe qui croit en papa noël,pffff...
C'est pourtant pas si difficile de voir que la définition réelle restituée par un compact ne peut pas égaler celle d'un réflex et encore moins celle d'une chambre.
Il suffit de regarder une courbe MTF d'un objectif de chambre pour voir qu'un objectif de 24*36 NE PEUT PAS SUIVRE...encore moins un objectif pour compact.
Si tu suis le raisonnement proposé par Henri Gaud,une optique de 24*36 donnant 8 MP sur film soit 12-15 MP sur capteur numérique 24*36,disons 15 MP pour fixer les choses et en étant "gentil",alors on peut donc espérer au mieux... 3.1 MP sur un capteur 1/1.8" (9mm de diagonal en réalité!).Tous les journalistes de la presse spécialisée disent d'ailleurs depuis belle lurette qu'il y a trop de pixels sur les capteurs de compacts...
Si tu compares une image d'un compact avec celle d'un réflex sur un sujet peu détaillé comme celui proposé dans le nº de RP de septembre dernier(Comparatif D300-D700-D3-5D),le compact pourra faitre illusion.
En revanche,sur une façade de cathédrale, même bien éclairée ,le compact va prendre "la fessée",je t'invite à faire le test comparatif...

[eric-p]

Ben oui, on est d'accord : les petits formats de film sont limités par le "capteur" (le nb de grains, pour faire simpliste, est déjà insuffisant pour un cul-de-bouteille), les grands formats sont limités par l'optique (la taille du grain est identique entre les deux).
Par contre, les chambres contournent cette limitation avec d'une part de bons objectifs (un standard ouvert à seulement f/4 et qui coute 4000 boules...), d'autre part avec l'usage de la bascule pour compenser la très faible PdC.

Eh non,on n'est pas d'accord.Il est bien évident qu'on prend un film qui ne handicapera pas l'optique.Pour ça on dispose de films qui ont une résolution bien supérieure à celles des optiques testées:
-Les derniers films couleur affichaient une résolution de 65à 130pl/mm selon le taux de contraste restitué.
-Pour des films b&W,on pouvait espérer avec des fims ultra fins(Genre Gigabit...) des résolutions de 500pl/mm voire plus.
Le piqué des meilleures optiques 24*36 tournent autour de 90pl/mm
En ce qui concerne les petits formats,le piqué s'améliore....mais pas de manière proportionnel à la réduction du format(Ce serait trop beau!).
Dans le meilleur des cas,pour un format 1/1.8"(9mm de diamètre de cercle net)on peut "espérer"200pl.Or il faudrait 450pl/mm pour qu'un compact puisse se comparer à un réflex 24*36 numérique,avec des taux de contraste restitués qui soient identiques pour chaque fréquence comparable!!!
En examinant les courbes MTF(Zeiss les met à disposition sur son site)des objectifs de couverture angulaire identique et de formats différents,on n'obtient pas l'équivalence que tu évoques....

[Nikojorj]

Il suffit de regarder une courbe MTF d'un objectif de chambre pour voir qu'un objectif de 24*36 NE PEUT PAS SUIVRE...

On est 100% d'accord : un objectif 100 fois plus cher est généralement bien meilleur! Mais c'est une question de taille... de l'addition, plus qu'autre chose.

En revanche,sur une façade de cathédrale, même bien éclairée ,le compact va prendre "la fessée",je t'invite à faire le test comparatif...

Dans certains cas, beaucoup moins que ce à quoi je m'attendrais...
Par exemple ce comparo (désolé, c'est des feuillages et pas de la cathédrale ) : autant le NV24 est effectivement de fessée ( ), autant le W300 s'en sort disons... assez décemment, y'a du détail pour 14 MPix (y'a du traitement aussi   , mais l'info n'est pas inventée).
Pour poursuivre mon argument par le prix, le DCS-W300 se trouve à 250€, et un 35-105 de 24x36 à ce prix là (sans le capteur!) ne fera pas mieux àmha!
Tiens d'ailleurs un eq. 35-105 pour chambre ça n'existe même pas... Oui, oui, je sais.

NB : Que ça fasse quand même trop de pixels, on s'en aperçoit dès l'ISO400, mais c'est un pb de dynamique essentiellement.

