Artefact bizarre

[gehairing]

Camera Raw 9.6.1

Gain 34
Rayon 0,6
Détail 90
Masquage 20

Reduction du bruit 0 (luminance et couleurs)

Clarté à 0, si on pousse pour gagner en micro-détails, ne pas dépasser 10.

Et tout va bien, à 100%.

Impossible de valablement publier sur le forum, trop de réduction et de compression nécessaire pour que ce soit démonstratif.

Les rochers au tout premier plan sont en dehors de la zone de profondeur de champ.
Cette photo a été faites à 32mm f8, et le point a sans doute été fait sur la montagne, donc à l'infini.

Je peux mettre le résultat en téléchargement, mais je ne le ferai pas sans l'accord de l'auteur de la photo.

Merci Photofragments.

N'hésites pas à mettre la photo ici. C'est une photo de test.

Je viens d'essayer tes réglages et j'ai toujours les mêmes artefacts (mais différemment )
(J'utilise LR en CC avec les dernières mises à jour.)

La voilà avec le traitement que tu indiques fait sur mon LR à moi : http://www.kite-pictures.com/XTrans/ReglagesPhotofragments.jpg

J'ai peut-être fait une erreur ailleurs. J'aimerais bien comparer à ton résultat à toi

[photofragments]

Merci Photofragments.

N'hésites pas à mettre la photo ici. C'est une photo de test.

J'aimerais bien comparer à ton résultat à toi

Voilà : (enregistrer en jpg best niveau 10 dans PS)

https://www.dropbox.com/s/jajm2kxax7l37cu/DSCF6422_dev_PS.jpg?dl=0

[gehairing]

Merci d'avoir uploadé.
Je constate les mêmes défaut que sur la mienne. Toi aussi ?

J'avoue que c'est bien moins caricatural que mon premier exemple mais ce n'est pas propre.

Voici mes réglages :

Réglages de base:
Ombres +20
Clarté +10
Vibrance +10

TSL:
Saturation:
Orange +1
Jaune +36
Vert +10
Luminance:
Bleu -10

Détail:
Netteté:
Gain 34
Rayon 0,6
Détail 90
Masquage 20
Réduction du bruit:
Luminance 0
Couleur 0

Corrections de l'objectif:
Supprimer l'aberration chromatique ON

Etalonnage:
Processus 2012
Profil Adobe Standard

Tous les autres paramètres sont à leur valeur par défaut.
Il y a aussi un filtre dégradé très léger sur le ciel qui enlève un peu des hautes lumières mais ne comporte aucun autre réglage.

[gehairing]

Un peu hors sujet...mais pour le fun : http://www.kite-pictures.com/XTrans/5D3_24_70_II.jpg
Une photo ressemblante faite avec mon vénéré mais lourd 5D3.
Juste pour voir que les rochers, les moraines et autres morceaux de glace ne sont pas toutes bizarres en vrai

[syblon]

Du coup j'ai téléchargé le RAF de la crêperie, de jmporcher et l'ai passé à la moulinette LR et en parallèle celle d'Affinity, utilisant le dématriceur "natif" Apple.

Ma première remarque c'est que c'est inadmissible : dans aucun des cas, je n'arrive à lire le menu des crêpes sur la porte. (Bon je n'y arrive pas non plus avec le DNG sorti du Leica Q mais quand mêmec'est un scandale!)

Plus sérieusement : ce qui se passe sur le crépi est symptomatique de la faible capacité de LR à fournir avec les RAF un haut degré de détail fins si souhaité. Je dis bien si souhaité car ce n'est pas toujours ce qui est recherché dans un développement, loin de là.

Mais admettons que ce soit une mission et que je zoome à 100%, que je veuille rendre ce crépi le plus "croustillant" possible ( )

Je suis vite limité avec LR : en utilisant la technique du curseur détail que je mets à 100% (conservant le gain à 25 par défaut et le rayon à 1) j'obtiens un résultat passable mais pas "croustillant". Je veux dire que je n'arrive pas à obtenir les "points" sombres et clairs du crépi bien contrastés. J'obtiens quelque chose d'assez doux, un peu "nimbé", comme si la mise au point n'y était pas. Bref ce qu'on a vu dans les crops LR déjà publiés. En poussant peu à peu le gain pour aller au delà, ce sont les artefacts qui surgissent, de plus en plus moches. On peut essayer des combinaisons de masquage/gain/rayon/détail mais on trouve vite des limites à l'exercice.

