Dynamique capteurs versus hyperpixelisation

[lum]

Je rejoins beaucoup d'entre vous sur ces forums, pour dire que 12 mpix
suffisent largement pour des tirages d'extrêmement grande taille, jusqu'au A1,
et plus par interpollation, et qu'il est temps de se manifester pour proposer
aux constructeurs d'arrêter cette course aux pixels pour gonflage de fiches
techniques.
En effet, seuls quelques spécialistes cherchant des substituts au Moyen Format
ont intérêt à aller plus loin, mais ne représentent que quelques % des
acheteurs.

En revanche, shooter tranquillement en se disant qu'on peut actuellement avoir
des détails à la fois dans les ombres, et dans les hautes lumières, plus des
hautes sensibilités utilisables, est dans la pratique majoritairement tout à
fait prioritaire aujourd'hui.
Sinon, s'il faut renoncer en choisissant, autant retourner à la bonne vieille
diapo, et effacer 10 ans de développement photo numérique!

Sur ce sujet, CI fait dans ses tests l'affichage des courbes de sensibilité
capteur, et une revue de la question amène bien des surprises : le Canon 5D
moins bien placé sur ce critère (7,8 IL) que le dernier petit Nikon D40 (8,4
IL), feu le bridge Sony DSCR1 à Cmos 10 Mpix au milieu (8,1 IL), ces derniers
non loin du niveau du Fuji S5 en mode sensibilité étendue.

Observant le marché pour mon rééquipement à 6 mois, je suis preneur de toutes
vos remarques sur ce domaine.

Signé : Lum, président du front de libération des hautes lumières pas trop
cuites!

[canardphoto]

http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Approche très technique, voire carrément scientifique.
Semble (je dis "semble" car je n'ai certainement pas tout compris !) bien
démontrer que la taille des photosites est bien le facteur n° 1... donc que
"pour avoir
des détails à la fois dans les ombres, et dans les hautes lumières, plus des
hautes sensibilités utilisables", il est effectivement pertinent d'arrêter la
course "marketeuse" aux mégapixels.
Certes, les progrès de l'électronique et de l'informatique embarquée permet
d'aller plus loin, mais le capteur est et reste le "juge de paix".

[TOZ]

Le R1 meilleure dynamique que le 5D ??
Encore une belle connerie !

[canardphoto]

What is R1 ?
Pour TOZ = pouvez-vous nous éclairer, et nous expliquer en quoi le site
mentionné raconterait des choses bizarres ?
Il semble que ce site fasse référence, il a l'air bien sérieux avec ses
graphiques, et ses tableaux. Mais, en science comme ailleurs, l'habit ne fait
pas le moine, pas plus que le matos photo fait le photographe.
Alors, s'il n'est pas à conseiller, ce site, il serait bon que ceux qui
connaissent bien le sujet corrigent le tir. D'avance merci.

[olivier_aubel]

Pour le 5D, faudrait deja que les testeurs conprennent que le style "standard"
est un style destiné à faire des photos genre "compact" très contrasté et
saturé. Le 5D doit être utilisé en style "neutre" pour des essais (surtout en
colorimetrie et dynamique).

[hendrix]

...mon d70 est très bien placé...:-)))

[hypergone]

<<Sur ce sujet, CI fait dans ses tests l'affichage des courbes de sensibilité
capteur, et une revue de la question amène bien des surprises : le Canon 5D
moins bien placé sur ce critère (7,8 IL) que le dernier petit Nikon D40 (8,4
IL), feu le bridge Sony DSCR1 à Cmos 10 Mpix au milieu (8,1 IL), ces derniers
non loin du niveau du Fuji S5 en mode sensibilité étendue. <<

C'est delta L + Flare = Delta E

Chez CI c'est une mesure avec flare, en gros cela revient à mesurer le flare du
boitier + optique, les Capteur courant c'est 6 IL.
Mais comme le flare est une variable, ces chiffres ne servent à rien ou
presque.

[xam]

9a m'a l'air plutot crédible, dommage que les appareil soient testés soient
deja anciens ,
Que donneraient en comparaison les appareils récents en 14 bits?

[lum]

Je suppose que lorsque CI élabore un protocole de test, il pense au flare comme
source de perturbation basse lumière en mesure de dynamique, et la fait à
objectifs proches ou équivalents.

Vrai que la taille des photosites change beaucoup la donne, mais les avancées de
traitement du signal aussi. Quand on voit la donnée sur le D40 Nikon, et que des
sensibilités courantes de 6400 Isos sont annoncées ici ou là sur les nouveaux
boîtiers, je pense que l'on va aussi avoir des surprises côté dynamiqque, et ou
traitement/restitution  des hautes lumières.

[hypergone]

<<Je suppose que lorsque CI élabore un protocole de test, il pense au flare
comme source de perturbation basse lumière en mesure de dynamique, et la fait à
objectifs proches ou équivalents. <<

Ce n'est pas une source de perturbation, mais un gain nécessaire qui permet des
vantardise, mais CI le propose comme une constante sans l'avoir étudié.
C'est çà le gag.

