Comparaison X Trans / Bayer

[Alain-P]

Devant l'intérêt suscité par l'article sur  certains problèmes du capteur Fuji   voici un autre lien sur un nouvel essai pour comparer le Bayer avc le X Trans
https://petapixel.com/2017/03/03/x-trans-vs-bayer-sensors-fantastic-claims-test/

[Grigou]

Superbe article !

Merci aussi, la messe est dite, il suffit de comparer les chartes circulaires pour comprendre les difficultés du X-trans dans le vert, et aussi dans le rouge.
Je ne m'étonne plus de voir aussi de l'effet moquette sur de la végétation automnale et hivernale (marron, jaune paille etc...).
Par contre je reste toujours étonné de voir certains persister à dire qu'avec un bon objectif il n'y a pas de phénomène. Ces gens n'ont pas l'œil ou évitent de l'avoir (il est toujours désagréable de découvrir qu'on a un capteur pas au top alors que par ailleurs on a investi dans de très bonnes optiques).

[pecos]

Merci beaucoup pour avoir porté à notre connaissance cet article, Alain-P, comme dit Grigou, la messe est dite.

Je commence à comprendre pourquoi je n'ai jamais pu me faire au rendu du X-Trans.  

Et cette partie de la conclusion est plutôt terrible pour Fuji, et devrais en faire réfléchir plus d'un :

(...)That means you can get better IQ by buying a low-end camera (X-A3) that costs a third what the high-end model (X-T2) does — from the same manufacturer (although you won't necessarily get better JPEGs if the level of chroma NR being applied in-camera is the same in the X-A line).(...)

Traduit, ça donne :

...Cela veut dire que vous pourrez obtenir une meilleure qualité d'image en achetant un appareil bas de gamme (X-A3) qui coute le tiers du haut de gamme (X-T2), du même fabricant.   (cela dit vous n'aurez pas forcément de meilleurs jpegs directs, si le niveau de réduction de bruit appliqué par défaut par l'appareil est le même avec le X-A qu'avec le X-T)...

Terrible.

Reste que Fuji fait toujours de très bons objectifs, et que sur le bon boitier ça peut donner d'excellents résultats.
A condition de ne pas avoir de préjugé.  

[Grigou]

Je pense que ce n'est pas si simple khunfred : une addition bord à bord de défauts invisibles à l'oeil individuellement peut déboucher sur un rendu dont la dégradation est totalement visible à l'oeil nu. C'est un peu ce qui se passe pour nos feuillages, aiguilles de sapins, herbes etc ... même quand on ne les agrandit pas, ou peu.

Par ailleurs j'ai conclu un peu vite que la messe est dite, car une seconde lecture plus attentive montre que tous ces tests sont simulés : le gars n'a utilisé aucun capteur, que ce soit en Bayer ou en X-trans ! La simulation est certes faite dans un esprit "scientifique" mais elle reste théorique.
Peut-être que la réalité est moins au désavantage du X-trans... et peut-être qu'elle est pire, allez savoir 

[Powerdoc]

Article purement théorique : sans interêt aucun.

[Verso92]

Article purement théorique : sans interêt aucun.

Et pourtant...

Après, à chacun de juger (en ce qui me concerne, j'apprécie assez peu qu'on me dicte ce qui a de l'intérêt ou pas : je suis assez grand pour décider par moi-même).

[pecos]

Article purement théorique : sans interêt aucun.

Si, ça explique enfin pourquoi certaines photos sont horribles alors que d'autres sont superbes.
Pourquoi, toi, tu peux trouver que toutes les photos que tu fais avec ton Fuji sont merveilleuses, alors que dans celles que je fais, une grosse partie va direct à la poubelle : ça dépend du sujet.

Et ce test, justement t'explique pourquoi, ce qui est impossible à comprendre dans la réalité.

Moi, dans la réalité, avec les sujets que je pratique, j'ai un gros problème de textures et de fins détails avec le capteur X-Trans, sur l'herbe, le sol, les petites feuilles, etc.
Je ne l'invente pas.
Au point que les photos faites avec un tout petit capteur à matrice de bayer de seulement 12 Mpx (celui du X10), au même moment, paraissent bien plus fidèles que celles d'un X-M1.
C'est quand même un comble.

