Exposer à droite ou exposer juste

[Verso92]

Tonton, t'es sur que tu ne confond pas sur la map manuelle, où dans ce cas bien sûr la matricielle n'accorde aucune prépondérance à une zone AF... Puisque l'appareil ne connais pas cette zone !

Oui, enfin, l'appareil la connait, puisque l'assistance électronique fonctionne !

C'est plutôt qu'il a décidé de ne pas pondérer...

[Tonton Bruno]

Tu me fais bosser dur, ce soir, Tonton !

Bon, tout d'abord, un peu de culturel, David plus précisément.

Fichier "8889" posé à "0" sur charte de gris, dixit Tonton (f/2~1/80s), dématricé tel quel dans Nx2.

Fichier "8887" (f/2~1/50s) : dématricé dans Nx2 avec une correction de -0,7 IL.

Les deux fichiers convertis en TIFF 16 bits, comparaison sous Photoshop. Le fichier "exposé à droite" (8887)... à droite !

Oui, bon, à 300% on constate une légère différence, mais je pense que tu seras d'accord pour dire que sur un tirage A4  il n'y en aura pas, et que sur un tirage A3, s'il y à une différence, elle sera vraiment très très légère !

Et tout ça pour une photo de D100 prise en faible lumière !

Entre nous Verso, pense-tu vraiment que ça valait la peine d'exposer à droite sur le D100 pour un gain aussi infinitésimal ?

300% sur mon écran ça fait une image de 1,20 sur 80cm regardée à 30 cm de distance ?

On est sérieux quand on dit que ça valait la peine de se casser la tête avec le D100 rien que pour ça ?

[JamesBond]

Merci Zinzin. C'est ce qui s'appelle une réponse éclairante. Je précise certains points pour m'assurer avoir compris.

En exposant à droite en Raw+Jpeg, tu sacrifies le Jpeg qui aura des couleurs délavées, ta sur-exposition manuelle n' est pas prise en compte par le logiciel interne ... donc Raw+Jpeg , sauf à sauvegarder un Raw en secours du Jpeg, pas vraiment top.

CQFD. Adoncques, mieux vaut choisir RAW seul ou Jpeg seul.
Dans un cas on expose façon négatif, dans l'autre façon inversible (diap).

L' histogramme affiché sur le boîtier est celui du Jpeg boîtier , il n' est pas vraiment représentatif du Raw , donc l' histogramme que tu visualises est celui du Jpeg-"traitement interne".

Ah! Damned ! j'savais bien qu'il y avait un truc...

Les modes les plus proches du Raw sont "neutre" et "fidèle", eux seuls te garantissent à une nuance près le bon histogramme du Raw-capteur.

Donc, pour obtenir un histogramme le plus proche possible du RAW, préférer les Pictures Styles Fidèle ou Neutre ?
Ça tombe bien, mon PS perso est un Faithful (comme Marianne  ) avec une très légère augmentation de l'accentuation (+2).
Résumons:
- Pour du Raw, chosir les Styles Fidèle ou Neutre.
- Pour du Jpeg, choisir les Styles Standard, Paysage ou Portrait (au choix, selon).

En conclusion : Raw et Jpeg pas 100% compatibles dans l' absolu ...  en pratique Raw+Jpeg  : oui en exposant pour le Jpeg ( qui n' a pas de vraies dispositions à être post traité ) et en gardant le Raw comme " secours" ... tout en ayant à l' esprit qu' il n' est pas optimisé

Quel choix cornélien !
Merci en tout cas, c'est clair maintenant dans mon esprit. 

[Verso92]

Oui, bon, à 300% on constate une légère différence, mais je pense que tu seras d'accord pour dire que sur un tirage A4  il n'y en aura pas, et que sur un tirage A3, s'il y à une différence, elle sera vraiment très très légère !

Et tout ça pour une photo de D100 prise en faible lumière !

Entre nous Verso, pense-tu vraiment que ça valait la peine d'exposer à droite sur le D100 pour un gain aussi infinitésimal ?

300% sur mon écran ça fait une image de 1,20 sur 80cm regardée à 30 cm de distance ?

