Point Noirs sur le 5D mkII ... Est-ce vrai ???

[Jaja]

Salut à tous,

Je viens de survoler (de loin) ce long post.

Pour info, le DS III (enfin, mon DS III) n'engendre pas ce défaut (voir image test ci-dessous).

Je rejoins ceux qui pensent que ce défaut est inadmissible : le futur utilisateur de ce boîtier voudra réaliser des images un minimum techniques et/ou pointues, pas uniquement des photos prises en plein jour dans d'excellentes conditions.

Canon a visiblement sorti un peu trop vite son boîtier sans qu'il ne soit finalisé. Après le D MKIII et son AF bof bof, c'est la seconde fois que la chose arrive sur un produit pas donné.

Conclusion : ne plus acheter un boîtier Canon à sa sortie mais attendre que les bugs de naissance soient gommés...

Bon dimanche.

Image de base...

[Jaja]

crop 100 %...

[cbuil]

J'ai lu une bonne partie de ce long post. Ca me rappelle bigremment
le temps où je mettais au point des caméras CCD : quasiment dès la première image,
mon premier test concerné les hautes lumières. Toujours fait dans l'angoisse du reste !
Un essai type "étoile" ou "bord de plage" est imparable pour voir
si la chaine vidéo suit la cadence de lecture imposée. Les phénomènes de traines, d'écho,
visibles ici sont manifestement d'origine hardware. J'ai noté les commentaires de Yves et
de Dideos à ce propos, qui me paraissent bien pointer la cause des soucis.

Est-ce que Canon a trop tirer la corde sur la vitesse de lecture et/ou la taille
des photosites (valeurs des capa, ...). Il est TRES surprenant et dérangeant
que des ingénieurs aient laisser passer une telle chose. Je suis quasi sur qu'ils l'ont
vu car un tel test sur les niveaux contrasté est tout de même un basique. En plus ce n'est
pas une première (1D). Comment interpréter cette posture ?

Coté test revue, je crois, même si ca fait sursauter, qu'il faudrait avec le temps y ajouter
un zeste de mesures à caractère purement (opto)électronique (spectre du bruit, signal thermique
residuel, mesure de la diaphonie, réponse aux transitoires, ...). Certe, cela peu dérouter
le photographe argentique, mais franchement, on a changé de monde. Faut savoir déjouer
les pièges de ces nouvelles technologies.

Pour ma part une correction software n'est pas acceptable (car destructive). Il faut maintenant savoir
si Canon a prévu assez de souplesse dans le système pour agir sur des paramètres subtiles (sinon, modification
hardware, et là ca peu fait très mal). Changer des tensions, le clocking (vitesse,...), n'est absolument
pas anodin (questions de synchro), et je ne suis pas d'un grand optimisme... On verra bien. Dans
le cas contraire, ils ont perdu un client de 5D2, car bien sur en astro c'est l'enfer. Et même pour la
photo domestique, comme le souligne souvent astrophoto, ca passe mal.

Christian B

[cbuil]

J'ai noté que Olivier-P a mis une couche sur l'accentuation du RAW par le Digic. Oups, je ne voudrais
pas ouvrir ici un gigantesque débat !!!

Il est indiscutable que le Digic est un éléments utilisé par Canon pour améliorer la qualité des RAW au
même titre que l'on trouve des solutions hardware au niveau des pixels ou en bouts de lignes pixels (cds, ...).
Une des meilleures preuve est bien sur le niveau d'offset dans le RAW (signal en obscurité et
en pose brève) dont la valeur moyenne est égale à une puissance de deux (1024 pas codeur par exemple).
Clairement, ce niveau indique un traitement numérique. Sans être trop devin, une large part de celui-ci consiste
à soustraire à chaque ligne (et/ou colonne) un signal mesuré sur des pixels en bordure d'image, qui sont des
sortes de référence du "noir". On enlève ainsi des effets du type "pyjama" (lignage) qui doivent êtres bien
présents dans un capteur CMOS. On connait bien ca aussi en imagerie infrarouge : les images brutes de chez
brutes, ne sont vraiment pas belles (sinon illisibles) !