Je crois de plus en plus qu'il faut que je me paye un X-A3.  

[paltoquet]

Pour ce qui est du rendu final, ça rejoint assez ce que j'avais vu dans un article du web (certainement donné en lien dans ce forum, mais où et par qui ?) comparant D7000, Sony A7 et X-T1 : moins de bruit sur X-T1, mais au prix d'une image plus terne, avec moins de nuances de couleurs, bref une perte plus grande par les traitements nécessaires...

Et personnellement, je ne fais pas de paysage, alors ça ne me gêne pas que les plus gros défauts du X-Trans se voient surtout dans ces conditions...
Et c'est sans doute aussi pour ça que j'ai gardé mon X-A1, dont j'aime bien le rendu...

[pourquoipas]

Je suis bien embêté.

J'espérais que la nouvelle génération de capteur ne serait pas X-tran et finalement ce n'est pas el cas.
Le X100 avait une superbe qualité d'image sans XTrans, je n'ai jamais vraiment apprécié le rendu XTrans (après mon X100, j'ai un X100s depuis sa sortie et c'est mon appareil principal).
Même si je n'ai jamais remarqué d'effet moquette le rendu ne me plait pas (notamment sur les portraits).

Or il n'y a rien qui m'intéresse vraiment chez la concurrence.
Chez Sony les optiques ne font pas rêve, par exemple.
Les micro 4/3 sont trop petits.

[paltoquet]

Découvrant l'APS-C depuis peu, je suis très content de tout ce que je peux faire avec les Fuji, pas parce que c'est du Fuji, mais parce que c'est du grand capteur. Seulement je discerne peu à peu des limites qui commencent à me gêner plus ou moins. Et, à budget raisonnable (pas encore les moyens du FF et des optiques qui vont bien), je suis un peu comme toi : quoi de mieux en perspective si je souhaite un peu plus de dynamique et de richesse de nuances de couleurs ? Sony A7 ? Mais la question des objetcifs n'est pas résolue, et malheureusement les objectifs Fuji ne vont sur rien d'autre que les boîtiers fuji... Ça c'est une guigne.
Bon, je ne suis pas rendu à l'envie de changement, ni à de la frustration à l'utilisation de ce matériel, mais le rendu X-Trans ne me plaît pas toujours... Et je commence à me demander si mon envie quasi systématique de transformer mes photos couleur en noir et blanc ne vient pas aussi de là, en plus du goût prononcé pour le noir et blanc...

pourquoipas, juste une petite question : toutes tes photos sur ton site sont faites avec l'X-100 ? Superbes en tout cas. Tu sais bien gérer le PT...

[Powerdoc]

Et pourtant...

Après, à chacun de juger (en ce qui me concerne, j'apprécie assez peu qu'on me dicte ce qui a de l'intérêt ou pas : je suis assez grand pour décider par moi-même).

Devrais-je faire un préambule pour dire que tout commentaire posté par moi même, n'est que la résultante de ma propre opinion, et que dans le cas contraire, je prendrai le soin d'étayer mes dires avec des références ?

Bref, si tu penses que j'essaye de dicter quoi que ce soit à toi ou un autre ici, tu te trompes.

[bascodfr]

Depuis que je suis passé à Fuji (XE1 et ensuite XPRO2 ) je constate que les images délivrées (en JPEG je ne fais que cela) sont les plus les plus fidèles à la réalité les plus croustillantes . Je fais beaucoup de paysage , les images obtenues sont superbes (je ne fais pas de crop , je ne suis pas atteint du syndrome de la moquette que je ne fume pas  ) Je suis un amateur qui pratique la photo depuis plus de 40 ans , Fuji représente pour moi en qualité d'images le haut de gamme .( verdict partagé par CI et toutes les revues spécialisées)
La photo me plait je la garde , elle ne me plait pas je la vire (comme c'est facile de ne pas se prendre la tête ) .
Le reste est peut être l'affaire de spécialistes pour ne pas dire des chipoteurs  
Je dis pour conclure si Fuji ou ce capteur TRANS ne vous convient pas pour x raisons n'en faites pas une généralité , vos conclusions de spécialistes ne concordent en rien à celles des revues spécialisées , c'est votre droit le plus absolu (heureusement ) de trouver des défauts ou anomalies mais pitié ne dites pas je cite "Raison pour laquelle je disais l'autre jour ne pas conseiller le X-trans pour le paysage." Aucun fondement juridique  

[Verso92]

Découvrant l'APS-C depuis peu, je suis très content de tout ce que je peux faire avec les Fuji, pas parce que c'est du Fuji, mais parce que c'est du grand capteur.