Avec Affinity, dans le rendu par défaut qui est le sien, j'ai un autre résultat que celui de LR par défaut (normal me direz vous). Le rendu sur cette zone est néanmoins assez "doux" aussi. Ma mission étant de rendre à tout prix du « croustillant » je passe donc aux outils dédiés d'Affinity (que je maitrise faiblement) comme je l'ai fait pour LR.
En jouant donc avec l'"affinage des détail" je vais assez vite très au delà de ce que peut me donner LR à son meilleur, sans générer de rendu bizarroïde comme on les connait. Et si je pousse au maximum comme un dératé les curseurs, j'obtiens certes un aspect d'accentuation caricatural classique, mais pas le salmigondi ou dans ce cas du crépi, ce "fourmillement" que j'ai avec LR si je pousse les autres curseurs que détail ne serait-ce qu'à moitié.

Pour essayer de trouver une parade j'ai ensuite tenté de jouer avec d'autres paramètres LR : la clarté, le noir / blanc, le constraste, et même le panneau TSL, mais ces curseurs là dénaturent vite le sujet et sa lumière sans apporter plus de croustillant.

Voila donc un exercice que beaucoup pourront taxer de ridicule. Mais on peut dire ce qu'on veut, LR ne nous facilite pas toujours la tâche avec les RAF quant au détail. De mon côté je reste convaincu que ce n'est pas qu'une question de savoir ou non développer correctement avec LR. Il y a des techniques pour faire un peu mieux, il y a surtout des pièges à éviter (la sur-utilisation du curseur gain est le plus "mortel"). Or il manque véritablement à LR quelque chose que des tiers réussissent (Iridient, mais aussi d'autres comme le moteur utilisé dans cette comparaison).

Il semble que certains ont jeté le RAF et le système Fuji qui les produit aux orties pour cette raison, pensant que le problème est intrinsèque alors qu'il ne l'est pas à mon sens.

Maintenant LR c'est tellement plein d'autres choses, en termes d'outils de retouche locale, d'ergonomie, de flux de travail, de confort, mais aussi de nuances dans les autres parties du développement, et, surtout sans doute, d'habitudes, que s'en séparer pour un autre, mis à part pour de l'exceptionnel, c'est peine perdue pour moi en l'état du marché des outils actuels.

Or je ne suis qu'un amateur : pour un pro qui n'a pas de temps à perdre avec ça, je peux comprendre que ce puisse être une clause de fin de contrat.

Pourtant cela ne doit pas faire oublier qu'il existe des outils mieux armés pour sans trop d'effort tirer la quintessence des RAF lorsque le besoin de détail se justifie. Et qu'à les utiliser, on peut sans doute obtenir ce qui semblait manquer au premier abord dans le jpeg boitier, pourtant réputé si bon, ou dans le résultat de son outil habituel de développement, qui aussi répandu réputé et confortable soit-il, a de sérieux progrès à faire, encore avec le X-Trans.

[Lomatope]

Adobe, comme Capture One, et autres logiciels n'ont pas voulu ré-écrire les algorithmes de dématricage. Ils les ont seulement adapté pour permettre le traitement des RAF, un peu comme si une couche logicielle avait été ajouté sur un base de toute façon prévue pour une matrice de bayer. A la limite, DXO a été plus honnête, ils ont carrément annoncé ne pas développer d'algo pour le X-trans qui demanderait un refonte complète.
Il faut savoir que sur le marché des appareil photos la part des X-trans est ridicule. A peine quelques tous petits petits % par rapport aux autres ténors. Se lancer dans la réécriture d'un logiciel pour trop peu de clients n'a pas de sens economique.
Le cas du X-trans n'est pas isolé. Les fichiers raw de Sigma ne sont pas pris du tout, et par aucun dématriceur.... sauf Iridient.

[chelmimage]

J'ai fait une petite manip..
J'ai superposé en mode calque la DSCF6422 et les réglages photofragments..
Je suis passé en mode différence pour voir les écarts. La plus grosse différence colorimétrique vient de la composante rouge dans le ciel. Et en poussant la luminosité de cette différence il apparaît un genre de trame dans l'image (hors ciel) que voici en crop 100%.