On est sérieux quand on dit que ça valait la peine de se casser la tête avec le D100 rien que pour ça ?

Je suis bien d'accord que ce n'est pas le jour et la nuit. D'ailleurs, je n'ai jamais dit rien de tel sur le forum.

Pour un tirage A4, la différence est trop ténue pour que ça vaille la peine de s'en préoccuper plus que ça.

Maintenant, pour un tirage soigné de grande dimension (A3+ ou supérieur), je pense malgré tout que le jeu en vaut la chandelle. Il ne faut pas perdre de vue, en effet, que les résultats postés ici sont des "bruts de fonderie". Toute accentuation, qui ne va pas manquer d'être appliquée sur l'image, surlignera les différences.

Et puis, ne pas oublier que l'effort nécessaire à été de décaler l'histogramme vers la droite au moment de la PdV, et de rentrer une correction inverse lors du dématriçage : aucune opération lourde, ni à la PdV, ni au post-traitement.

Enfin, libre à chacun de définir si ça vaut le coup ou pas, en faisant au besoin ses propres tests : c'est le meilleur moyen de se forger sa propre opinion !

[senbei]

Oui, enfin, l'appareil la connait, puisque l'assistance électronique fonctionne !

Oui, enfin la zone de collimateur fait réagir l'assistance électronique mais rien n'indique que le photographe s'en serve. La map manuelle c'est pour faire la map à l'œil, au jugé sur le dépoli, à l'endroit qu'on veut (même dans des coins non-couverts par les collimateurs). Si c'est pour utiliser l'assistance électronique, autant laisser l'autofocus, non ?

Tiens au fait, quelqu'un a essayé de voir comment se comportait la prépondérance en live view (mode pied, c'est le capteur-imageur qui détermine l'expo ??) ? Pareil qu'en normal ou différent ?

[Zinzin]

...
Ça tombe bien, mon PS perso est un Faithful (comme Marianne  ) avec une très légère augmentation de l'accentuation (+2).
...

You are welcome my lord 

attention toutefois, ton accentuation à +2 va décaller légèrement ton histogramme à droite , pour le reste , all correct 

[Verso92]

Oui, enfin, l'appareil la connait, puisque l'assistance électronique fonctionne !

C'est plutôt qu'il a décidé de ne pas pondérer...

Pendant que j'y étais, j'ai poussé un peu plus loin les tests concernant l'influence du collimateur AF sur l'exposition : mode M et AF, donc.

En MaP auto-focus, l'exposition est influencée par le collimateur AF actif, comme chacun sait. Le simple fait de reprendre la main en manuel, tout en laissant l'appareil sur AF, annihile la pondération !

Amusant de voir le barregraphe se décaler par le simple fait de tourner la bague de MaP à la main !

[senbei]

Et puis, ne pas oublier que l'effort nécessaire à été de décaler l'histogramme vers la droite au moment de la PdV, et de rentrer une correction inverse lors du dématriçage : aucune opération lourde, ni à la PdV, ni au post-traitement.

Même pas ! Tonton l'a dit : sa version "expo à droite" était sa première prise, celle donnée après mesure sur charte grise. L'histo était bien à droite mais pas coupée. Cette vue était bonne. C'est quand il a estimé que cette vue était trop claire et qu'il a  volontairement fait une deuxième vue sous-exposée - mieux exposée s'il était question d'un jpeg à imprimer directement - qu'il a perdu du temps. (Ok, le prétexte "une 2eme vue en pose plus rapide pour éviter tout flou de bougé" tiens la route. bien vu !  )

[Sherpa-P]

Oui, effectivement, j'ai confondu avec la MAP Manuelle.
Confus ! Le goudron et les plumes !

Désolé de ne pas être repassé plus tôt : c'est une constatation qui date de longtemps sur boîtier numérique Canon. C'est un avantage méconnu en macro : quelle que soit la mesure de la lumière mise en oeuvre, lorsque l'on passe du mode AF en mode manual focus, le posemètre du boîtier passe en mode de mesure centrale pondérée. De ce fait, l'actualisation permanente des paramètres d'expo en mode A est moins sensible à la variation de la luminosité du fond en arrière-plan. Le fait de passer en manual focus a aussi une incidence sur la gestion du flash : le posemètre pour le flash doit probablement passer aussi en mode de mesure centrale pondérée car la pondération du collimateur actif apparaît comme amoindrie voire neutralisée. C'est encore plus vrai en mode manual focus en mode M.

