12/14 bit pour D300/D3x

[Clergounet]

Bonjour,

A lire le dernier Ci, il semblerait qe les 14 bit des D300 et D3x ne servirait à rien.
Le capteur serait en 12 bit à sa sortie et Nikon recoderait le signal sur 14 bit.

A votre avis, quel est la vérité sur ce sujet?

[jeanbart]

Il faudrait déjà démontrer l'utilité du 14 bits sur le D3....

Cf le fil de Tonton Bruno.

[cagire]

Avec le D300 j'avais fait des essais croisés 12 et 14 bits tirés en3+ et je n'avais décelé aucune différence. Fichiers triturés ou pas, de 200 iso à 6.400, peu contrastés ou très contrastés, aucune différence. Avec le D3x, je n'en sais rien...
Avec le D700 (qui est comme le d3), j'ai vu une différence avec les fichiers développés sous NX : les tons sont plus subtils (légèrement moins de cassures) et les ombres moins désaturées. Par contre en développant les raw sous C1 ou Dx0, aucune différence. Il semblerait donc (je suis prudent) que les raw seraient mieux développés avec NX en 14 bits.
Affirmer que le 14 bits ne servirait à rien ce serait peut-être aller un peu vite, mais en démontrer les avantages n'est guère évident. C'est un peu pareil, dans une certaine mesure, entre raw(s) compressés ou pas.

Quoiqu'il en soit sur les histos les 14bits sont plus riches.

[Clergounet]

Les D3 et D700 ont tous deux un capteur "natif" 14 bit par les D300 et D3x ont un capteur 12 bit.
D'après ce que tu dis il semblerait donc que la différence soit visible sur D700 (donc avec capteur 14 bit) et pas sur D300 capteur 12 bit.
Le passage par Nikon du D300 de 12 bit à 14 bit n'apporterait pas de plus value, je ne suis pas assez calé mais si au départl'info est capté en 12 bit c'est normal non???

[JP64]

Convertir d'analogique en 12 bit puis passer de 12 à 14 bit serait une telle fumisterie que j'ai du mal à le croire. En joutant quoi des 1 ou des 0 ?
De toutes façons je n'ai jamais essayé le 14 bit sur mon D300, je n'aime pas couper les cheveux en quatre 

[cagire]

Par contre en développant les raw sous C1 ou Dx0, aucune différence. Il semblerait donc (je suis prudent) que les raw seraient mieux développés avec NX en 14 bits.

Les souvenirs jouent des tours...
Je viens de vérifier, avec C1, la différence est également visible. Avec DxO il est impossible d'entrer dans ses nuances pour cause de traitements internes difficilement paramétrables à l'identique d'un fichier à l'autre.
Entre 12 et 14 bits c'est quand même dans la nuance : par exemple dans une partie sombre, le glissement du ton d'une couleur vers un autre ton comme lorsque l'on passe du soleil à l'ombre se fait plus subtilement.

Avec le D300, je suis quasiment formel, le 14bits n'apporte rien sinon une baisse de la cadence rafale et des fichiers plus lourds. Avec le D700 par contre... par exemple, pour un portrait avec de subtils dégradés de peau, c'est meilleur.

[Clergounet]

Convertir d'analogique en 12 bit puis passer de 12 à 14 bit serait une telle fumisterie que j'ai du mal à le croire. En joutant quoi des 1 ou des 0 ?
De toutes façons je n'ai jamais essayé le 14 bit sur mon D300, je n'aime pas couper les cheveux en quatre 

Pourtant c'est bien ce que Nikon fait sur le D300 et D3x en passant des 12 bit natifs au 14 bit...

[Verso92]

Les D3 et D700 ont tous deux un capteur "natif" 14 bit par les D300 et D3x ont un capteur 12 bit.
D'après ce que tu dis il semblerait donc que la différence soit visible sur D700 (donc avec capteur 14 bit) et pas sur D300 capteur 12 bit.
Le passage par Nikon du D300 de 12 bit à 14 bit n'apporterait pas de plus value, je ne suis pas assez calé mais si au départl'info est capté en 12 bit c'est normal non???

Tout ça n'est pas si simple...

En traitement du signal, il est toujours intéressant de faire les calculs internes sur un nombre de bits élevé, ce qui améliore, entre autre, les erreurs de troncature et/ou d'arrondis (c'est le cas du D3x, qui travaille en 16 bits si j'ai bien compris).