[photofragments]

J'ai fait une petite manip..
J'ai superposé en mode calque la DSCF6422 et les réglages photofragments..
Je suis passé en mode différence pour voir les écarts. La plus grosse différence colorimétrique vient de la composante rouge dans le ciel.

Et en poussant la luminosité de cette différence il apparaît un genre de trame dans l'image (hors ciel) que voici en crop 100%.

Ce genre de trame peut apparaître dès qu'il y a un "resize" redimensionnement de l'image, même avec PS en bicubique.
Faire l'essai avec une image "noire" et pousser la luminosité, c'est flagrant.

[chelmimage]

Ce genre de trame peut apparaître dès qu'il y a un "resize" redimensionnement de l'image, même avec PS en bicubique.
Faire l'essai avec une image "noire" et pousser la luminosité, c'est flagrant.

Je n'ai pas fait de "resize" J'ai utilisé les images complètes d'origine. Je les ai empilées en mode différence et j'en ai fait une sauvegarde qualité 12 de PSE. J'ai repris cette base et j'ai "seulement amplifié" la luminosité de l'image. Et j'en ai extrait le crop ci-dessus. Je ne pense pas que ma manip ait pu introduire une trame.

[chelmimage]

Bon c'est un peu anecdotique par rapport au reste puisque ce n'est pas visible normalement.

[philippep07]

Il faut savoir que sur le marché des appareil photos la part des X-trans est ridicule. A peine quelques tous petits petits % par rapport aux autres ténors. Se lancer dans la réécriture d'un logiciel pour trop peu de clients n'a pas de sens economique.
Le cas du X-trans n'est pas isolé. Les fichiers raw de Sigma ne sont pas pris du tout, et par aucun dématriceur.... sauf Iridient.

Ça aurait quand même du sens économique pour Fuji, non ?

[photofragments]

Merci d'avoir uploadé.
Je constate les mêmes défaut que sur la mienne. Toi aussi ?

J'avoue que c'est bien moins caricatural que mon premier exemple mais ce n'est pas propre.

Voici mes réglages :

Réglages de base:
Ombres +20
Clarté +10
Vibrance +10

TSL:
Saturation:
Orange +1
Jaune +36   
Vert +10
Luminance:
Bleu -10

Détail:
Netteté:
Gain 34
Rayon 0,6
Détail 90
Masquage 20
Réduction du bruit:
Luminance 0
Couleur 0

Corrections de l'objectif:
Supprimer l'aberration chromatique ON

Etalonnage:
Processus 2012
Profil Adobe Standard

Tous les autres paramètres sont à leur valeur par défaut.
Il y a aussi un filtre dégradé très léger sur le ciel qui enlève un peu des hautes lumières mais ne comporte aucun autre réglage.

Pour suivre le test avec développement ACR / PS voici la même image développée avec Iridient.

https://www.dropbox.com/s/fhjwwo7i8em0q08/DSCF6422_dev_Iridient.jpg?dl=0
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Une fois de plus Iridient montre sa supériorité sur les micro-détails, quand on cherche bien...
Les paramètres d'Iridient pour la rubrique "détail". (voir image jointe).

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Je n'ai pas fait de "resize" J'ai utilisé les images complètes d'origine. Je les ai empilées en mode différence et j'en ai fait une sauvegarde qualité 12 de PSE. J'ai repris cette base et j'ai "seulement amplifié" la luminosité de l'image. Et j'en ai extrait le crop ci-dessus. Je ne pense pas que ma manip ait pu introduire une trame.

J'ai fait la même manip que toi en mode différence entre dev PS et dev Iridient, même en poussant la luminosité je n'ai aucun effet de trame.

[syblon]

Adobe, comme Capture One, et autres logiciels n'ont pas voulu ré-écrire les algorithmes de dématricage. Ils les ont seulement adapté pour permettre le traitement des RAF, un peu comme si une couche logicielle avait été ajouté sur un base de toute façon prévue pour une matrice de bayer. A la limite, DXO a été plus honnête, ils ont carrément annoncé ne pas développer d'algo pour le X-trans qui demanderait un refonte complète.
Il faut savoir que sur le marché des appareil photos la part des X-trans est ridicule. A peine quelques tous petits petits % par rapport aux autres ténors. Se lancer dans la réécriture d'un logiciel pour trop peu de clients n'a pas de sens economique.
Le cas du X-trans n'est pas isolé. Les fichiers raw de Sigma ne sont pas pris du tout, et par aucun dématriceur.... sauf Iridient.