[Nikojorj]

Adoncques, mieux vaut choisir RAW seul ou Jpeg seul.
Dans un cas on expose façon négatif, dans l'autre façon inversible (diap).

Oui et... Non!
Le raw s'expose comme un raw, pas vraiment comme une diapo (on pose pour les HL, mais pas pareil, on prend plus de marge en diapo qu'en raw et on a surtout plus de soucis pour les BL) mais encore moins comme un négatif (où on pose pour les BL).
Enfin, comme beaucoup dit, le raw est tellement tolérant à l'exposition qu'après tout on l'expose un peu comme on veut.   Chacun faifaifait c'qui lui plaiplaiplait...

Donc, pour obtenir un histogramme le plus proche possible du RAW, préférer les Pictures Styles Fidèle ou Neutre ?

On peut aussi faire une BdB bizarre dite UniWB, en faisant une BdB perso sur un fichier entièrement et complètement cramé (style mur blanc à 100 iso f/4 20s en lumière du jour). Le jpeg va droit aux chiottes par contre... Perso c'est beaucoup pour moi (je préfère pouvoir lire un minimum les vignettes jpeg).

[Verso92]

c'est une constatation qui date de longtemps sur boîtier numérique Canon. C'est un avantage méconnu en macro : quelle que soit la mesure de la lumière mise en oeuvre, lorsque l'on passe du mode AF en mode manual focus, le posemètre du boîtier passe en mode de mesure centrale pondérée.

Il semblerait qu'il en soit de même sur les Nikon : bien que le symbole "matricielle" reste affiché dans le viseur, l'appareil se comporte en MaP manuelle comme s'il était configuré en mesure "sélective" (comparaisons effectuées à l'instant)...

[Nikojorj]

Blablabla... liens divers

Ah tiens j'avais aussi oublié
http://wwwimages.adobe.com/www.adobe.com/products/photoshop/family/prophotographer/pdfs/pscs3_renderprint.pdf pour sa vision plus générale du problème (qui pourrait aussi bien aller dans le fil raw vs. jpeg), et parce qu'un article illustré par une photo d'Ansel Adams en train de frimer devant son agrandisseur 10x14" ne peut pas être foncièrement mauvais!  

[Tonton Bruno]

Il semblerait qu'il en soit de même sur les Nikon : bien que le symbole "matricielle" reste affiché dans le viseur, l'appareil se comporte en MaP manuelle comme s'il était configuré en mesure "sélective" (comparaisons effectuées à l'instant)...

Non Verso, je me souviens d'avoir fait des essais à l'extérieur et en MaP manuelle l'expo matricielle reste différente de l'expo sélective.

Pour s'en rendre compte il faut cadrer un paysage avec 1/3 de ciel, puis 1/2 puis 2/3.

Tu verras que les résultats seront différents en matricielle et en poondérée, même en MaP manuelle.

[Verso92]

Non Verso, je me souviens d'avoir fait des essais à l'extérieur et en MaP manuelle l'expo matricielle reste différente de l'expo sélective.

Pour s'en rendre compte il faut cadrer un paysage avec 1/3 de ciel, puis 1/2 puis 2/3.

Tu verras que les résultats seront différents en matricielle et en poondérée, même en MaP manuelle.

Juste fait l'essai sur ma p'tite enceinte avec le bout de polystyrène...

A confirmer, donc...

;-)

[JamesBond]

Oui et... Non!
Le raw s'expose comme un raw, pas vraiment comme une diapo

Tu m'as mal lu.
J'ai dit RAW = Négatif (pas diap). Le Raw, pour l'expérience argentique qui est la mienne est, je trouve, assez proche de la latitude d'expo que proposent (aient) les films, contrairement aux inversibles (style Ektachrome).

