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Auteur Fil de discussion: S5pro: l explication de la resolution du capteur SuperCCD SR PRO  (Lu 15191 fois)
SuperThieu
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« le: Décembre 04, 2008, 18:11:46 »

Hello,

On lit beaucoup d approximations (bêtises) sur le Fuji S5pro et son capteur Super CCD SR Pro, que ce soit sur les forums, ou même dans les magazines de référence
ou bien encore les ouvrages pourtant dédiés (même le livre de JMS ne fait pas exception sur ce point)

La grande question: quelle est le nombre de pixels 6 ou 12Mp ?
Aucun des deux mon capitaine !

La deuxième grande question: quel est le format natif 6 ou 12Mp ?
Ni l un ni l autre si on parle de l info donne par le capteur avant conversion en Raw!

Ouhla me direz vous, on est pas tres avancé, alors je vais essayer d expliquer le pourquoi.
1/ Fuji explique dans ses specs qu il y a 6Mp de pixels S et 6Mp de pixels R
=> on se dit tous 6+6=12 par interpolation BEN NON 6+6=6 en effet les deux matrices pixels sont
superposés l une a l autre en terme de définition
2/ si vous connaissez le S2pro, un petit rappel http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.dpreview.com/reviews/fujis2pro/
c est un 6MP simple et pourtant il produit des fichiers de 12Mp, hum hum on se rapproche....

Maintenant regardons les capteurs des S2pro (voir lien plus haut) et S5 pro http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.chassimages.com/accueil/relie.php?lien=http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/
Si on exclut les R pixels, ces deux capteurs sont très proches par la répartition géométrique des pixels PHYSIQUES (c est la que ca se corse)

Eh oui chez fuji, les pixels PHYSIQUES n ont strictement aucun rapport avec les pixels de nos belles images (ce qui est vrai dans l absolu mais moins choquant dans un CMOS classique vous allez comprendre)
Je m explique:
- les CCD standard et CMOS standard on des pixels repartis en X et Y lineairement
=>en gros 4 pixels forment un carre par rapport a l horizontal
- Les SuperCDD on choisi de placer les pixels (les S d un cote, les R de l autre pour le S5) lineairement mais dans la diagonale a 45
=>en gros 4 pixels forment un losange

BINGO:il y a une operation d un DSP pour transposer mathematiquement ses pixels a 45° et retomber sur du lineaire X et Y.
Et devinez quoi:  fonction (6Mp a 45° ) =  RAW de 12Mp en X et Y, c est le premier multiple entier  de cette resolution et c est donc la
résolution native des RAW des S2pro S3pro et S5pro, les pixels R de ces deux derniers n y etant pour RIEN.
Un CMOS ou CCD standard, il a 6MP repartis linéairement en X et Y, il produit une image de 6Mp a "l identique" sans tripatouillage

A quoi ça sert ? Et bien pour de sombres histoires physiques et mathématiques (operation sur matrice de Bayer), la résolution spatiale a nombre de pixels équivalents est plus grande si on les positionne dans ces orientations a 45°. En gros Fuji est feignant et veut faire le moins de pixels possibles.
En gros il en fait 6, il sait que ce sera mathematiquement transformé en 12 et sera équivalent en terme de performances a 8 pour un CMOS
au placement standard de pixels (ceci est vrai en X et Y mais pas dans les diagonales en fait mais la ca devient carrement tordu  Grimaçant)

Voila, cqfd.

Rien de neuf (on trouve ca sur le web en cherchant un peu) mais on a trop souvent expliqué avec les mauvaises raison sur ce forum
et même dans le bouquin de JMS, l explication est approximative.
Les américains résument ça très bien avec cette pharase "This 'processing' still occurs now, and the S2 Pro has a 6.17 megapixel SuperCCD which produces a 12 megapixel image. SuperCCD works by combining pixels from the 45 degree pixel layout into a normal square pattern, this has the side-effect of producing more image pixels than were actually captured." (completement obscur avec si peu de details avousons le)