Donc, oui Olivier-P, il y a une manipulation numérique, cela n'est pas nié et cela est connu (voir l'exemple du 1024).
Mais je n'appelle pas cela une "accentuation" au sens où on ne rehausse pas ici des détails ou on ne "bouche" pas des défauts
tel que le fait Nikon pour traiter les points chauds, en utilisant l'info d'un ensemble de pixels voisins.
L'opération de soustraction faite par le Digic est acceptable et du reste, reproduite sous une autre forme
dans un soft comme Iris pour traiter les RAW pour une application astro.

Peut être même que le Digic corrige des défauts de non linéarité, que sais-je ? Mais ce qui distingue ici Canon de Nikon
c'est que le premier préserve l'intégrité de chaque pixel, alors que le second propose une traitement d'ensemble (un voisinage
de pixels) qui crée une confusion de l'information (un "flou" si on prèfère) qui peu s'évèrer génante pour certaines
applications (en astro en particulier). D'après ce qu'on peut en voir, je pense que la meilleure gestion du signal
thermique au niveau du capteur par Canon explique cette différence d'approche.

Olivier-P, je vais te donner un petit secret (et puis ca donne une idée de que l'on peut
faire à la limite) : dans Iris il existe une commande qui s'appelle COSME. Elle a pour
but d'elliminer les points chauds résiduels dans les RAW si on en sent le besoin (secours). Donc, avant développement
en une image RVB. Voici comment je procède : si le pixel affecté est un "vert", je me sert du niveau des 4 pixels
"verts" voisins (par des "rouges", pas des "bleus") pour trouver la valeur la plus probable du pixel malade et
lui affecter cette valeur. Ca demande un "petit" travail de trie des pixels dans la matrice de Bayer dans le RAW. Ainsi,
je ne casse pas l'intégrité chromatique du pixel corrigé. Mais, je ne suis même pas sur
que Canon fait ce genre de truc dans son Digic (la structure de l'image ne l'indique pas).

Christian B

   

[geo444]

...
Coté test revue, je crois, même si ca fait sursauter, qu'il faudrait avec le temps y ajouter un zeste de mesures à caractère purement (opto)électronique (spectre du bruit, signal thermique residuel, mesure de la diaphonie, réponse aux transitoires, ...).
Certe, cela peu dérouter le photographe argentique, mais franchement, on a changé de monde. Faut savoir déjouer les pièges de ces nouvelles technologies.
...
Pour ma part une correction software n'est pas acceptable (car destructive). Il faut maintenant savoir si Canon a prévu assez de souplesse dans le système pour agir sur des paramètres subtils
(sinon, modification hardware, et là ca peu fait très mal). Changer des tensions, le clocking (vitesse,...), n'est absolument pas anodin (questions de synchro), et je ne suis pas d'un grand optimisme... On verra bien...
Dans le cas contraire, ils ont perdu un client de 5D2, car bien sur en astro c'est l'enfer. Et même pour la photo domestique, comme le souligne souvent astrophoto, ca passe mal.
...

c'est certain que Canon vient d'aligner une 2ème Bourde King Size !... apres l'AF du 1D3 !

... et qu'Aucun Test dans Aucun Mag ne l'a vu !... pas plus qu'avec l'AF du 1D3 !!


et maintenant le plus probable de la part de Canon sera certainement :

- 1 MaJ firmware qui ne corrigera Que les Jpeg !

- 1 MaJ DPP qui ne corrigera Que les CR2 !!

+ esperons : les prochaines séries de boitiers 5d2 avec La Correction HardWare ?!

...
Sans être trop devin, une large part de celui-ci consiste à soustraire à chaque ligne (et/ou colonne) un signal mesuré sur des pixels en bordure d'image, qui sont des sortes de référence du "noir". On enlève ainsi des effets du type "pyjama" (lignage) qui doivent êtres bien présents dans un capteur CMOS. On connait bien ca aussi en imagerie infrarouge : les images brutes de chez brutes, ne sont vraiment pas belles (sinon illisibles) !
...

effet * Pyjama * très vilain quand on pousse a donf un RAF de CCD de Fuji S2 Pro par exemple !

... ça fait partie du traitement basique de Nettoyage du Signal... Rien a Voir avec une Accentuation !!

et comme tu dis Christian : les images brutes de chez brutes sont vraiment pas belles (sinon illisibles) !