[Joan]

Pour Tonton Bruno,

Rapport au prises de vues RAW faites sur profil ADOBE ou RVB simple
Pour en revenir à :

On a le choix entre :
"ouvrir une photo en gardant l'espace colorimétrique de la prise de vue"
ou bien...
"ouvrir une photo en lui attribuant le profil colorimétrique XXX"

Il vaut mieux que le profil colorimétrique attribué par le logiciel soit très proche de celui choisi sur le boîtier, car le profil colorimétrique modifie légèrement l'histogramme, et si on cherche comme moi à obtenir le rendu final dès la prise de vue, on a intérêt à avoir le même profil sur le boîtier et à l'ouverture du logiciel.

J'ai fait hier des essais sur mon K20d:

50mm iso200 f/8 1/400s et 1/640s

Première image: Prise de vue RAW en mode Adobe RVB sur le boitier, traitement Photoshop (en profil Adobe bien sûr), puis conversion enregistrement en jpg profil RVB simple.
A gauche la vue RAW Adobe RVB de base, à droite le résultat jpg RVB.

Deuxième image : Prise RAW EN mode RVB boitier, traitement profil Adobe, puis conversion ... en jpg RVB.
Agauche RAW en RVB de base, à droite le jpg RVB.

Perso je ne vois pas de différence et de nuances perdues, dans le cas RAW RVB par exemple?
Qu'est ce que tu en penses stp?

[JamesBond]

attention toutefois, ton accentuation à +2 va décaller légèrement ton histogramme à droite , pour le reste , all correct 

Merci, Zinzin, de cette précision.
Mais peut-être ai-je utilisé le mauvais terme ; par "accentuation", j'entends Netteté (Sharpness sur mon boîtier).
J'ai laissé Contraste, Couleur et Saturation à 0.
Parle-t-on bien de la même chose ? Pousser la netteté à +2 va-t-il décaler l'histo sur la droite ?
Là j'pige pas trop.
Merci de confirmer 

PS: c'est drôle, notre dialogue de canonistes intercalé dans les débats des yellows (que je ne comprends pas vraiment). D'après leurs posts, il semble que leur boîtier ne permette pas de désactiver les collimateurs AF du calcul du posemètre (quelque soit le type de mesure choisie, sauf peut-être en mode M). Si c'est vrai, alors je ne regrette pas d'avoir choisi les rouges pour cette mirifique fonction C-Fn IV -1 qui permet de juguler ce couplage pour tous les types de mesures dans tous les modes !

[Joan]

On a le choix entre :
"ouvrir une photo en gardant l'espace colorimétrique de la prise de vue"
ou bien...
"ouvrir une photo en lui attribuant le profil colorimétrique XXX"

Il vaut mieux que le profil colorimétrique attribué par le logiciel soit très proche de celui choisi sur le boîtier, car le profil colorimétrique modifie légèrement l'histogramme, et si on cherche comme moi à obtenir le rendu final dès la prise de vue, on a intérêt à avoir le même profil sur le boîtier et à l'ouverture du logiciel.

Crops détaillés

Première image: Prise de vue RAW en mode Adobe RVB sur le boitier, traitement Photoshop (en profil Adobe bien sûr), puis conversion enregistrement en jpg profil RVB simple.
A gauche la vue RAW Adobe RVB de base, à droite le résultat jpg RVB.

Deuxième image : Prise RAW EN mode RVB boitier, traitement profil Adobe, puis conversion ... en jpg RVB.
Agauche RAW en RVB de base, à droite le jpg RVB.

Dur de joindre des fichiers clairs...
jma.

[Joan]

Si je t'embête Tonton, avec mes fichiers de 200 Ko,
Tu le dis hein,y a pas de mal.
jma.

[Verso92]

Si je t'embête Tonton, avec mes fichiers de 200 Ko,
Tu le dis hein,y a pas de mal.
jma.

C'est vrai, quoi : 20mn que tu as posté tes fichiers et Tonton Bruno ne t'a pas encore répondu !

J'te jure !