J espère que j ai pas paumé encore plus les gens mais quand je vois le succès de mon chtit S5pro maintenant qu on le solde, je veux que les gens comprennent leur joujou

A+

Addendum: donc le S5pro
-de 100iso a 1000iso: avec ses 6S+6R (a 45°) ne fait que melanger les 2 infos (haute et basse lumiere) , il en reobtient 6 (a 45°) et produit un RAW de 12MP (en X Y)
-de1250iso a 3600iso: avec ses 6S (a 45°) produit un RAW de 12MP (en X et Y) la encore. la question de la dynamique 400% sans les pixels R reste un mystere. J opte pour une utilisation cachée d un module DSP type SuperCCD HR comme le S100Fs http://www.fujifilm.fr/www/content.jsp?Nav=1408474395184394&SubNav=1408474395184379&SubSubNav=1408474395184610&Prd=845524441763224&FOLDER%3C%3Efolder_id=1408474395184610&bmUID=1228411310853&bmLocale=fr_FR#

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Aspho
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« Répondre #1 le: Décembre 04, 2008, 18:17:14 »

3 ans pour comprendre. Bravo
Aspho
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SuperThieu
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« Répondre #2 le: Décembre 04, 2008, 18:24:26 »

Désolé je suis un peu lent et aposteriori ca parait evident  Grimaçant
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Lionel_D70
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« Répondre #3 le: Décembre 04, 2008, 18:28:33 »

C'est quoi le but de cette "pseudo démonstration" embrouillée à deux balles ?  ? ?

c'est le troll du jour..?

tout le monde sait déjà que le S5 possède 2 jeux de pixels et qu'il fabrique des images de 12 Mp par interpolation...

rien de neuf dan tout ça
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Aspho
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« Répondre #4 le: Décembre 04, 2008, 18:32:57 »

Un peu  (sic) sèche, ma réponse, mais même si quelques uns ne sont pas encore au courant, il y a quand même longtemps que tout ceci a été expliqué. Et donc le ton employé, surtout, m'a fait réagir un peu vite (j'ai eu l'impression d'être pris pour un gros bêta).
Merci donc pour votre réponse calme.
Et dommage que le temps ne soit guère propice aux photos.
Aspho
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Michel Disnet
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« Répondre #5 le: Décembre 04, 2008, 19:42:14 »

d'après CI, aussi, ces 12-là (interpolés donc) équivalent à 8 normaux, dans la réalité. Il y a qd même un 'tit gain en définition, à ce qu'il semble… Comment se fait-il ? Je comprends mal…
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SuperThieu
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« Répondre #6 le: Décembre 04, 2008, 20:09:39 »

tout le monde sait déjà que le S5 possède 2 jeux de pixels et qu'il fabrique des images de 12 Mp par interpolation...
rien de neuf dan tout ça

Mweh, sauf que l interpolation se fait d une facon tres particuliere qui n a rien a voir avec le sens général qu elle a pour un photographe, c est seulement ca que j ai compris tardivement ("oh le con ce SuperThieu")
Ce n est pas pour rien qu une boite comme DXO a revu completement ses algorithmes de traitement RAW dans sa derniere version rien que pour le S3pro et le S5pro, car c est loin d etre une simple interpolation basique
=> Pour Michel, cette transposition mathematique a 45° est, notamment, et "de facon tres simplifiée", optimisée physiquement par la forme hexagonale des pixels du SuperCCD, voir ici  http://www710.univ-lyon1.fr/~fdenis/club_EEA/cours/couleur2.html

Enfin tout le monde sait ca sur photim, Michel  Clin d'oeil y a que toi et moi pour etre aussi ignares  Grimaçant

A+

PS: c est vrai que j ai peut etre pris un ton un peu péteux dans le 1er post, je m en excuse, j ai voulu etre didactique pour les nouveaux acquéreurs du S5 (dont je fais parti et c est pour ca que j ai pas passé mon enfance a apprendre les subtilités des CCD fuji)  jme suis visiblement bien planté...
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astrophoto
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« Répondre #7 le: Décembre 04, 2008, 20:40:37 »

