Les dessous de l'Epeire ...

[michel77]

Bonjour à tous.

J'espère qu'avec un titre de fil pareil j'aurais la bonne réponse. 

Bon, sérieusement, je n'ai que cette photo de la belle alors si un arachnologue ou un arachnophile pousse la porte de ce fil , il est invité a s'exprimer ici même.

Indice, il s'agit d'une femelle.

Par avance merci.

PDV:

PS: Nous sommes vendredi, alors je me suis un peu laché.  

[michel77]

Une deuxième vue cliquable.

[Richard du nord]

Ah ! C'est bien !! Alors... Je ne sais pas pourquoi Marray t'a dit d'intituler ton post "Epeire" car ce n'en n'est pas une pour moi !
Va plutôt voir chez Tetragnathidae... Elle commence par un M... On pourra même discuter d'une espèce éventuelle bien qu'on les laisse généralement en sp. car deux espèces chevauchent les saisons !!  

[michel77]

Merci Richard pour cette nouvelle orientation.
Tout comme toi marray n'avait pas connaissance dans le premier fil de la seconde photo.

A vrai dire, pour ma part j'avais exploré, peut être maladroitement, la piste des Epeires, sans succès.

Enfin avec la précieuse indication de la famille des Tetragnathidae que tu donnes ainsi que la première lettre du genre, j'en arrive assez facilement à
une femelle de Metellina mengei.

Trop facilement ?

A comparer à cette photo sachant qu'il s'agit d'un mâle, mais il existe peut être plein de contre exemple. Juste une proposition donc.
http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos93%2Ftemp%2Fimg_5841.jpg.jpg

[Richard du nord]

Effectivement la piste était tracée... On avait coutume de dire M. mengei au printemps et M. segmentata en automne mais c'était faire fi du fait que les deux espèces chevauchent la saison... De quand date ta photo ?

[michel77]

Cette série est toute récente puisque elle date du 2 octobre 2016.

PDV: La Membrolle sur Choisille (37) en bordure de ruisseau.

[Gil 54]

De bien belles photos en tout cas ; bravo.

[marray]

Ah ! C'est bien !! Alors... Je ne sais pas pourquoi Marray t'a dit d'intituler ton post "Epeire" car ce n'en n'est pas une pour moi !

Alors là, Richard, je tombe du ciel. Je trouve vraiment ta remarque inattendue ! J'aurais cru que tu comprendrais. N'avais je pas écrit "Epeire, par exemple" ?
Crois-tu sincèrement que je n'avais pas identifié cette araignée?  Aurais-je dû lui dire de mettre Metellina sans lui indiquer du même coup le nom de son araignée avant-même qu'il n'ouvre son fil ? 
Bah, j'en arrive à me demander si je ne ferais pas mieux de retourner à mes chères études.

[Richard du nord]

Allons, allons...  Je me mettais simplement à la place de ce pauvre Michel qui a passé en revue les Epeires !
Je ne doute pas que tu l'aies reconnue, comme moi, au premier coup d'œil... Désolé si je t'ai "bousculé" !

[michel77]

Pour tout dire je trouvais les pattes 1 et 2 bien longues pour une épeire mais je ne savais pas trop quoi faire de cette observation.

Sinon, avec la deuxième photo, on en reste à Metellina sp. ?

[marray]

Sinon, avec la deuxième photo, on en reste à Metellina sp. ?

Bien sûr que non ! L'espèce est évidente.

[Richard du nord]

La deuxième photo, très bonne, n'apporte rien de plus !
"Toute détermination fiable passe par un examen des pièces génitales" nous dit le guide d'Heiko Bellman !!
Ceci dit, d'autres guides essayent de nous orienter... ça passe, pour les mâles, par la longueur des poils des métatarses et tarses des pattes I et par la bande foncée médiane de la face ventrale pour les femelles (M.J. Roberts). Chez M. segmentata, cette bande ne dépasse pas l'épigyne... Tes bonnes photos nous montre une bande foncée qui dépasse l'épigyne et qui nous orienterait vers M. mengei... ce qui confirmerait qu'elle chevauche bien les saisons !!
Mais on en revient à "Toute détermination fiable passe par un examen des pièces génitales" donc Metellina sp.
Jamais simple les déterminations !   (Oups... j'avais pas lu la réaction de Marcel... ça m'intéresse !!

[michel77]

Ok donc pour  Metellina mengei femelle.  