Edit : ce n'est pas le capteur qui converti en numérique, mais les CAN qui sont situés derrière. Sauf erreur de ma part, la conversion sur le D3x se fait en 14 bits (Nikon n'utiliserait pas les CAN intégrés 12 bits du capteur Sony) et le traitement sur 16 bits, comme l'indique la spec Nikon ci-dessous :

[Clergounet]

Simple c'est sur que non!!!
La question que je me pose c'est est ce cela sert vraiment?
Parfois quand on lit des articles on a le sentiment que point de salut en dynamique (à l'heure actuelle, exception Fuji faite) et puis on voit que la différence est à peine visible, même j'ai appris que Nikon sortait du 14 bit des 12 bit du capteur.
Pourquoi??? Pour vraiament améliorer la qualité ou pour donner une réponse à Canon?

[Clergounet]

Tout ça n'est pas si simple...

En traitement du signal, il est toujours intéressant de faire les calculs internes sur un nombre de bits élevé, ce qui améliore, entre autre, les erreurs de troncature et/ou d'arrondis (c'est le cas du D3x, qui travaille en 16 bits si j'ai bien compris).



Edit : ce n'est pas le capteur qui converti en numérique, mais les CAN qui sont situés derrière. Sauf erreur de ma part, la conversion sur le D3x se fait en 14 bits (Nikon n'utiliserait pas les CAN intégrés 12 bits du capteur Sony) et le traitement sur 16 bits, comme l'indique la spec Nikon ci-dessous :

Il est noté exactement la même chose pour les D300, D700, D3 et D3x et pourtant des capteurs soit avec CAN (je rectifie) en 12 bit et d'autres en 14 bit.
Fiche technique ou argument commercial?

[Verso92]

[...] même j'ai appris que Nikon sortait du 14 bit des 12 bit du capteur.

En fait, comme précisé plus haut, un capteur ne délivre pas une information numérique.

D'après ce que j'ai compris, le capteur 24 MPixels Sony comporte des Convertisseurs Analogique/Numérique (CAN) intégrés au capteur. Ceux-ci seraient sur 12 bits mais Nikon ne les utiliserait pas.

La conversion serait effectuée par des CAN 14 bits externes au capteur.

(note l'emploi du conditionnel...)

[Verso92]

Il est noté exactement la même chose pour les D300, D700, D3 et D3x et pourtant des capteurs soit avec CAN (je rectifie) en 12 bit et d'autres en 14 bit.
Fiche technique ou argument commercial?

En fait, je viens de vérifier les specs sur le site Nikon. Les D300, D700, D3 et D3x convertissent tous les quatre les données issues du capteur sur 14 bits et les traitent sur 16 bits...

[mnd]

sur le site officiel Nikon http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/digitalcamera/slr/d3x/index.htm
on a bien aussi d'indiqué la conversion analogique/digitale sur 14 bits.

Fast 14-bit A/D conversion incorporated onto the image sensor for high signal-to-noise ratio and low power consumption

Il n'y a pas de raison de penser que Nikon raconte des histoires.
Mais c'est sûr pour lancer une polémique, y a pas mieux que ce genre de sujet 

[Verso92]

sur le site officiel Nikon http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/digitalcamera/slr/d3x/index.htm
on a bien aussi d'indiqué la conversion analogique/digitale sur 14 bits.

"Fast 14-bit A/D conversion incorporated onto the image sensor" : cela signifierait donc que les CAN sont intégrés au capteur...

[Clergounet]

sur le site officiel Nikon http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/digitalcamera/slr/d3x/index.htm
on a bien aussi d'indiqué la conversion analogique/digitale sur 14 bits.

Il n'y a pas de raison de penser que Nikon raconte des histoires.
Mais c'est sûr pour lancer une polémique, y a pas mieux que ce genre de sujet 

Je ne cherche pas à lancer de polémique.
C'est juste que j'ai lu dans le CI310 p114 qui montre qu'il y aurait des 14 bit natifs (et efficaces) et des 14 bits non natifs qui n'apporteraient rien.
Je m'interroge et lance le débat pour connaitre les idées de chacun sur le sujet pour ne pas rester sur des acqis peut^être juste, peut être faux.

[Verso92]

Je ne cherche pas à lancer de polémique.
C'est juste que j'ai lu dans le CI310 p114 qui montre qu'il y aurait des 14 bit natifs (et efficaces) et des 14 bits non natifs qui n'apporteraient rien.
Je m'interroge et lance le débat pour connaitre les idées de chacun sur le sujet pour ne pas rester sur des acqis peut^être juste, peut être faux.

