Exposer à droite ou exposer juste

[Zinzin]

...
Senbei a expliqué dans l'autre discussion qu'il utilise des paramètres tout à fait différents dans son boîtier et sous LR, et que les histogrammes n'ont absolument rien à voir, même en ce qui concerne les zones cramées.

C'est un choix, mais un choix très dangereux à mon avis, et à réserver aux virtuoses du post-traitement, et les exemples catastrophiques postés dans les deux discussions ne le montrent que trop.

Senbeï a parfaitement raison, on ne traite pas un "négatif" comme on traite un "tirage".
Et bien évidemment, le "négatif" est le fichier hautement prioritaire.

Quand aux exemples catastrophiques postés dans ces discussions, il faut que tu m' expliques en quoi les photos que j' ai postées sur ces liens sont catastrophiques :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,34752.msg558124.html#msg558124

Quand à la photo en N&B de l' immeuble, décreter qu' un mur blanc doit être entre telle et telle valeur est en language photo d' une absolue incongruité, certes le traitement N&B était poussé mais je ne comprends pas qu' on puisse avoir la tête à ce point dans les chiffres et les courbes pour ne pas s' apercevoir qu' il s' agit d' un traitement volontairement éloigné de la réalité . Que l' effet ne te convienne pas est une chose que je comprends parfaitement, asséner que la photo est râtée alors que techniquement elle ne l' est pas dénote un certain aveuglement .

Il n' y a rien de dangereux à traiter un Raw, ce choix n' est pas à reserver aux virtuoses parce qu' on peut toujours revenir dessus.
J' ai fait choses beaucoup plus dangereuses dans ma vie 

[senbei]

C'est un choix, mais un choix très dangereux à mon avis, et à réserver aux virtuoses du post-traitement, et les exemples catastrophiques postés dans les deux discussions ne le montrent que trop.

C'est bien vrai.
D'ailleurs, je propose de lancer une pétition pour demander aux éditeurs de NX, LR, DPP, C1 et autres machines à horreurs photographiques de brider leur logiciels pour limiter les possibilités de l'utilisateur à des variations de +/- 100 K sur la bdb mesurée par le boitier (sinon l'histogramme change trop), de +/- 1 IL en expo (largement suffisant pour parfaire l'expo de nos boitiers si précis), et pour accéder aux outils de récupération des HL ou du D-light des BL (bridés bien entendu) l'ajout d'une boite de dialogue avec archivage d'un certificat numérique envoyé sur le site de l'éditeur, qui stipule "je certifie sur l'honneur faire ces modifications en mon âme et conscience. Par cet acte, je reconnais m'écarter de la réalité photographique délivrée par le saint histogramme du boitier sacré, et je m'engage à le faire avec parcimonie. En aucun cas le fabricant du boitier sacré ne pourra être tenu responsable des distorsions de la réalité résultant de mes choix dont j'assumerais l'entière responsabilité."

Et pour ceux qui veulent des logiciels débridés, il faudrait passer un permis d'état pour éduquer leur œil et leur apprendre à éviter les abominations, avec mise à l'épreuve d'un an où s'ils abusent des distorsions d'histogrammes, on leur supprime le permis direct !
 

[Zinzin]

C'est bien vrai.
D'ailleurs, je propose de lancer une pétition pour demander aux éditeurs de NX, LR, DPP, C1 et autres machines à horreurs photographiques de brider leur logiciels pour limiter les possibilités de l'utilisateur à des variations de +/- 100 K sur la bdb mesurée par le boitier (sinon l'histogramme change trop), de +/- 1 IL en expo (largement suffisant pour parfaire l'expo de nos boitiers si précis), et pour accéder aux outils de récupération des HL ou du D-light des BL (bridés bien entendu) l'ajout d'une boite de dialogue avec archivage d'un certificat numérique envoyé sur le site de l'éditeur, qui stipule "je certifie sur l'honneur faire ces modifications en mon âme et conscience. Par cet acte, je reconnais m'écarter de la réalité photographique délivrée par le saint histogramme du boitier sacré, et je m'engage à le faire avec parcimonie. En aucun cas le fabricant du boitier sacré ne pourra être tenu responsable des distorsions de la réalité résultant de mes choix dont j'assumerais l'entière responsabilité."

Et pour ceux qui veulent des logiciels débridés, il faudrait passer un permis d'état pour éduquer leur œil et leur apprendre à éviter les abominations, avec mise à l'épreuve d'un an où s'ils abusent des distorsions d'histogrammes, on leur supprime le permis direct !
 

 

[Joan]

Bonjour,

Eh bé!
je ne pensais pas remuer à nouveau le débat...
Moi je fais des essais sur ma machine, c'est tout
Juste pour voir si je peux me caler juste dès la prise de vue, pour minimiser mon temps sur ACR.
Du coup en postant, des essais sur ce fil, j'apprends à connaître mon troisième oeil, et çà c'est tout bénef.

Donc merci tonton,même si mes oultils ne sont pas tops( ACR sur CS3)

Bon maintenant si j'ai envie de faire une nuit américaine ou un four saharien, pas de Pb, vive la liberté.
(Au fait j'ai vu que mon ACR sur ELEMENTS 6 est restrictif par rapport au tien Tonton (pas de choix colorométrique), ce qui expliquerai que je ne puisse obtenir cette légère infidélité de "tirage de lecture" en RVB

[Joan]

Je rectifie, merci à tous en général.
jma.