[marray]

Ok donc pour  Metellina mengei femelle.  

Oui.
Le critère de la bande sombre qui recouvre l'épigyne est fiable. Ce qui gêne Richard c'est sûrement la date et c'est compréhensible. J'ai peut être une explication: sur les 205 données de M. mengei que j'ai enregistrées dans ma base, seules 16 sont comprises entre le 21 septembre et le 10 octobre et comme par hasard, à l'exception d'une de 1996 et une de 2012, toutes les autres sont de 2003 ou de 2016, les deux années où l'été a été le plus chaud ce qui n'a pas manqué d'affecter leur processus de développement et donc retarder leur maturité.

[michel77]

Oui.
Le critère de la bande sombre qui recouvre l'épigyne est fiable. Ce qui gêne Richard c'est sûrement la date et c'est compréhensible. J'ai peut être une explication: sur les 205 données de M. mengei que j'ai enregistrées dans ma base, seules 16 sont comprises entre le 21 septembre et le 10 octobre et comme par hasard, à l'exception d'une de 1996 et une de 2012, toutes les autres sont de 2003 ou de 2016, les deux années où l'été a été le plus chaud ce qui n'a pas manqué d'affecter leur processus de développement et donc retarder leur maturité.

J'avais interprété et expliqué son hésitation temporelle de manière identique.

Merci pour le critère de diagnose final que je commençais à deviner.

[marray]

 

Je ne sais pas pourquoi Marray t'a dit d'intituler ton post "Epeire" car ce n'en n'est pas une pour moi !

C'est sans vouloir lui donner plus d'importance qu'elle n'en mérite et surtout sans la moindre intention polémique que  je voudrais revenir sur cette remarque, mais parce que le hasard fait que le nom de l'arachnologue John Blackwall se trouve associé à un autre échange récent avec Opiliones2000 et que cela me permet également de l'évoquer.
Le dernier cas se rapportait à une suggestion que j'avais faite à Michel77 d'intituler un nouveau fil, par exemple, "Epeira",  plutôt que "Pisaura" qui était trop éloigné de la vérité. Or, peut-être est ce assez peu su, mais l'araignée en question, Metellina mengei, avait été décrite en 1869, sous le nom d'"Epeira mengii" par John Blackwall. Et cette espèce avait longtemps fait partie de la superfamille des Argiopidae. Dans la mesure où je ne pouvais pas lui indiquer par avance le nom de son araignée, ma suggestion aurait dû moins surprendre.
Mais on remarquera que le nom initial de l'espèce n'était pas correct et que si on avait suivi à la lettre la règle que rappelait Emmanuel au sujet de l'opilion Leiobunum blackwallii, qui oblige à conserver le nom d'espèce, même erroné, donné par le descripteur, notre ancienne Epeire devrait s'appeler aujourd'hui "Metellina mengii". Il faut donc admettre que la correction des fautes qui ne sont finalement que de grammaire n'est pas appliquée de façon aussi rigide qu'on pourrait croire.

[Richard du nord]

Oui.
Le critère de la bande sombre qui recouvre l'épigyne est fiable. Ce qui gêne Richard c'est sûrement la date et c'est compréhensible. J'ai peut être une explication: sur les 205 données de M. mengei que j'ai enregistrées dans ma base, seules 16 sont comprises entre le 21 septembre et le 10 octobre et comme par hasard, à l'exception d'une de 1996 et une de 2012, toutes les autres sont de 2003 ou de 2016, les deux années où l'été a été le plus chaud ce qui n'a pas manqué d'affecter leur processus de développement et donc retarder leur maturité.

Super intéressant ça... Les données de ta base sont faites sur ce critère et/ou sur une analyse des genitalia ?

[marray]

Super intéressant ça... Les données de ta base sont faites sur ce critère et/ou sur une analyse des genitalia ?

A l'exception de quelques espèces clairement identifiables à l'œil nu (comme l'Argiope frelon ou l'Araignée Napoléon, par exemple) , aucune donnée n'est inscrite dans ma base sans vérification des genitalia, ce qui a été le cas, entre autres, de toutes les Metellina. Si on ne fait pas cela pour les araignées, on ne peut pas assurer la fiabilité d'une donnée. Les arachnologues qui m'ont transmis leurs données ont tous fait cette vérification.  Pour celles que j'ai identifiées moi-même le critère de la bande médiane ventrale sombre chez les femelles de Metellina segmentata ou M. mengei n'a pas été pris en défaut, mais on ne peut assurer cela que si on vérifie aussi l'épigyne. Le critère de la longueur des soies ventrales sous les métatarses I et II peut être considéré comme  également fiable pour les mâles. Celui de la date de maturité est une indication qui n'est pas sans valeur, mais ce n'est pas un critère.