[lum]

Qu'est-ce qui te permet, Hypergone, d'affirmer ce que tu soutiens sur le flare
et les tests CI?
C'est important, car il n'est pas donné à beaucoup de pouvoir comparer
sérieusement la dynamique de différents capteurs/boîtiers, éléments de poids
pour un choix de matériel pour photos orientées paysage, jardins, voyages, neige
et montagne etc...

[hypergone]

<<Qu'est-ce qui te permet, Hypergone, d'affirmer ce que tu soutiens sur le
flare
et les tests CI? <<

Ronan en direct, cela fait parti du protocole de test CI,
Je ne suis pas d'accord,
Mais cela n'a aucune importance,
C'est un choix CI, ils sont libres ;-)))

Pour le Flare je prépare une modeste étude qui sera dévoilée en Octobre 2008,
cela me laisse un peu de temps.

[KOWA]

Au vue des paramétre prendre en compte pour les tests: raw ou jpg, 12 ou 14 bit
(maintenant), prise en compte ou non des corrections l'electronique
(d-lightning...) si raw quel logiciel de dematriçage (qui ont aussi leur lot
de correctifs parfois impossible a desactiver)...ect, avoir des test precis
sur la dynamique des capteurs (et uniquement) me semble être une gageure
par contre, choisir en studio un eclairage (contre jour par ex) et pousser les
contraste jusqu'a ce que le capteur + l'electronique dise stop... pourrait
être une bonne solution
plus ressemblante en tout cas a ce que les photographes retrouvent sur le
terrain.
Cordialement

[Cizeranne]

A Olivier Aubel

Sur le 5D je ne vois pas de différence entre le mode neutre et le mode fidèle.
Au niveau des menus, les curseurs des divers paramètres sont tous à zéro dans
les deux modes. Y aurait-il une différence au niveau du résultat?

Amicalement.

Patrick

[lum]

Je me suis replongé sur le CI qui testait l'Alpha 100 à sa sortie, test assorti
d'un comparatif avec le Canon 30 D, et le Nikon D200 à l'époque. En outre, CI
faisait souvent référence à des résultats étalons du Canon 5D.
J'ai également revu le test du Nikon 40 Dx
Conclusions parfois étonnantes :

D'abord, pour tous les intervenants, comme pour moi-même, ne pas oublier que le
réglage contraste de l'appareil, en mode "doux", étend généralement la
dynamique. Il en est de même des modes D Lighting de Nikon, DRO+ ou Low et
Highkey de Sony, des équivalents doivent exister chez Canon.
Mais depuis le Nikon D40x, j'ai compris que ces modes pouvaient être intégrés
aux Raw. Je pense que ce sera le cas des boîtiers à venir, fonction de
l'augmentation de puissance des processeurs et mémoires intégrés.
La dynamique en mode la plus étendue du Nikon D40x ressort à 8,5 IL, contre 7,8
IL pour les Canon 5D et Sony Alpha 100, et je rappelle les 8,1 Il du vieux
bridge Sony Dsc R1 10 Mpix en son temps.
Mais, dixit CI, en ce qui concerne le traitement des hautes lumières dans la
courbe sensito du capteur, l'Alpha 100 est presque aussi nuancé que le Canon
5D, alors que le Nikon D200 à un rendu plus brutal dans le passage des gris
extrêmement clairs au blanc pur.

Comme quoi c'est un sujet très délicat que le nôtre, ou caractéristiques du
capteur d'une part, et utilisation du signal de l'autre, donne des résultats
pas toujours aussi évidents qu'à priori.
Mon Alpha 100 presque aussi bon que le Canon 5D en haute lumière, en le réglant
bien, j'en suis le premier extraordinairement surpris!

[olivier_aubel]

La difference est faible mais existe bien sur certaines couleurs. Comme on a peu
d'explication de la part de Canon, on ne sait pas très bien en quoi consiste le
style fidèle...
J'ai remarqué que la peau virait au rose notemment.

[vianet]

de la tyrannie pixélienne!
bon techniquement totalement d'accord sur la question des photosites A TECHNO
DE CAPTEUR EGALE.

[lum]

C'est vrai qu'il y a un entremêlage dans les progès techno capteur, techno
traitement du signal, qui fait que l'on a du mal à voir qu'est-ce qu'il y a
de déterminant, et ça avance vite. A preuve la généralisation des 6400 Isos sur
les boîtiers.
J'attends donc les tests de l'A 700 avec confiance et impatience. D'autant
que la relecture du test du Sony A 100 en son temps m'a réconcilié avec lui,
montré que je n'utilise pas suffisament tous ses réglages, et que Sony/Minolta
n'étaient tout de même pas si branques que ça sur le rendu des Jpeg et l'expo.
En outre, il ne faut pas oublier que ses 800 Isos affichés en font 1280 en
réalité, ce qui calme la critique sur son bruit.

