24 millions de pixels, pour quoi faire ?

[philou53]

Pour ce qui est des photos de l'expo. ici plus haut... de bon A3+ non ?
Photos très connues...

[Firefox]

Pour ma part je fais chaque année pour des travaux persos et des commandes spéciales des tirages 1mx1m avec mon blad et de la tri-X ou provia 400F parce-que je trouve ça plus beau (rendu, esthétique mais aussi en terme de détail) qu'avec les 12MP de mon D3 . Ma question est la suivante on est +/- d'accord pour dire que 8MP = 24x36 en terme de finesse de détail (à 400iso peut-être pas avec le technical pan qui est dans mon frigo).
Combien faut-il de pixels pour arriver au moyen format? Voici ma théorie:
  format 24x36 = 8,64 cm2
  moyen format 6x9 = 54 cm2
  54/8.64=6.25 -> on a donc en théorie 6x plus de détail en 6x9 qu'en 24x36 (si l'optique à un pouvoir séparateur suffisant pour le capteur dans les 2 cas)
Donc comme 8MP = 24x36, 6x8MP (48Mega pixel) = 6x9 cqfd ?
Qu'en pensez-vous?

[JMS]

J'en pense que Blad va t'engager pour vendre ses HDIII 50 Mpix ! La démonstration est en effet facile, mais biaisée par le fait que dans le film une bonne partie des détails sont bouffés par le grain, sauf en très basse sensibilité. De plus les optiques MF ont un pouvoir séparateur plus faible. En pratique dès 2002 les tests ont montré qu'un Eos1Ds (11 Mpix) avait le même niveau de détail qu'un 4.5 x 6, donc un 6 x 9 devrait être comparable à un 24 Mpix.

[Firefox]

"La démonstration est en effet facile, mais biaisée par le fait que dans le film une bonne partie des détails sont bouffés par le grain, sauf en très basse sensibilité"
JMS, je comprends bien qu'une partie des détails est mangée par le grain en argentique , mais cet argument n'intervient pas dans mon postulat me semble-t-il...
En effet, faisons le raisonnement suivant, si 20% des détails sont mangés par le grain sur une provia 400F (exemple) en 24x36, 20% des détails seront aussi mangés par le grain sur une provia 400F en 6 x 9 ou sur un quelconque autre format (pour une même photo bien sûr), ni plus ni moins! Nous gardons donc les proportions et un 4.5x6 contient donc 3x fois d'informations qu'un 24x36. D'accord?
D'ailleurs, tu utilises le même raisonnement quand tu stipules que si 12(11)MP correspond à 4.5x6, 24MP devraient correspondre à 6x9. Là où j'ai une question c'est que si tu dis que 8MP correspond à 24x36 (Kodak dit 6MP....peut importe), logiquement 24MP correspond à 4.5 x 6. 
J'ai loupé quelque chose?

[JMS]

Non, tu ne trompes par le principe ! Mais en pratique le numérique gagne un cran !

[G.U.R.L.]

Ca me laisse perplexe depuis lontemps mais ça me semble indiscutable : on préfère regarder un grand écran de loin plutôt qu'un petit écran de près.

Par contre un grand écran n'est pas vraiment satisfaisant quand en s'approchant trop près on voit que l'image est moins nette. Je n'ai pas l'explication mais si les vendeurs d'écrans insistent sur la taille c'est parce qu'elle fait vendre, s'ils indiquent peu ou pas la définition de l'image c'est parce que c'est pas ça qui fait vendre.

D'autre part plus il y a de pixels moins ça se voit quand on en ajoute. L'impression de netteté n'est pas proportionelle au nombre de pixels. Les spécialistes entraînés font la différence entre 6 et 8 MP ou 12 et 14 MP. Passer de 6 à 12 MP ou de 12 à 24 ça se voit mais il faut encore faire attention. Passer de 6 à 24 MP ça se voit bien plus facilement.

Une troisième raison c'est le zoom: mille millions de pixels ne sont pas inutiles si on peut zoomer, comme sur ce pano sphérique d'un gigapixel : http://photoartkalmar.com/Photoart%20Kalmar%20high%20res/Gigapixel/Piaristenkircheflash.html. Si pour vous une photo n'existe que quand elle est imprimée cette raison d'avoir beaucoup de MP ne compte absolument pas.