[ludovic56]

Photo prise au port de Vannes 

[livre]

géo444 : oui la bourde est gigantesque, car beaucoup d'amateurs ont fait le passage au FF et si le firmware ne résout pas le problème en totalité, il y aura des grincements de dents et 2500 euros ce n'est pas rien.
cordailement

[geo444]

géo444 : oui la bourde est gigantesque, car beaucoup d'amateurs ont fait le passage au FF et si le firmware ne résout pas le problème en totalité, il y aura des grincements de dents et 2500 euros ce n'est pas rien....

si bien sur, la MaJ du FirmWare résoudra le blème pour les Jpeg...

... plus le MaJ de DPP pour les CR2 utilisés normalement !!


reste plus que ceux qui utilisent les CR2 avec DSS ou Iris par exemple... alors la ??

... un exemple Hurlant des Points Noirs avec un 1D Mk2 en 2005, comme Christian en parle :





sale temps en Astro !!!

[livre]

geo444 : les jpeg seulement et il faudra passer par DPP pour les CR2, c'est affligeant.
Pour la photo du 1 Dmk2  les astronomes vont découvrir beaucoup de trous noirs, peut-être que notre galaxie va disparaître avec les appareils créateurs de trous noirs. C'est un coup des petits hommes verts.
cordialement

[Powerdoc]

si bien sur, la MaJ du FirmWare résoudra le blème pour les Jpeg...

... plus le MaJ de DPP pour les CR2 utilisés normalement !!


reste plus que ceux qui utilisent les CR2 avec DSS ou Iris par exemple... alors la ??

... un exemple Hurlant des Points Noirs avec un 1D Mk2 en 2005, comme Christian en parle :





sale temps en Astro !!!

NDD géo : tu as devant toi la plus grande decouverte astro du siecle, la photo de plusieurs trous noirs, et cette decouverte à été passée sous silence. Encore une consipiration gouvernementale. Les points noirs n'existent pas, ce n'est qu'une fumisterie pour nier que nous sommes envahis par des trous noirs
Au secours !

[dideos]

C'est du joli.
IL oscille carrément leur truc, la...

[geo444]

NDD géo : tu as devant toi la plus grande decouverte astro du siecle, la photo de plusieurs trous noirs, et cette decouverte à été passée sous silence. Encore une consipiration gouvernementale. Les points noirs n'existent pas, ce n'est qu'une fumisterie pour nier que nous sommes envahis par des trous noirs... Au secours !

MDR !!!   ;o))

oui j'ai posté dans le mème genre :
Canon permet enfin de rendre enfin visibles les Trous Noirs !
... cet Eos 5d Mk2 est carrément Trou Blanc !   ^_^


en fait ça me fait rire jaune : je pensais passer au 5d2 pour faire ENFIN des poses longues...
... le coté droit des poses longues au 5d1 est bouffé par l'electroluminescence dès 30 secondes !
plus ma monture qu'est une simple HEQ5 de base... mais ça peut s'arranger avec le kit goto !

30 poses de 15 secondes a 1600 iso au 5d1 a Marseille Ville entre Autoroute Nord et TGV y'a qques nuits
... scope Newton SkyWatcher 200/1000 modifié... ttt DSS+Toshop... Clic Droit + View Image =>

[astrophoto]

... un exemple Hurlant des Points Noirs avec un 1D Mk2 en 2005, comme Christian en parle :

le 1D², l'appareil capable de photographier des spermatozoides avec un télescope !   

Franchement, Canon se moque du monde. Ils n'ont rien fait sur le 1D², et maintenant ça leur pète à la figure, hé bien ça ne m'inspire aucune pitié. Ah pour rajouter des fioritures et des fonctions qui ne servent pas à grand chose mais qui font joli sur les pages de pub, pas de problème, mais il faudrait peut-être qu'ils pensent à l'essentiel : sortir des raw propres, parce que tout part de là !   

Comment disait Olivier déjà, "des enfants en CAP d'électro" ? C'est à se demander...

[dideos]

t'es mauvaise langue Thierry, ils ont vachement amélioré, la...

[geo444]

le 1D², l'appareil capable de photographier des spermatozoides...

t'es mauvaise langue Thierry...

mauvaise langue, ou....

avec un sperme comme ça... t'es sur de pas ètre embété avec les minots !   ^^

... au mieux des amibes, des paramecies... allez, des spermatozoaires !?   ;o))

[Peik]

... mais il faudrait peut-être qu'ils pensent à l'essentiel : sortir des raw propres, parce que tout part de là !   
Comment disait Olivier déjà, "des enfants en CAP d'électro" ? C'est à se demander...