Update : je vais aller voir chez Zeiss, OK.

[eric-p]

On est 100% d'accord : un objectif 100 fois plus cher est généralement bien meilleur! Mais c'est une question de taille... de l'addition, plus qu'autre chose.

T'as pas compris:Ce n'est pas seulement une question de coût ou de sophistication de la formule.
J'ai deux exemples à te proposer:
Compare les MTF des 60/2.8 Macro EFS et 100/2.8 macroUSM,mêmes formules optique sauf pour la couverture,l'un couvre l'APSC,l'autre le 24*36:
Les taux de contraste restitués ne sont pas les mêmes!La sophistication supposée des optiques GF n'explique pas ça.
Ensuite compare un Planar 50/1.7 pour 24*36 avec un Planar 80/2.8 pour 6*6 et bien que les formules soient pratiquement identiques (6/4 de mémoire).La différence de coût:Plus de masse de verre à produire,le fût qui va avec et le travail de polissage supplémentaire(Plus de surface à polir et plus de traitement).Pour la petite histoire ,la formule Planar remonte à ...1896 et elle fait encore autorité!

[Nikojorj]

Update : je vais aller voir chez Zeiss, OK.

En comparant donc des ZV (distance au capteur 82mm) et des ZF (44mm, donc à peu près à l'échelle), un ZV Distagon 50/4 coute 4 fois plus cher qu'un ZF Biogon 25/2.8... et sa MTF est dans l'absolu, moins bonne.
Elle n'est pas deux fois moins bonne non plus, donc l'objo transmet plus d'informations - vu que l'optique est 4 fois plus chère ça me semble normal.

Sinon, on peut ausi s'amuser à comparer les MTF des 18-200 et 28-300L chez Canon : eh ben le mauvais bout de plastique petit format est meilleur que le L...
Même chose entre 100/2.8 et 60/2.8 (les macros) : le gain en MTF de l'EFS est plus important que le rapport des formats.

Edit : je mets les graphiques cote à cote, comme tu en parles...
 
Lequel est lequel? Réponse dans les noms d'image...

Ce n'est certes que de la MTF, théorique chez canon je crois, mais c'est ce dont on parle non?

[Nikojorj]

La différence de coût:Plus de masse de verre à produire,le fût qui va avec et le travail de polissage supplémentaire(Plus de surface à polir et plus de traitement).

Plus de polissage, donc moins d'imprécisions sur les lentilles : CQFD en ce qui me concerne.
Après dur de trouver des objos exactement identiques mais l'exemples des macros Canon me semble probant!

[eric-p]

En comparant donc des ZV (distance au capteur 82mm) et des ZF (44mm, donc à peu près à l'échelle), un ZV Distagon 50/4 coute 4 fois plus cher qu'un ZF Biogon 25/2.8... et sa MTF est dans l'absolu, moins bonne.
Elle n'est pas deux fois moins bonne non plus, donc l'objo transmet plus d'informations - vu que l'optique est 4 fois plus chère ça me semble normal.

Sinon, on peut ausi s'amuser à comparer les MTF des 18-200 et 28-300L chez Canon : eh ben le mauvais bout de plastique petit format est meilleur que le L...
Même chose entre 100/2.8 et 60/2.8 (les macros) : le gain en MTF de l'EFS est plus important que le rapport des formats.

Edit : je mets les graphiques cote à cote, comme tu en parles...
 
Lequel est lequel? Réponse dans les noms d'image...

Ce n'est certes que de la MTF, théorique chez canon je crois, mais c'est ce dont on parle non?

La courbe MTF du 60 EFS est "meilleure"au sens où les taux de contraste restitués par L'EFS aux fréquences de 10pl/mm et 30pl/mm sont supérieurs à ceux du 100.Le problème est que pour obtenir un tirage de même format,disons un A3,il faut agrandir l'image issu d'un APSC 1.6* plus qu'un 24*36.Donc,pour réellement comparer la MTF du 60 EFS avec celle du 100 Macro,il faudrait que Canon fournisse la MTF aux fréquences de 16pl/mm et 48pl/mm.La seule information fiable à 100% qu'on puisse tirer de ce comparatif est ...il vaut mieux monter un objectif EFS sur un capteur APSC qu'un objectif EF sur capteur APSC(on s'en serait douté!).