On a chacun son approche : je me contente du 24x36, même si c'est un petit capteur...

[Verso92]

Devrais-je faire un préambule pour dire que tout commentaire posté par moi même, n'est que la résultante de ma propre opinion, et que dans le cas contraire, je prendrai le soin d'étayer mes dires avec des références ?

Bref, si tu penses que j'essaye de dicter quoi que ce soit à toi ou un autre ici, tu te trompes.

Dans ce cas, pourquoi faire ce genre de commentaire (du moins, sous cette forme) ?

Ou alors, il faudrait argumenter un peu (je conçois tout à fait qu'on puisse avoir un avis différent du mien !)...

[Powerdoc]

Si, ça explique enfin pourquoi certaines photos sont horribles alors que d'autres sont superbes.
Pourquoi, toi, tu peux trouver que toutes les photos que tu fais avec ton Fuji sont merveilleuses, alors que dans celles que je fais, une grosse partie va direct à la poubelle : ça dépend du sujet.

Et ce test, justement t'explique pourquoi, ce qui est impossible à comprendre dans la réalité.

Moi, dans la réalité, avec les sujets que je pratique, j'ai un gros problème de textures et de fins détails avec le capteur X-Trans, sur l'herbe, le sol, les petites feuilles, etc.
Je ne l'invente pas.
Au point que les photos faites avec un tout petit capteur à matrice de bayer de seulement 12 Mpx (celui du X10), au même moment, paraissent bien plus fidèles que celles d'un X-M1.
C'est quand même un comble.

Je crois de plus en plus qu'il faut que je me paye un X-A3.  

Cet article est purement théorique, et sans réponse de la part des ingénieurs Fuji, nous ne sommes pas bien avancés. une image, c'est plus qu'un capteur , c'est le photographe, un capteur, un processeur d'image et un objectif devant. C'est une chaine.
Prendre en compte un seul aspect la matrice est en faire une analyse purement théorique est réducteur.
Une matrice c''est pas simplement RVB ou X Trans, mais ça dépend de la nature des filtres colorés (spectres d"absorption de chaque filtre coloré) et globalement de toute la technologie faisant le capteur. Par exemple le capteur X trans à plus de photosites V que le Bayer. Ceci à son importance, mais celle-ci ne peux pas être facilement déduite si on ne sait pas quel est le spectre d'absorption de chaque filtre coloré.

Pour les photos ratés, j'en ai eu avec tout les APN : un leger hors focus, un petit flou de bougé, du vent dans les feuilles, un manque de contraste, une photo sous exposée à la prise de vue  ... peuvent ruiner une photo.
Comparer différentes images sur des sujets à priori similaires pour en tirer des conclusions n'est pas scientifique. Cela peut être une intuition, quelque chose qui vous amène à tester une hypothèse, mais pour un tel test, c'est comparer par exemple un X T2 à un XA 3 avec le même caillou sur la même scène dans des conditions normalisées. Et ensuite comparer les JPEG mais également les RAW

[Powerdoc]

Dans ce cas, pourquoi faire ce genre de commentaire (du moins, sous cette forme) ?

Ou alors, il faudrait argumenter un peu (je conçois tout à fait qu'on puisse avoir un avis différent du mien !)...

Je fais ce genre de commentaire, parce que ces pseudos démonstrations me fatiguent. Comme je l'ai marqué sur le message précédent. Si on veux comparer la qualité d'image entre Bayer et X trans, c'est simple. On part d'une expérimentation sérieuse et reproductible et après analyse on peux faire des conclusions théoriques, mais on ne part pas de consécrations théoriques, pour en tirer des conclusions pratiques sans vérifier le tout par des essais rigoureux.
On prend un XA3 et un XT2 avec le même caillou, la même scène, les mêmes réglages et on compare. Et encore le capteur du XA3 n'est probablement pas le capteur du XT2 avec un Bayer au lieu d'un X Trans.
Le X trans est un capteur spécifique avec double amplification : voir l'article de Bill Claff sur son site

[Verso92]

Si on veux comparer la qualité d'image entre Bayer et X trans, c'est simple.