;-)

[Tonton Bruno]

Joan,

Tu dois d'abord configurer ACR pour que le profil d'ouverture du fichier RAW soit bien Adobe.

Dans les exemples que tu montres il me semble que ce n'est pas le cas.

[Tonton Bruno]

Voila comment faire sous CS3.

[Joan]

Ah!
Je t'assure
Toutes les préférences sont sur Adobe RVB.
et dans le menu Edition/Couleurs j'ai :
"toujours optimiser pour l'impression",c'est peut être là que çà déconne, devrais-je mettre"Me laisser choisir"?

C'es sympa ta fenêtre
Ah bé non je n'ai pas CS3 j'ai ACR sur ELéments 6.
Bon je ne sais pas

[Joan]

Ce que j'ai c'est çà:

[Joan]

C'est vrai, quoi : 20mn que tu as posté tes fichiers et Tonton Bruno ne t'a pas encore répondu !

J'te jure !

;-)

T'as raison Vers, ne faut-il pas attendre la fin de la journée pour une meilleure lumière?

Sauf que là c'est le début de la journée!
Bon je trouverai Tonton. Merci.
Peut être que pentax à super calé son capteur sur le jpg direct
Faut que je creuse...
Bonne nuit les experts,
jma.

[Franciscus Corvinus]

Perso je ne vois pas de différence et de nuances perdues, dans le cas RAW RVB par exemple?

Attention, la citation que tu as faite dis que l'histogramme peut etre change par un changement d'espace colorimetrique. Il s'agit plus que de perdre des nuances: le blanc n'est pas forcement le meme partout. Mais admettons qu'il le soit, il faudrait que tu trouves des photos naturelles qui excedent un domaine et pas l'autre. Bonne chance...

Ca existe, bien sur, mais c'est tres dur a trouver. Des candidats?

[Franciscus Corvinus]

Elle est redoutable en ce sens que dans 95% des cas elle va procurer une bonne exposition, avec rien de cramé sans être sous-exposée.

Dans les 5% restants, elle ne se trompe pas de plus de 0,5 IL en plus ou en moins.

Comme sur un fichier RAW de D3-D700 on rattrape plus ou moins 0,7 IL les doigts dans le nez et de manière totalement invisible, on se retrouve avec un taux d'erreur d'exposition quasi nul.

*Ahem*... (petit raclement de gorge leger et discret, je ne voudrais pas deranger  )

[stingray]

Un raw n'a pas de profil de couleur donc que tu regle AdobeRVB ou sRVB sur ton boitier ne change strictement rien au contenu du fichier raw.

[Corazon]

Bonjour

Un raw n'a pas de profil de couleur donc que tu regle AdobeRVB ou sRVB sur ton boitier ne change strictement rien au contenu du fichier raw.

Je m'évertue de répéter cela : on n'attribue pas d'espace colorimétrique à un RAW (d'ailleurs si le soft le permet c'est une hérésie) , on le fait pour le fichier qui sort d'un RAW (jpg/tif).

Amitiés
Martin

[Tonton Bruno]

Un raw n'a pas de profil de couleur donc que tu regle AdobeRVB ou sRVB sur ton boitier ne change strictement rien au contenu du fichier raw.

Oui. Tout à fait.

Le profil qu'on lui attribue dans le boîtier modifie seulement l'aspect de l'histogramme qui s'affiche sur le boîtier.

Si on fait en sorte d'avoir le même profil et les mêmes paramètres sur le boîtier et sur le logiciel d'exploitation des RAW, on dispose dès la prise de vue d'un histogramme 100% fiable et on peut obtenir dès la prise de vue une photo prête à être tirée, disons pour un très bon "tirage de lecture".

Je fais ici la nuance entre un "tirage de lecture" et un "tirage d'exposition".

Senbei a expliqué dans l'autre discussion qu'il utilise des paramètres tout à fait différents dans son boîtier et sous LR, et que les histogrammes n'ont absolument rien à voir, même en ce qui concerne les zones cramées.

C'est un choix, mais un choix très dangereux à mon avis, et à réserver aux virtuoses du post-traitement, et les exemples catastrophiques postés dans les deux discussions ne le montrent que trop.