Personnellement j'en suis arrivé à la conclusion qu'on se satisfait très bien de la définition d'image dont on a l'habitude : les lecteurs de la presse quotidienne ne sont pas gènés par "l'horrible" qualité des photos qui y sont imprimées alors que si on a l'habitude de regarder des bouquins de photo bien imprimés on souffre en regardant CI, il a fallu que la télé haute définition soit aidée par le format 16/9 des films pour s'imposer, des écrans d'ordinateur à 200 ou 300 DPI sont possibles depuis longtemps mais comme ils n'intéressent pas du tout la majorité des utilisateurs ils resteront très probablement trop chers pour que je puisse m'en payer un...

[MarcF44]

J'hésite entre le D700 et le 5DmkII sachant que ce qui me motive à passer au FX est la sensibilité en basse lumière...

Un vendeur m'a dit que le canon a une bien meilleure qualité d'image mais que le D700 reste supérieur en basse lumière.
Je me méfie un peu de ces généralisations d'autant que le canon semble aussi bon que le D700 en basse lumière voir même un peu plus détaillé grâce à sa résolution....

c'est du lard ou du cochon ?

[Kadobonux]

C.I. (la revue) est ton ami

[MarcF44]

C.I. (la revue) est ton ami

Justement dans le numéro de novembre ils ont promis un grand comparatif 5mkII/D700 pour décembre...et il n'est pas arrivé.
Sinon CI dit que le canon a des résultats très positifs en haut ISO.

[Kadobonux]

no 310 - pages 118 et plus
ils ont meme invité le sony à jouer avec eux

[Michel-Lyon]

La question de départ est la bonne !

JMS a répondu à la plupart des interrogations que l'on peut se faire sur le sujet !

Je rajouterai simplement que si l'on se pose la question c'est que l'on n'a pas besoin de ces 24,5 Mp du D3x !!!

Personnellement j'ai toujours dit (surtout à l'époque où ce n'était pas forcément bien vu) que 12Mp c'était pile poil ma pointure, c'est le meilleur rendement capteur/optiques....

Si on en a réellement besoin, pour par exemple de la photo de mécanique de précision où l'on doit montrer bien plus qu'un mécanisme mais aussi la matière le modelé... là oui on a besoin de Mp en plus

Pour ceux qui ont des états d'âme je ne sais pas si j'en ai besoin ou si je peux les exploiter ...

Franchement si on en a un réel besoin on ne se pose pas ce genre de question on dit plutôt le jour où le MP tombe à moins de 2000€ j'achète en dehors de cela c'est que l'on n'en a pas besoin point !

Ceux qui en ont besoin le savent et puis il y a les autres ...

[Jack in the box]

Entièrement d'accord avec Michel-Lyon 

[Verso92]

J'hésite entre le D700 et le 5DmkII sachant que ce qui me motive à passer au FX est la sensibilité en basse lumière...

Un vendeur m'a dit que le canon a une bien meilleure qualité d'image mais que le D700 reste supérieur en basse lumière.
Je me méfie un peu de ces généralisations d'autant que le canon semble aussi bon que le D700 en basse lumière voir même un peu plus détaillé grâce à sa résolution....

c'est du lard ou du cochon ?

Heureux homme : quelque soit le choix que tu fasses, tu auras une très bonne qualité d'image, à la fois en grand format et en basses lumières !

(j'ai quand même l'impression qu'à force de s'étriper sur des pouillèmes à la marge, on finit par perdre de vue que ces deux appareils délivrent des résultats voisins et de très haute qualité...)

[jeanbart]

Heureux homme : quelque soit le choix que tu fasses, tu auras une très bonne qualité d'image, à la fois en grand format et en basses lumières !

(j'ai quand même l'impression qu'à force de s'étriper sur des pouillèmes à la marge, on finit par perdre de vue que ces deux appareils délivrent des résultats voisins et de très haute qualité...)