Prends du Nikon, les raw sont propres non ? 

[geo444]

...
Peut être même que le Digic corrige des défauts de non linéarité, que sais-je ? Mais ce qui distingue ici Canon de Nikon :
c'est que le premier préserve l'intégrité de chaque pixel, alors que le second propose une traitement d'ensemble (un voisinage de pixels) qui crée une confusion de l'information (un "flou" si on prèfère) qui peu s'évèrer génante pour certaines applications (en astro en particulier). D'après ce qu'on peut en voir, je pense que la meilleure gestion du signal thermique au niveau du capteur par Canon explique cette différence d'approche.
...

justement, ils sont trop propres les NEF... nettoyées mème :

il faut lire au dessus kamioon, + fais une recherche avec : cbuil astro NiKon mode 3 !!

en plus du noir forcé a 0 !... NiKon lisse ses NEF et fait disparaitre les etoiles faibles !

... en fait elles sont traitées par le DSP comme des pixels chauds !!!

[Peik]

Prends du Nikon, les raw sont propres non ?  

C'est mode raillerie, histoire de relativiser pour ceux qui se la pète un peu sur le mini-défaut du 5D² !

[griet]

Vous êtes quand même pathétiques ... Arrêtez de faire des photos, ça vous fait du mal ...

[David D]

Qu' est ce que vous apelez signal thermique ? la valeur de reset enregistré par le cds qui comprend l'agitation thermique au sein du capteur ?

[dideos]

Qu' est ce que vous apelez signal thermique ? la valeur de reset enregistré par le cds qui comprend l'agitation thermique au sein du capteur ?

Pas tt a fait. Le palier de reset qui sert a annuler le FPN correspond plus a un palier de noir electronique. Le signal generé par les e- d'origine thermique se superpose au signal utile, il n'est donc pas annulé par le cds

[cbuil]

Pour les courageux, j'ai fait une version de Iris qui lit et décode les RAW du 5D mk2 :

http://astrosurf.com/buil/iris/iris.htm

Christian B

[Olivier-P]

suggestion d'Olivier P sur les points noirs : "C.I. devra avoir un rôle de vérificateur, quand penses-tu ?"

NOOON !

C'est le dénommé LIVRE qui fait cette suggestion !

Il a formulé sa réponse avec un " Olivier-p : ne pense tu pas que ... " alors qu'il devrait écrire " à Olivier-p : ......."

C'est un malentendu avec la forme de son message.

C'est assez pénible de voir souvent les citations mal agencées, ici de "Livre", d'autres fois de personne qui répondent de leur initiative dans le corps de la citation. Confusions à la clé.

Je n'ai jamais tenu pareil propos. Et je comprends parfaitement que ces irrégularités ( certainement agaçantes ) soient passées inaperçus, ni CI ni JMS ne sont coupables de quoi que ce soit. Et de plus en format de tirage cela ne se voit pas dans 99% des cas. Sauf pour nos amis Astrophographes, et bien entendu je le regrette aussi.

[Olivier-P]

J'ai noté que Olivier-P a mis une couche sur l'accentuation du RAW par le Digic. Oups, je ne voudrais
pas ouvrir ici un gigantesque débat !!!

Il est indiscutable que le Digic est un éléments utilisé par Canon pour améliorer la qualité des RAW au
même titre que l'on trouve des solutions hardware au niveau des pixels ou en bouts de lignes pixels (cds, ...).
Une des meilleures preuve est bien sur le niveau d'offset dans le RAW (signal en obscurité et
en pose brève) dont la valeur moyenne est égale à une puissance de deux (1024 pas codeur par exemple).
Clairement, ce niveau indique un traitement numérique. Sans être trop devin, une large part de celui-ci consiste
à soustraire à chaque ligne (et/ou colonne) un signal mesuré sur des pixels en bordure d'image, qui sont des
sortes de référence du "noir". On enlève ainsi des effets du type "pyjama" (lignage) qui doivent êtres bien
présents dans un capteur CMOS. On connait bien ca aussi en imagerie infrarouge : les images brutes de chez
brutes, ne sont vraiment pas belles (sinon illisibles) !