Tu t'y colles ?

[Powerdoc]

Tu t'y colles ?

Je n'ai pas de XA3
J'ai un M3 de chez Canon (facteur recadrage 1,6) et un XT2
A la limite je pourrai faire une comparaison XT2 et 23 F2 versus M3 et 22 F2, disons à F5,6 (là ou les 2 cailloux sont à leurs meilleurs)
Par contre vu le temps épouvantable de ce week end, il faudra attendre un peu

Si ce test te semble potentiellement interessant je veux bien m'y coller.
Je pourrai également faire une comparaison Distagon 35 via bagues sur M3 et XT2 (map manuelle pour les 2) : on éliminerai les différences d'objectif, mais persisterait les problèmes de facteur de recadrage différent.

[VOLAPUK]

c'est sympa de faire des comparos et sans doute utile pour certains mais des testeurs sérieux ont un peu fait le job sur pas mal d'apn cités ici. CI a fait le job pour les derniers fuji. Idem pour MDLP. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que la qualité d'image est notéee comme excellente.

La plupart du temps, les tests de forum sont réalisés en fonction d'un point (biais ?) particulier. Ici, cela va être à "à la recherche de l'artefact (plus ou moins) perdu"...

Ca me fait penser à un post récent d'un forumeur dans une autre section qui étrille Fuji et sa matrice en montrant fièrement une photo de son doudou grosse marque sans noter un gros trou de HL cramé en plein milieu 

[paltoquet]

Mode privé on :

On a chacun son approche : je me contente du 24x36, même si c'est un petit capteur...

Ça n'est pas parce que tu n'as pas digéré ma critique indirecte de ta graphomanie posteuse et polémiste, et surtout répétitive, que tu dois te livrer à des petites provocations aussi puériles dès que tu en as l'occasion. C'est la deuxième fois, et tu peux te passer de continuer, car ça produira à chaque fois le même type de réaction de ma part, pas particulièrement amène, franchement désagréable, et n'entrant pas dans ton jeu. Tes petites piques n'avancent à rien, sont indignes d'un homme de 55 ans intelligent (tu as assez montré ton intelligence à bon escient de nombreuses fois pour que je n'en doute pas), et tu n'as d'ailleurs certainement pas de comportement mesquin de ce type ailleurs que sur le net (c'est l'un des défauts de la chose, qu'il faut à mon avis éviter)... Les chamailleries interminables auxquelles tu sembles prendre plaisir ne m'amusent pas.

Bref, si j'appelle l'APS-C un grand capteur, c'est parce que c'est ainsi qu'on le voit couramment dénommé, par rapport aux formats des compacts... Bien sûr que le 24x36 est plus grand. Et je n'ai pas dit le contraire. Dont acte.

Mode privé off

[Verso92]

Je n'ai pas de XA3
J'ai un M3 de chez Canon (facteur recadrage 1,6) et un XT2
A la limite je pourrai faire une comparaison XT2 et 23 F2 versus M3 et 22 F2, disons à F5,6 (là ou les 2 cailloux sont à leurs meilleurs)
Par contre vu le temps épouvantable de ce week end, il faudra attendre un peu

Si ce test te semble potentiellement interessant je veux bien m'y coller.
Je pourrai également faire une comparaison Distagon 35 via bagues sur M3 et XT2 (map manuelle pour les 2) : on éliminerai les différences d'objectif, mais persisterait les problèmes de facteur de recadrage différent.

Ne le fais pas pour me faire plaisir : en ce qui me concerne, j'ai toujours été très intéressé par l'impact sur la qualité d'image que pouvaient avoir les différentes technologies adoptées par les fabricants.