Exacte, quand je vois les niveaux de détails atteint dans C.I sur le crop du timbre issu d'un 50x75, on se dit que même avec 12 Mpix il est possible de faire des choses correcte en impression grand format.
Peut être même plus avec un Nef et un masque de flou dans NX2.

[malice]

(j'ai quand même l'impression qu'à force de s'étriper sur des pouillèmes à la marge, on finit par perdre de vue que ces deux appareils délivrent des résultats voisins et de très haute qualité...)

On devrait afficher ce message en première page tant il est exact .

[giant_reuz]

Super ce sujet, j'ai l'impression de revenir au temps du processeur à 733 mhz de mon Powermac G4, alors que le P4 dépassait les 2ghz! Tout le monde pensait que c'était un escargot... Jusqu'a la démo!
Les Mpix en photo sont les Mhz de l'informatique: l'argument marketing que tout le monde comprend.

[René]

On pourrait te répondre que ce n'est pas la vitesse du processeur qui compte mais la résultante de tout ce qu'il y a autour.
Pour l'informatique la vitesse est toujours jolie mais aussi on peut se contenter d'un net pc moins rapide plus léger et trois fois moins cher pour des usages courants. Et il se vend plus de net pc.

Pour la photo numérique  il y aura forcément une limite liée à l'oeil et au volume des données et surtout il va y avoir une séparation assez nette entre les capteurs a haut rendement qui vont lutter avec les moyens formats et les capteurs à 12-25 Mpix  les deux pouvant rester en FX.

L'amélioration pourrait alors venir (ça commence) du traitement embarqué des images: distorsion, aberration chromatique etc.. en fonction de chaque objectif et cela dès le raw.

[phil7]

Suite à l'intervention de Michel-Lyon: "La question de départ est la bonne !

JMS a répondu à la plupart des interrogations que l'on peut se faire sur le sujet !

Je rajouterai simplement que si l'on se pose la question c'est que l'on n'a pas besoin de ces 24,5 Mp du D3x !!!

Personnellement j'ai toujours dit (surtout à l'époque où ce n'était pas forcément bien vu) que 12Mp c'était pile poil ma pointure, c'est le meilleur rendement capteur/optiques....

Si on en a réellement besoin, pour par exemple de la photo de mécanique de précision où l'on doit montrer bien plus qu'un mécanisme mais aussi la matière le modelé... là oui on a besoin de Mp en plus

Pour ceux qui ont des états d'âme je ne sais pas si j'en ai besoin ou si je peux les exploiter ...

Franchement si on en a un réel besoin on ne se pose pas ce genre de question on dit plutôt le jour où le MP tombe à moins de 2000€ j'achète en dehors de cela c'est que l'on n'en a pas besoin point !

Ceux qui en ont besoin le savent et puis il y a les autres ... "

OK Michel, je ne sais pas si j'ai bien compris car il y a la théorie pure ( pixels, DPI, distance, etc ... )et il y a l'appréciation subjective d'une image.
Tu parle de plus de modelé avec un 25 MP (ou plus) pour une image type macro mécanique, mais nous avons besoin aussi de modelé en photo de type artistique.
N'y a-t-il pas également un effet sur les dégradés, les nuances, les flous.

Ce n'est pas anodin si depuis l'arrivé du D3 et du D700 en FX, la qualité d'image égale  ( ou presque) le MF.
Il y a bien un effet qualitatif , non ?

En plus , on constate que la qualité optique d'un objectif est encore plus décisive en numérique, et que plus une optique est performante ( nbre de ligne, pouvoir séparateur), plus le rendu de l'image "numérique " sera bon.

Qu'est-ce que le pouvoir séparateur d'une optique ?
N'est-ce pas la capacité à détailler ?

Existe t-il des correspondances nombres de pixel/Type de pellicule/format de pellicule/pouvoir séparateur de optiques
(Par exemple combien d'équivalents pixels pour une Kodack E 100 G en 120 et 100 asa ).

Désolé , je suis peut-être hors sujet car je ne maîtrise pas la théorie comme JMS, et je me demande si l'aspect subjectif d'un jugement n'utilise pas d'autres valeurs difficile à mettre en équation , mais tout aussi importantes.
C'est un peu comme en Musique. La théorie veut que les fréquences délivrées par le support SACD sont inaudibles pour l'oreille humaine, mais les auditeurs audiophiles, à l'écoute,  sont unanimes sur les performances d'un enregistrement SACD.