De toute façon, personne ici n'est capable d'apporter de réponse à ce genre d'interrogation.

Tout au plus les plus courageux et aguerris d'entre nous pourront faire des images comparatives et essayer d'en tirer des conclusions sur les incidences sur la qualité d'image dans certaines conditions, sans plus.

Seuls les ingés travaillant à la conception des boitiers pourraient répondre efficacement, mais je doute qu'ils le fassent un jour, même sur Chassimages...

[Olivier Chauvignat]

De toute façon, personne ici n'est capable d'apporter de réponse à ce genre d'interrogation.

Tout au plus les plus courageux et aguerris d'entre nous pourront faire des images comparatives et essayer d'en tirer des conclusions sur les incidences sur la qualité d'image dans certaines conditions, sans plus.

Seuls les ingés travaillant à la conception des boitiers pourraient répondre efficacement, mais je doute qu'ils le fassent un jour, même sur Chassimages...

par contre je peux vous dire une chose :

- J'ai manipulé des fichiers "14 bits" récents (canon et nikon)
- J'ai manipulé des fichiers 14 bits Mamiya ZD

Il est clair que les fichiers du ZD "encaissent" bien plus que ceux des boitiers 135 mm.

Si ca peut aider...

[junochen]

Mon hypothèse... je pense qu'on ne voit pratiquement pas de différence en sortie, mais le post-traitement serait plus fin, par ex. à l'application d'une courbe, qui serait alors calculée sur 16 bits et non 12. Dans ce cas, les dégradés sortent logiquement gagnants, étant calculés sur un nombre bien plus élevé de données.

[jmporcher]

au vrai tout dépend du type de traitement que vous allez faire : si par exemple on change d'un ou pire de 2 diaph, on va perdre un certain nombre de bits au passage. IL importe donc d'avoir de la réserve (même si l'oeil a du mal à voir au dela de 9 ou 10 bits, ce qui fait qu'une sortie finale en Jpeg 8 bits suffit mais après le traitement) . De toutes façon, Photoshop travaille les raw en 16 bits...(en rajoutant des 0 en fin de mots binaires)

[jmporcher]

Il est clair que les fichiers du ZD "encaissent" bien plus que ceux des boitiers 135 mm.

Si ca peut aider...

c'est quoi des boitiers 135 mm???

[Verso92]

c'est quoi des boitiers 135 mm???

24x36 (tout le monde aura compris, même si le "mm" était de trop...).

[junochen]

les capteurs n'arrêtent pas de grandir...

[Verso92]

Mon hypothèse... je pense qu'on ne voit pratiquement pas de différence en sortie, mais le post-traitement serait plus fin, par ex. à l'application d'une courbe, qui serait alors calculée sur 16 bits et non 12. Dans ce cas, les dégradés sortent logiquement gagnants, étant calculés sur un nombre bien plus élevé de données.

OK. Mais rien n'empêche le post-traitement d'être effectué sur 16 bits, même sur un fichier 12 bits...



Edit : comme souligné par jmporcher un peu plus haut.

[geo444]

En fait, comme précisé plus haut, un capteur ne délivre pas une information numérique.

D'après ce que j'ai compris, le capteur 24 MPixels Sony comporte des Convertisseurs Analogique/Numérique (CAN) intégrés au capteur. Ceux-ci seraient sur 12 bits mais Nikon ne les utiliserait pas.

La conversion serait effectuée par des CAN 14 bits externes au capteur...

en fait, c'est encore + simple que ça Verso ! 

ces 12 ?... 14 ?... 16 bit ?... des NiKon D300 et D3X... exemple le D3X :

le CMos SoNyKon 24.5 MP est LU 2 fois... avec 2 passages décalés dans l'ADC 12 bit (le CAN)

... puis les deux images 12 bit sont re-combinées en une seule de 14 bit !!

= 50 MP lus => voila pourquoi ça le ralentit de 5 a 1.6 fps !

voilou...

enfin le DSP ~peut~ traiter 16 bit a la fois !?

mais ça c'est du marketting...

[Verso92]

Merci pour ces précisions, geo444.

Si j'ai bien suivi tes explications, cette méthode de conversion serait utilisée sur le D300 et le D3x, sur lesquels on note un ralentissement de cadence en 14 bits, mais pas sur le D700 ni sur le D3, qui gardent quand à eux leur débit max, même en 14 bits. C'est bien ça ?