J'ai à de nombreuses reprises échangé sur ce point avec différents intervenants (sur ce forum, ou encore "en direct" avec des photographes ou des journalistes spécialisés). J'ai toujours trouvé ces échanges très intéressants et instructifs, ne serait-ce que d'un point de vue technique (mais pas seulement). La matrice de Bayer, celle du X-Trans ou le Foveon ont un impact sur la qualité d'image délivrée par les APN, c'est indéniable.

Avoir le maximum de retours sur ces points, s'ils sont issus de sources sérieuses ou sans esprit "partisan", est intéressant... enfin, c'est mon avis.

[pecos]

...des testeurs sérieux ont un peu fait le job sur pas mal d'apn cités ici. CI a fait le job pour les derniers fuji. Idem pour MDLP. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que la qualité d'image est notéee comme excellente.

Je crois que tu met le doigt sur le problème : à chaque fois que j'ai fais une confiance aveugle dans les tests, je me suis planté.
Car les images utilisées pour les tests ( DPreview, Focus numérique, Imaging Resource), par exemple, ne représentent qu'une partie de la réalité, et un APN peut très bien être excellent sur certains images  (de test) et pas sur d'autres (dans la vie réelle).

Et c'est vieux comme la photo numérique et pas limité à Fuji.

Par exemple, tu peux avoir un APN qui passe visiblement plus de lignes sur la mire de test, mais qui va s'écrouler dès que des feuillages vont apparaitre dans l'image, surtout par bas contraste (cas du X-trans, pour les APN que j'ai testés - pas tous).

Chaque marque à ses défauts.
Prenons par exemple, Canon.
Irais-tu dire que les images produites par un réflex Canon sont mauvaises ?
Et pourtant... quand on voit le rayon d'accentuation énorme et l'aspect caricatural que ça donne aux contours par moments, on serait tenté de le penser si on est difficile.
Mais certaines personnes s'en foutent.

En plus, ce qui complique les choses, c'est que le rendu jpeg direct varie d'un boitier à l'autre alors qu'ils ont le même capteur : comparez simplement le rendu d'un X-M1 et d'un X-Pro 1 (je l'ai fait).
Dans ce cas, par moments je me demande si Fuji n'a pas volontairement "bridé" la sortie jpeg du X-M1 pour ne pas faire de l'ombre à son grand frère.

En tous cas, un truc est sûr : pour que ça fasse couler autant d'encre et que ça remue autant les forums ou les blogs, c'est qu'il y a certainement quelque chose qui cloche par moments avec le rendu du X-Trans.
Il n'y a pas de fumée sans feu.
Et, pour ma part et sans douta aussi celle de la majorité, je n'ai pas l'habitude de rouspéter pour rien, et je ne suis payé ni par Canon, Nikon, Pana ou Oly pour dénigrer Fuji en douce.

[Powerdoc]

Ne le fais pas pour me faire plaisir : en ce qui me concerne, j'ai toujours été très intéressé par l'impact sur la qualité d'image que pouvaient avoir les différentes technologies adoptées par les fabricants.

J'ai à de nombreuses reprises échangé sur ce point avec différents intervenants (sur ce forum, ou encore "en direct" avec des photographes ou des journalistes spécialisés). J'ai toujours trouvé ces échanges très intéressants et instructifs, ne serait-ce que d'un point de vue technique (mais pas seulement). La matrice de Bayer, celle du X-Trans ou le Foveon ont un impact sur la qualité d'image délivrée par les APN, c'est indéniable.

Avoir le maximum de retours sur ces points, s'ils sont issus de sources sérieuses ou sans esprit "partisan", est intéressant... enfin, c'est mon avis.

Je ne nie pas que la matrice X trans a ses specificités (je l'ai toujours dit) mais un article qui part d'une argumentation purement théorique, pour en tirer des conclusions pratiques je n'aime pas, et ce même si l'article est brillant.

[Verso92]

Je ne nie pas que la matrice X trans a ses specificités (je l'ai toujours dit) mais un article qui part d'une argumentation purement théorique, pour en tirer des conclusions pratiques je n'aime pas, et ce même si l'article est brillant.

On peut ne pas adhérer avec les arguments ou les conclusions d'un article, bien évidemment.

Mais le mieux est d'argumenter, avec des arguments concrets.

[VOLAPUK]

Je pense que powerdoc parle de méthodologie...