Eh oui chez fuji, les pixels PHYSIQUES n ont strictement aucun rapport avec les pixels de nos belles images (ce qui est vrai dans l absolu mais moins choquant dans un CMOS classique vous allez comprendre)

chez les autres aussi d'ailleurs...c'est pour ça qu'il existe le mot photosite (et photodiode), ce qui évite d'utiliser "pixel" pour des choses différentes   Clin d'oeil

A quoi ça sert ? Et bien pour de sombres histoires physiques et mathématiques (operation sur matrice de Bayer), la résolution spatiale a nombre de pixels équivalents est plus grande si on les positionne dans ces orientations a 45°. En gros Fuji est feignant et veut faire le moins de pixels possibles.
En gros il en fait 6, il sait que ce sera mathematiquement transformé en 12 et sera équivalent en terme de performances a 8 pour un CMOS
au placement standard de pixels (ceci est vrai en X et Y mais pas dans les diagonales en fait mais la ca devient carrement tordu  Grimaçant)

j'ai toujours été sceptique là-dessus, au-delà du discours "marketing" de Fuji. X millions de photosites, ça délivre X millions d'informations, quelle que soit l'orientation qu'on leur donne. J'ai bien du mal à comprendre qu'en les mettant dans une certaine orientiation, l'image s'enrichirait comme par magie de plus d'information. Ou alors, si elle s'enrichit sur les axes horizontaux et verticaux, elle s'appauvrit en diagonale, ce qu'on gagne d'un côté on le perd forcément de l'autre, me semble-t-il   Huh  Je le dis autrement : quand j'incline mon appareil à 45°, je n'ai pas l'impression que tout à coup j'ai une image plus riche  Souriant
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Thierry Legault
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« Répondre #8 le: Décembre 04, 2008, 20:47:48 »

Ce que je peux dire c'est qu'en passant du S5 au D700 j'ai changé de monde en matière de piqué  Clin d'oeil
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D700 + M9 et qq optiques
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« Répondre #9 le: Décembre 04, 2008, 20:54:32 »

J'ai bien du mal à comprendre qu'en les mettant dans une certaine orientiation, l'image s'enrichirait comme par magie de plus d'information. Ou alors, si elle s'enrichit sur les axes horizontaux et verticaux, elle s'appauvrit en diagonale, ce qu'on gagne d'un côté on le perd forcément de l'autre, me semble-t-il   Huh
Oui, sauf que ça correspond aux deux axes les plus fréquents (vertical/horizontal) en raison de l'attraction terrestre (soit on est debout, soit on est allongé...  Clin d'oeil). Ca permet aussi d'avoir de bonnes notes sur les mesures horizontales et verticales des mires, accessoirement...  Grimaçant
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Olivier
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« Répondre #10 le: Décembre 04, 2008, 20:55:03 »

D accord  avec toi astrophoto.

Pour moi aussi cela doit impliquer que cette transposition a 45° doit donner qu en diagonale le S5 n a pas la meme resolution qu en X et Y: d ou le crenelage marqué sur les diagonales.
Quoiqu il en soit, cette orientation a 45° semble obliger Fuji a fabriquer des Raw de 12Mp, alors il se dit que tant qu a les fabriquer autant les rendre dispo au client... Apres y a le bonus des photosites hexagonaux qui doit aider a ameliorer les choses mais dans quelle mesure...

Enfin le mot interpolation ferait penser que le premier RAW fabriqué serait un 6MP, ce n est pas le cas c est bien initialement et "directement" un 12 "bizarrement reconstitué"

Avouons que cette salade est quand meme tres particuliere et pas simple, mais que le resultat n est pas si vilain, c est la principal



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« Répondre #11 le: Décembre 04, 2008, 20:57:15 »

Pour JCR,  c est clair et net. Note egalement que le filtre passe bas influe mechamment sur le resultat final (taillé assez large sur le S5 Souriant)
12Megaphotosites ca fait toujours plus que 6Megaphotosites (et 1500eur de plus en ce moment)

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