Oui. Fuji s'est mis dans une niche avec son X-Trans.
Dans ce cas il faut croire que certains ont su mieux adapter leur existant à ses contraintes, puisque Apple, avec pourtant un Aperture en mode hibernation et sans doute déjà en prévision pour la voie de garage lors de la sortie du X-Trans, sort une copie plus convaincante sur ce thème. Quand de plus il se dit que Fuji et Adobe ont travaillé de concert pour améliorer la prise en charge des X-Trans, on se demande ce qui peut bien clocher dans la matrice

[jean-fr]

Je suis amusé à comparer le D810 + 50mm 1.8 avec le Xpro2 + 35mm (~50mm en équiv. 24x36)
Pour que tout soit à la même taille, j'ai du agrandir le Fuji à 122% ... voilà le résultat sur un crop.
Evidemment, les couleurs n'ont pas été "égalisées" mais je trouve que dans ces conditions défavorables, le fuji
s'en sort plus que bien, non ?

[chelmimage]

Je suis amusé à comparer le D810 + 50mm 1.8 avec le Xpro2 + 35mm (~50mm en équiv. 24x36)
Pour que tout soit à la même taille, j'ai du agrandir le Fuji à 122% ... voilà le résultat sur un crop.
Evidemment, les couleurs n'ont pas été "égalisées" mais je trouve que dans ces conditions défavorables, le fuji
s'en sort plus que bien, non ?

Peut être même que le fait d'avoir redimensionnée la photo Fuji lui a fait perdre de la netteté?
Evidemment pour la comparaison sur des très grands tirages ce serait plus logique.
Mais ça ne caractérise pas tout à fait les performances brutes d'un couple boîtier-objectif.

[alg]

Je suis amusé à comparer le D810 + 50mm 1.8 avec le Xpro2 + 35mm (~50mm en équiv. 24x36)
Pour que tout soit à la même taille, j'ai du agrandir le Fuji à 122% ... voilà le résultat sur un crop.
Evidemment, les couleurs n'ont pas été "égalisées" mais je trouve que dans ces conditions défavorables, le fuji
s'en sort plus que bien, non ?

Jpeg direct ou RAW(F)?
Si Jpeg avec quels réglages boîtier? si RAW(F) avec quels dématriceurs?

[Powerdoc]

l'exemple de Jean est interessant, car le crop du D810 (bayer defiltré) montre un aspect pas très net (tout comme le fuji)
Si on montrait uniquement l'exemple du fuji on pourrait critiquer l'aspect cotonneux et accuser la matrice X trans.
Souvent sur différents forums, on voit des personnes à propos des photos de paysage qui crient au scandale car sur leurs photos on arrive pas à compter toute les feuilles d'un arbre. Ils oublient que pour une telle photo, il faut la conjonction de :
- un air parfaitement clair sans mouvements de convection
- aucun flou de bougé de l'opérateur (ce n'est pas parque que l'on est au 1/500 de seconde que la photo serait aussi nette que sur trépied avec retardateur et déclenchement sur 2 eme rideau)
- une distance ou le capteur à une chance de pouvoir "resolver" les feuillages
Souvent la netteté est assurée logiciellement par l'accentuation

[jean-fr]

Peut être même que le fait d'avoir redimensionnée la photo Fuji lui a fait perdre de la netteté?
Evidemment pour la comparaison sur des très grands tirages ce serait plus logique.

Bien sûr ! Fuji est clairement désavantagé dans ce comparatif.

Jpeg direct ou RAW(F)?
Si Jpeg avec quels réglages boîtier? si RAW(F) avec quels dématriceurs?

Jpeg direct. Faut que je retrouve les réglages boitiers dans les exifs.

l'exemple de Jean est interessant, car le crop du D810 (bayer defiltré) montre un aspect pas très net (tout comme le fuji)
Si on montrait uniquement l'exemple du fuji on pourrait critiquer l'aspect cotonneux et accuser la matrice X trans.

Voilà, c'est exactement pour ça que j'ai voulu mettre côte à côte le bayer et le Fuji.
Evidemment, ce n'est pas très rigoureux car je n'ai pas fait ça sur pied.
Voilà un autre crop.

[jean-fr]

L'image entière maintenant pour avoir une idée des différentes zones croppées.