[Ajyx]

...J'ai peut être une explication: sur les 205 données de M. mengei que j'ai enregistrées dans ma base, seules 16 sont comprises entre le 21 septembre et le 10 octobre et comme par hasard, à l'exception d'une de 1996 et une de 2012, toutes les autres sont de 2003 ou de 2016, les deux années où l'été a été le plus chaud ce qui n'a pas manqué d'affecter leur processus de développement et donc retarder leur maturité...

...Ne pourrait-il y avoir exceptionnellement une seconde génération dans ces cas là ?

...En effet, j'ai découvert, il y a deux jours, un minuscule juvénile d'Ameles spallanzania à peine éclos, une mante du sud de la France qui, normalement, est adulte en juin-juillet, se reproduit et passe l'hiver sous forme d'oeufs regroupés dans une oothèque (comme toutes les mantes françaises hormis Empusa pennata, seule à passer l'hiver au stade juvénile).

...Les conditions météo exceptionnelles de cette année (températures estivales installées depuis le début de printemps jusqu'à ces jours-ci) ont donc permis à l'espèce une seconde génération !

[marray]

...Ne pourrait-il y avoir exceptionnellement une seconde génération dans ces cas là ?

Ce serait effectivement une idée à creuser. J'ai avancé une possibilité d'explication avec quand même la précaution d'un "peut-être", car il se trouve que j'ai observé durant les mois de juillet et août le comportement des quelques rares Neoscona adianta (six toiles) qui m'avaient fait le plaisir de venir s'installer dans un large secteur herbeux avec quelques plantes assez hautes, que je laisse sans intervention pour y poursuivre des observations à diverses heures de la journée. Présentes dans leur toile le matin jusque vers 10 heures, les araignées la quittaient ensuite pour aller se réfugier plus près du sol où elles ne se nourrissaient pas puisque les araignées orbitèles ne sont pas chasseuses. J'observais également que la rareté des insectes faisait que des toiles restaient plusieurs jours sans capture. J'en avais donc conclu que le développement de ces araignées pouvait avoir été ralenti par l'adaptation à laquelle leur métabolisme se trouvait contraint. Or il se trouve que je n'y avais vu aucune toile de Metellina jusqu'à ce que justement deux toiles de Metellina mengei aient apparu fin août  que j'ai observées jusqu'au 2 octobre dans un haie buissonnante qui borde le secteur dont je parle (elles font partie de celles que j'ai signalées). Si les températures très clémentes de ce début d'année avaient permis l'apparition d'une seconde génération, cela voudrait dire que je n'aurais pas vu la première. Mais cela n'infirme pas qu'elle n'ait pas eu lieu.

[Richard du nord]

A l'exception de quelques espèces clairement identifiables à l'œil nu (comme l'Argiope frelon ou l'Araignée Napoléon, par exemple) , aucune donnée n'est inscrite dans ma base sans vérification des genitalia, ce qui a été le cas, entre autres, de toutes les Metellina. Si on ne fait pas cela pour les araignées, on ne peut pas assurer la fiabilité d'une donnée. Les arachnologues qui m'ont transmis leurs données ont tous fait cette vérification.  Pour celles que j'ai identifiées moi-même le critère de la bande médiane ventrale sombre chez les femelles de Metellina segmentata ou M. mengei n'a pas été pris en défaut, mais on ne peut assurer cela que si on vérifie aussi l'épigyne. Le critère de la longueur des soies ventrales sous les métatarses I et II peut être considéré comme  également fiable pour les mâles. Celui de la date de maturité est une indication qui n'est pas sans valeur, mais ce n'est pas un critère.

Grand merci pour cette confirmation que je garde précieusement !