Merci pour vos réponses.

[Michel-Lyon]

le capteur intervient dans le modelé et dans la façon de rendre les plans intermédiaires avec douceur ou avec plus d'abpute et l'optique intervient également !

j'ai pour l'instant deux 105 macro le Nikon et le sigma ils ont tous deux une définition similaire mais le sigma sera plus incisif sur les plans intermédiaires donnant une impression de netteté supérieure au nikon, alors que ce dernier donnera des transitions de plan plus douces !

Jusqu'à présent la résultante j'ai + de pixel donc je suis meilleur était vrai on va dire de façon certaine jusqu'à 6Mp (je n'engage que moi mon ressenti avec mes propres optiques pas forcément les plus pourries de la gamme Nikon) !
Au delà arrive des contraintes que l'on n'avait car le gain était supérieur à la contrainte !
Avec ses 12Mp le D2x est l'archétype du boîtier exigent avec lequel on ne peut pllus utiliser les mêmes optiques tout en gardant que des côtés bénéfiques !
le capteur est plus descriminant et a besoin d'optiques de courses (première contrainte que l'on n'avait avec un 6mp) en plus d'avoir besoin d'optiques de course il faut également surveiller sa prise de vue (c'est bête à dire mais on ne peut plus faire des photos sans avoir une attention particulière sur ses paramètres de prises de vue) vitesse minimum plus élevée qu'avec le D100 pour avoir la même impression de netteté avec un 70/200vr f2.8... mes premières prises de vue faites avec le D2x m'ont déçu je m'attendais à un truc qui déchire tellement à un bon qualitatif tel que je ne devais avoir aucun doute quand au boîtier qui avait fait la photo !
Ben non c'était pas le cas !!!
Il fallait une vitesse de sécurité multipliée par 1.5 pour avoir la même impression de netteté qu'avec mon D100 (6Mp) !
Quand on monte en résolution il faut des optiques plus pointues plus chères plus lourdes, le profit positif sans contrainte s'arrête probablement vers les 8Mp au-delà il faut des optiques qui soient à la hauteur du capteur alors que jusqu'à probablement 8Mp de BRAVES et Honnêtement optiques comme le 18/70 font parfaitement l'affaire, pas sur un D2x, il "faut" quand je dit il faut cela veut dire que l'on obtient de meilleurs résultats avec un 17/55 f2.8 !

Avec un capteur de 24,5 le 3X a le même type d'exigences que le 2x au niveau qualité voire plus compte tenu que les optiques doivent résoudre 89paires de ligne/mm et 69 pour le D2x si ma mémoire brumisante n'est pas trop dans les lymbes (je suis fiévreux trachéo-bronchite) donc les anciennes optiques qui passaient bien sur les D2 très bien sur le D3 risquent d'être mal sur le D3x...

[Verso92]

Avec un capteur de 24,5 le 3X a le même type d'exigences que le 2x au niveau qualité voire plus compte tenu que les optiques doivent résoudre 89paires de ligne/mm et 69 pour le D2x si ma mémoire brumisante n'est pas trop dans les lymbes (je suis fiévreux trachéo-bronchite) donc les anciennes optiques qui passaient bien sur les D2 très bien sur le D3 risquent d'être mal sur le D3x...

Moi je dirais plutôt 85 paires de lignes par mm pour le D3x et 89 pour le D2x, soit kif-kif au bout du compte. Mais bien sûr, un Fx doit aussi assurer dans les angles...

[JMS]

C'est bien entendu dans les angles et sur les bords les plus éloignés que l'on s'apercevra de l'étendue de certains désastres avec certaines optiques ! Mais tel f/1,4 merveilleux sur les D3/D700 devient tout à fait banal aux mesures sur le D3x, et on se résoudra à le fermer autour de f/4 alors que l'on était si fier de shooter à f/2 avec le FX de 12 Mpix !

On me dira une nouvelle fois la rengaine "il sufffit de redimensionner en A3 quand çà passe pas en A2 !"...