[Powerdoc]

Merci pour ta demonstration Jean

[olynik]

Je suis actuellement utilisateur d'un Fuji XM-1 que j'utilise avec le 23 mm de chez Fuji, et aussi d'un XT-10 équipé du 18/55 mm. J'avais auparavant un Nikon D7000 (surnommé en son temps le « mal aimé ») équipé du 17/55 F2,8, qui me donnait entière satisfaction du point de vue technique.
C'est avant tout pour leur légèreté et leur compacité que j'ai choisi ces deux appareils. Je traitais les raw de mon D7000 avec DxO 9.  Il m'a fallu passer à LR 5 puis 6 pour traiter les images de mes Fuji : d'abord à partir des raw, puis finalement presqu'exclusivement d'après les jpeg, après avoir fait le constat que le passage par le raw n'apportait pas vraiment de plus-value, sauf cas particulier.

Le XM-1 est doté du capteur X-Trans 16 Mpx de 1ère génération et le XT-10 du X-Trans 16 Mpx de deuxième génération.

Je constate sur mes photos que le phénomène d'artefact est beaucoup moins sensible - voire même absent -  sur le XM-1.

Par contre, je suis parfois gêné, et pourquoi ne pas le dire déçu, des artefacts du XT-10. Ils apparaissent nettement à 100%, sauf dans les zones parfaitement nettes.
Surtout en couleur, parce que quand je convertis une image en N&B avec LR6, les artefacts sont moins apparents, à réglages de netteté équivalents, bien sûr.

J'ai également dans ma panoplie d'appareils photo le petit Fuji X10, dont la qualité d'images m'avait bien plu. On a en son temps reproché à cet appareil un phénomène intitulé « soucoupes », pour lequel Fuji avait accepté le retour des appareils incriminés et aussi sorti un nouveau firmware.

Pourquoi Fuji ne sortirait-t-il pas un nouveau firmware pour corriger les artefacts de ses capteurs X-Trans ? C'est quand même lui qui est concerné au premier chef.
Ce serait plus logique que d'attendre un logiciel avec le réglage miracle prenant véritablement en compte les spécificités du X-Trans. Certains le font mieux que LR mais aucun à un niveau suffisant pour me faire encore changer de logiciel.

J'espère ne pas trop avoir enfoncé de porte ouverte avec ces observations personnelles qui se veulent non polémiques.

[matopho]

Bonjour,

Il y 2 ans, le fil
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223738.0.html
aboutissait aux mêmes conclusions. Sauf qu'à l'époque le terme artefact n'avait pas encore traversé l'océan ou la Manche.

Il est facile de trouver que les appareils Fuji utilisant une matrice X-trans produisent des effets aquarelle, moquette, ..., ou artefact ! Il suffit de faire un crop d'une petite zone d'un paysage comportant du feuillage, de ne pas montrer la photo entière et surtout de ne pas comparer avec une photo prise avec un autre appareil au même moment, dans les mêmes conditions. Ou alors de prendre une photo dans des conditions où tout autre appareil aurait produit le même résultat.

Tout cela parce que la matrice X-trans est différente et que les ingénieurs Fuji ne savent pas gérer ce qu'ils ont conçu! Idem pour les concepteurs de logiciels de dématriçage! Certains y ont même renoncé!

Pour moi, clap de fin.

Sincères salutations

[Mistral75]

(...)

Sauf qu'à l'époque le terme artefact n'avait pas encore traversé l'océan ou la Manche.

(...)

Pour être d'origine anglaise, le mot artéfact :

- dérive du latin : ars, artis (art)et le participe passé de facere (faire)
- est utilisé en français depuis les années 1920.

[jmporcher]

Oui. En Français on devrait dire "aliasing" 

[matopho]

Bonsoir,

Pour être d'origine anglaise, le mot artéfact :

- dérive du latin : ars, artis (art)et le participe passé de facere (faire)
- est utilisé en français depuis les années 1920.

Je ne parle pas du terme proprement dit, mais de la page web citée dans le premier message,
http://www.mirrorlessons.com/2016/07/25/fujifilm-x-pro2-grid-artefacts/
qui est à l'origine de toute la discussion. J'aurai du écrire quelque chose comme << Sauf qu'à l'époque on ne parlait pas encore d'artefact du capteur X-trans, souci mentionné par un site outre Atlantique ou outre Manche ...>>

Salutations du soir