[Richard du nord]

Ce serait effectivement une idée à creuser. J'ai avancé une possibilité d'explication avec quand même la précaution d'un "peut-être", car il se trouve que j'ai observé durant les mois de juillet et août le comportement des quelques rares Neoscona adianta (six toiles) qui m'avaient fait le plaisir de venir s'installer dans un large secteur herbeux avec quelques plantes assez hautes, que je laisse sans intervention pour y poursuivre des observations à diverses heures de la journée. Présentes dans leur toile le matin jusque vers 10 heures, les araignées la quittaient ensuite pour aller se réfugier plus près du sol où elles ne se nourrissaient pas puisque les araignées orbitèles ne sont pas chasseuses. J'observais également que la rareté des insectes faisait que des toiles restaient plusieurs jours sans capture. J'en avais donc conclu que le développement de ces araignées pouvait avoir été ralenti par l'adaptation à laquelle leur métabolisme se trouvait contraint. Or il se trouve que je n'y avais vu aucune toile de Metellina jusqu'à ce que justement deux toiles de Metellina mengei aient apparu fin août  que j'ai observées jusqu'au 2 octobre dans un haie buissonnante qui borde le secteur dont je parle (elles font partie de celles que j'ai signalées). Si les températures très clémentes de ce début d'année avaient permis l'apparition d'une seconde génération, cela voudrait dire que je n'aurais pas vu la première. Mais cela n'infirme pas qu'elle n'ait pas eu lieu.

Observation intéressante... Je me suis aussi surpris de trouver une minuscule Misumena vatia ce début octobre mais je ne sais pas si c'est inhabituel !

[Opiliones2000]

Effectivement, Platnick (https://research.amnh.org/iz/spiders/catalog_15.0/TETRAGNATHIDAE.html) qui est tout de même une référence en la matière ne fait pas la correction adéquate mais c'est une erreur manifeste. Nous devons noter Metellina mengii (Blackwall, 1870) si nous suivons le Code International de Nomenclature Zoologique comme il se doit et si nous désirons être le plus juste possible. Ensuite, il peut y avoir des émendations mais il faut argumenter en ce cas. De nombreuses erreurs de ce type fourmillent y compris par le biais de chercheurs sérieux.
Emmanuel

[marray]

Nous devons noter Metellina mengii (Blackwall, 1870) si nous suivons le Code International de Nomenclature Zoologique comme il se doit et si nous désirons être le plus juste possible.

Bonjour Emmanuel,
Le code international de la nomenclature, je l'ai pas mal "potassé" et je pense que tu l'appliquerais de manière trop restrictive.
En ce qui concerne l'abandon de "mengii" pour "mengei" je n'y vois pas un oubli de Platnick mais la stricte application de l'article 32 c du Code qui dit textuellement:
Article 32 C : Orthographe originale incorrecte.—Une orthographe originale qui ne satisfait pas aux dispositions des Articles 26 a 31, ou qui est une erreur d'inadvertance [Art. 32a (ii)], ou qui est l'une des orthographes multiples non adoptées par le premier réviseur, est une "orthographe originale incorrecte" et doit être corrigée ou qu'elle se trouve ; l'orthographe incorrecte n'a pas de statut séparé en nomenclature, et, par conséquent, n'entre pas en homonymie et ne peut être utilisée comme nom de remplacement.
Or, les premiers réviseurs, Chyzer et Kulczyński, en 1891, ne reprirent pas "mengii" mais corrigèrent par "mengei", nom que tous les suivants, une bonne douzaine, conservèrent avant que Norman Platnick n'entreprenne son fameux catalogue mondial.  

[Opiliones2000]

Quelle version du Code utilisez-vous (celle de 1985) ? Car la mienne (1999) propose autre chose pour l'orthographe à corriger, c'est cela la nouveauté. La logique est que le nom d'espèce est le plus important et l'altérer (modifier le nom original) mène forcément à faire des erreurs, des confusions (...). Je pense qu'il est essentiel de respecter cela.
Je ne fais pas le détail (une version du Code est disponible sur Internet)

32.2 Orthographe originale correcte. L'orthographe originale d'un nom est l'orthographe originale correcte, sauf si il est démontré qu'elle est incorrecte selon l'article 32.5.
32.3 L'orthographe originale correcte d'un nom doit être maintenue sans altération, sauf si un changement de terminaison est obligatoire selon l'article 34.
32.5.1 Si, sans recours à aucune source d'information externe, il apparaît clairement qu'une erreur d'inadvertance s'est produite dans la publication originale, comme un lapsus calami ou une erreur de recopie ou d'impression, cette erreur doit être corrigée. Il ne faut pas considérer comme une erreur d'inadvertance une translittération ou une latinisation défectueuse, ni l'emploi d'une voyelle de liaison inappropriée.

Emmanuel