[lucas77]

J'ai noté sur un des derniers CI,  qu'un capteur de compact
"hyper-pixellisé" pouvait donner un bruit excellent, comparé avec la même
version à plus faible résolution. Ce fait est conforme à une réalité
physiologique que les tests ne mettent pas toujours en exergue:
une haute résolution donne un rapport Signal / Bruit (S/B) moins bon, mais ce
bruit est moins visible (ou mieux toléré par l'oeil).
En Imagerie électronique  on a la notion de bruit BLANC (mesure brute) et Bruit
PONDERE qui tient compte de cet effet en diminuant ce bruit "fin" par 3 à 5
pour noter la qualité des images. Pour la musique a le bruit ROSE, pas dans le
sens trivial, mais à cause de la pondération qu'ils donnent au bruit aux
fréquences élevées. Pour t'en convaincre imagine une image constituée de 4
pixels de teintes différentes de 5 %, et une image de même dimension avec 20 000
000 de carreaux de ces mêmes teintes disposées aléatoirement.

On peut pester contre une hyper-pixelisation sur une capteur format 3/4 (18 * 12
mm) de 12 Mpix, correspondant à un 1Ds mark 4 de 48 Mpixels, exigeant des
performances optiques impossibles à trouver actuellement, et  nécessitant de
booster l'accentuation des détails de 100 à 200% dégradant le S/B. Mais on peut
aussi pester contre un M8 de 10 Mpix seulement ou d'un D5 régulièrement piégé
par des détails fins transformé en peinture "Psychedélique"
C'est rageant, avec des grands formats de capteurs de ne pas avoir une "DEF"
à la hauteur de l'optique, ou avec un 3/4 de ne pas avoir un Piqué à la hauteur
de la résolution du capteur.
Ci-dessous  M8 : moirage au format A1, le 5D avec ses gros pixels à 60 pl/mm
fait la même chose.

[hypergone]

<<C'est rageant, avec des grands formats de capteurs de ne pas avoir une
"DEF"
à la hauteur de l'optique<<

Tant que l'on fera la différence entre une bonne et une très bonne optique
c'est que la progression de la qualité des optiques est déterminante, et de ce
point de vue là tous les capteur sont à la hauteur des optiques.

[lucas77]

la différence de qualité des optiques. Mais ils s'agit de la qualité à 2000
lignes par hauteur au mieux, c-à-d autour de 60 pl/mm. au delà ils ne montrent
que des artéfacts  et le meilleur objectif en fabriquera davantage.  
Un très bon objectif, ex macro Nikor 60 mm à F 5.6 donne des détails jusqu'à
100 pl/mm ou plus (clairement visibles à 10% de contraste). Là un capteur APS de
6 Mpix ne donne plus rien. Pire ce Nikon macro calculé pour un pouvoir
séparateur maximal, ne préviligie pas forcément le contraste à 2000 lignes,
alors que les zooms modernes sont calculés pour un rendement optimum à cette
(relativement basse) résolution. Testé en Jpeg on trouve une cotation
qualitative qui reflète absomument pas la valeur de l'objectif
La théorie dit que le contenant de l'information doit être plus grand que
l'information à contenir. On n'a pas besoin de s'appeler Shanon ou NYquist
pour comprendre çà . Ils ont formalisé mathématiquement que ce qui déborde
n'est pas simplement perdu mais détruit le reste de l'information.
Quand tu achète une optique à 3000¤, ( le Tri-elmar 16-21mm de mon post
précédent) çà te chagrinera certainement de ne pas voir "correctement tout ce
que "voit" ton optique.
amitiés

[hypergone]

Faut tester plus de type de matériel,
Tu comprendra comment cela fonctionne,
Et connaitre la loi de la racine de la somme des carré des inverses,
Tu sauras ainsi ou tu vas.

<<Quand tu achète une optique à 3000¤, ( le Tri-elmar 16-21mm de mon post
précédent) çà te chagrinera certainement de ne pas voir "correctement tout ce
que "voit" ton optique. <<

J'ai des optique de tous prix jusqu'à des 10-15 000 Euro, et par expérience,
les capteurs nous rendent beaucoup mieux nos optiques que le film, peut nous
importe les 200 Pl/mm à 5% de contraste

[lucas77]

et les équations, après en avoir manipulé pendant 40 ans, j'ai cessé depuis 17
ans.
Pour en revenir "à plus de pixels" dans un capteur, le sujet du fil, 21 Mpix
du 1Ds mk3, ou des futurs Nikon - Sony (ils y arriveront c'est sur) çà
revaloriserait certainement tes optiques à 10 000¤ et creuserait la différence
avec les zooms à 150¤.
La description que fait Sony de sa technologie de 1 CAD par colonne (environ
3000 dans une matrice de 12 Mpix) va faire un bond à la dynamique (au sens du
S/B) des CMOS comme l'a fait Canon avec la double lecture cohérente (CDS)des
photo-sites.

[vianet]

Simplement pour dire qu'avec l'évolution technologique des boitiers, le clan
"pixel à mort" reste plus que jamais sur ses positions

[hypergone]

Je suis pour les pixels et des optiques de course pour bien gaver les pixels.