....que nenni: s'il existe un gros écart de piqué centre et bords sur le 24 Mpix, ce n'est pas en supprimant un pixel sur deux que l'on aura un A3 homogène, on verra toujours une différence sur les zones où c'était flou sur les bords, alors qu'un A3 d'origine identiquement net partout peut se doper en A2 sans trop de soucis !

Or c'est justement vers l'extérieur du cercle de couverture et notamment dans les angles que beaucoup d'optiques ne tapent plus leurs 80 paires de lignes alors que çà irait au centre...! Disons que si elles tapent 50 sur les angles et plus de 60 au centre cela passe inaperçu sur un D3 et que si au final c'était 80 au centre et 50 sur les angles aux mesures c'est un désastre sur un D3x ! S'il ne fait que 60 au centre et 50 dans les angles aux grandes ouvertures, la note sera mauvaise à PO sur le D3x alors qu'elle était...excellente sur le D3 !

[jeanbart]

Il faudra voir tout ça de près en fonction de son propre degré d'exigence lorsqu'un D800 sera sorti.

Et si c'est le D4 qui sort comme annoncé (simple hypothèse il me semble de nikonrumors), les 30 Mpix vont exploser les mesures sur les cotés et dans les angles. Ce sera la crise de 29 de l'optique.

[Firefox]

Je suis en train d'apprivoiser mon D3x....., avec le 105 VR à PO j'ai l'impression que ça le fait (d'après mes tirages A2), mais j'attends avec impatience les tests de JMS pour savoir s'il faudra passer au Makro Planar f2 100mm!

[chardonnet]

Super ce sujet, j'ai l'impression de revenir au temps du processeur à 733 mhz de mon Powermac G4, alors que le P4 dépassait les 2ghz! Tout le monde pensait que c'était un escargot... Jusqu'a la démo!
Les Mpix en photo sont les Mhz de l'informatique: l'argument marketing que tout le monde comprend.

Sur cette remarque, pas d'accord !!!!
Dans le domaine de l'informatique, il y a une recherche effrénée dans la course à la vitesse (il y a eu... car la stratégie a évoluée depuis 2 ans avec les doubles coeurs, 4 coeurs etc) pour permettre une utilisation plus fluide des logiciels. Et les braves concepteurs de logiciels en rajoutent systématiquement des couches supplémentaires qui finissent par donner des résultats pas très éloignés des utilisations précédentes (voir à ce sujet la complexité obtenue des systèmes d'exploitation Windows)
Pour la photo, c'est tout de même différent : si on photographie l'intérieur de l'abbaye aux Hommes à Caen en 2000 avec un appareil à 2 mpx ou une boucle de la meuse, le sujet ne changera pas en 2009 avec un 12 mpx ou un 24 mpx. Et pourtant le résultat obtenu est tout de même différent non ? la qualité a bien évolué !
Je suis donc bien satisfait que de nouvelles technologies voient le jour dans ce domaine, même si un appareil de 12 mpx me semble être à moi aussi (j'ai lu une réponse identique dans ce fil) le meilleur "rendement" pour mon utilisation personnelle. Ces recherches technologiques déboucheront inévitablement sur des améliorations qui équiperont les futus boitiers, en souhaitant bien sûr qu'il existe encore longtemps des capteurs de type 12 mpx (environ) .

Je vois que René a répondu dans un sens que j'approuve totalement.

[giant_reuz]

Sur cette remarque, pas d'accord !!!!

Parce qu'il n'y a pas une course effrénée dans la course au Mpix
Ce que je veux dire c'est que le "meilleur rendement" pour 99% des utilisateurs serait un Capteur 6Mp avec les mesures de lumière actuel, les traitements antibruit actuel et toutes les innovations actuelles qui ont un réel impact sur la qualité de l'image.
Mais pourquoi changer un boitier 6Mp pour un autre 6Mp Il faut bien un argument marketing que tout le monde a assimilé (c'est moi qui est la plus grosse)

qui finissent par donner des résultats pas très éloignés des utilisations précédentes

Et l'expérience utilisateur alors  ... Ok, je sors