Donc, oui Olivier-P, il y a une manipulation numérique, cela n'est pas nié et cela est connu (voir l'exemple du 1024).
Mais je n'appelle pas cela une "accentuation" au sens où on ne rehausse pas ici des détails ou on ne "bouche" pas des défauts
tel que le fait Nikon pour traiter les points chauds, en utilisant l'info d'un ensemble de pixels voisins.
L'opération de soustraction faite par le Digic est acceptable et du reste, reproduite sous une autre forme
dans un soft comme Iris pour traiter les RAW pour une application astro.

Peut être même que le Digic corrige des défauts de non linéarité, que sais-je ? Mais ce qui distingue ici Canon de Nikon
c'est que le premier préserve l'intégrité de chaque pixel, alors que le second propose une traitement d'ensemble (un voisinage
de pixels) qui crée une confusion de l'information (un "flou" si on prèfère) qui peu s'évèrer génante pour certaines
applications (en astro en particulier). D'après ce qu'on peut en voir, je pense que la meilleure gestion du signal
thermique au niveau du capteur par Canon explique cette différence d'approche.

Olivier-P, je vais te donner un petit secret (et puis ca donne une idée de que l'on peut
faire à la limite) : dans Iris il existe une commande qui s'appelle COSME. Elle a pour
but d'elliminer les points chauds résiduels dans les RAW si on en sent le besoin (secours). Donc, avant développement
en une image RVB. Voici comment je procède : si le pixel affecté est un "vert", je me sert du niveau des 4 pixels
"verts" voisins (par des "rouges", pas des "bleus") pour trouver la valeur la plus probable du pixel malade et
lui affecter cette valeur. Ca demande un "petit" travail de trie des pixels dans la matrice de Bayer dans le RAW. Ainsi,
je ne casse pas l'intégrité chromatique du pixel corrigé. Mais, je ne suis même pas sur
que Canon fait ce genre de truc dans son Digic (la structure de l'image ne l'indique pas).

Christian B

   

Merci de tes précisions Christian, mais pour l'accentuation je parlais de tout autre chose.

Idée interessante pour la correction en binning intelligent.

Et bien entendu nous connaissons ton étude ( passionnante ) sur les Nikon qui "mange" les points. C'est une modification radicale cette fois, ennuyante pour votre domaine. Mais amélioratrice pour le notre.

A propos d'étude, tu devrais corriger ta page sur les iso, bien ( mieux ) préciser que c'est pour l'imagerie faible lux qu'il n'y a pas d'apport, car pour les autres domaines, les iso nous sont ( totalement ) indispensables et qualitatifs comme prouvés à Thierry avec les exemples apportés.

[livre]

Citation de: Yde le Décembre 14, 2008, 17:56:34
Je ne parlais pas de cette photo mais des photos faites après ton post avec ta remarque. Ja n'ai pas présenté ces images. Elles n'ont pas de points noirs et si vous y tenez, je les posterai ce soir, une nouvelle fois avec les exifs (ce que je fais à chaque fois). Ceci permettra au moins de montrer que je ne suis pas un menteur.
Je ne doute pas que l'on m'expliquera que le test ne convient pas. Pour autant, je ne suis pas stupide au point de poster des images avec les exifs et ensuite dire autre chose que la réalité vérifiable. Ce serait gentil de m'accorder, au moins, cette qualité là. Même si je ne suis pas capable de démontrer que ce 5D2 fait des points noirs partout.


Réponse de Olivier-P

Yvon, ne te laisse pas embarquer

Ce pb est mineur, sur des poses critiques, et encore pas dans toutes.


bonjour Olivier-P : à l'époque je demandais à Yde de revoir ses paramètres de prise de vue pour le recherche des points noirs, tu as trouvé que ce problème était mineur, tu n'as pas été de ce qui ceux sont acharnés pour prouver leur existence toujours entrain de minimiser le phénomène. OUi j'espère que C.I. fera à l'avenir le test des guirlandes et auparavant ce test n'existait et pour cause tous les magazines font des tests sur mires et C.I. ne pouvait pas le découvrir et j'ai même défendu C.I. en citant les autres magazines sur un autre fil. Parles-tu comme représentant de C.I. quand tu dis NOOON.

cordialement