[Joan]

le blanc n'est pas forcement le meme partout. Mais admettons qu'il le soit, il faudrait que tu trouves des photos naturelles qui excedent un domaine et pas l'autre. Bonne chance...
Ca existe, bien sur, mais c'est tres dur a trouver. Des candidats?

Tu veux dire des comme celles-ci?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,35336.msg559542.html#msg559542

[Franciscus Corvinus]

Je ne sais pas 

D'une part parce que par definition elles rentrent dans le sRGB qui si ma memoire est bonne est totalement inclus dans l'Adobe RGB. D'autre part parce que ce sont des photos probablement retraitees. De plus parce que je n'ai pas de quoi mesurer la saturation (au bureau). Finalement parce que visuellement je ne vois rien qui me saute aux yeux comme etant particulierement sature (il vaudrait regarder dans les verts sRGB est un peu court, mais justement, l'histo du vert n'est pas brule).

Evidemment, il a toujours le fait que certains noirs sont en realite verts (ou cyan) en meme temps qu'ils sont noirs. Mais il n'y a que l'espace Lab qui peut rendre ces subtilites et elles sont de toutes facons sans interet puisqu'elles ne font pas de differences a nos yeux.

[Franciscus Corvinus]

Un raw n'a pas de profil de couleur donc que tu regle AdobeRVB ou sRVB sur ton boitier ne change strictement rien au contenu du fichier raw.

BonjourJe m'évertue de répéter cela : on n'attribue pas d'espace colorimétrique à un RAW (d'ailleurs si le soft le permet c'est une hérésie) , on le fait pour le fichier qui sort d'un RAW (jpg/tif).

Oui. Tout à fait.

Je pense que certaines idees sont mal exprimees, ou peu claires, ou les deux. J'espere pouvoir clarifier:

A partir du moment ou il y a une correspondance fixe entre une couleur (reelle, qu'on voit) et des valeurs RGB du capteur (en RAW), il existe un profil colorimetrique (ce qui n'est pas la meme chose que l'espace colorimetrique). Autrement cela veut dire que les valeurs RGB ne veulent rien dire, ce qui serait plutot genant pour un capteur. Que ce profil soit different de celui des ecrans et imprimantes, soit, c'est force; que cet profil soit implicite plutot que decrit et documente, soit (encore que, j'ai du mal a imaginer un constructeur d'appareil ne le faisant pas). Mais attention a ne pas dire qu'un RAW n'a pas de profil colorimetrique: tout systeme de capture qui ne produit pas des resultats aleatoires a un profil de capture.

Maintenant, pour l'espace colorimetrique, c'est completement different. Le profil de capture peut etre exprime en sRGB, Adobe RGB ou ce qu'on veut (ou peut-etre pas, si le gamut est trop grand). Puisque l'espace colorimetrique est simplement une convention arbitraire pour faire correspondre des valeurs RGB a une couleur bien definie, il est tout-a-fait correct de dire qu'aucun system de capture (ou de rendu) est sRGB plutot qu'Adobe par exemple. Cependant, il est plus pratique d'associer certains espaces a certains peripheriques, ne serait-ce que parce qu'on veut un espace plus large que le gamut du peripherique, sous peine de clipping des couleurs et perte de detail (si tant est qu'on rencontre de telles couleurs, c'est pourquoi il est tres rare d'avoir besoin de plus que Adobe RGB).

[Joan]

Je ne sais pas 

D'une part parce que par definition elles rentrent dans le sRGB qui si ma memoire est bonne est totalement inclus dans l'Adobe RGB. D'autre part parce que ce sont des photos probablement retraitees. De plus parce que je n'ai pas de quoi mesurer la saturation (au bureau). Finalement parce que visuellement je ne vois rien qui me saute aux yeux comme etant particulierement sature (il vaudrait regarder dans les verts sRGB est un peu court, mais justement, l'histo du vert n'est pas brule).

Evidemment, il a toujours le fait que certains noirs sont en realite verts (ou cyan) en meme temps qu'ils sont noirs. Mais il n'y a que l'espace Lab qui peut rendre ces subtilites et elles sont de toutes facons sans interet puisqu'elles ne font pas de differences a nos yeux.

Parfait tu as des exemples éventuellement?

[Tonton Bruno]

Je pense que certaines idees sont mal exprimees, ou peu claires, ou les deux. J'espere pouvoir clarifier:

A partir du moment ou il y a une correspondance fixe entre une couleur (reelle, qu'on voit) et des valeurs RGB du capteur (en RAW), il existe un profil colorimetrique (ce qui n'est pas la meme chose que l'espace colorimetrique). Autrement cela veut dire que les valeurs RGB ne veulent rien dire, ce qui serait plutot genant pour un capteur. Que ce profil soit different de celui des ecrans et imprimantes, soit, c'est force; que cet profil soit implicite plutot que decrit et documente, soit (encore que, j'ai du mal a imaginer un constructeur d'appareil ne le faisant pas). Mais attention a ne pas dire qu'un RAW n'a pas de profil colorimetrique: tout systeme de capture qui ne produit pas des resultats aleatoires a un profil de capture.

Merci d'avoir rectifié Francis.

Il vaut mieux dire que chaque boîtier a son propre profil colorimétrique mais que de toutre manière c'est un autre profil colorimétrique qui lui est attribué à l'ouverture du fichier sous un quelconque logiciel.

[Joan]

Il vaut mieux dire que chaque boîtier a son propre profil colorimétrique mais que de toutre manière c'est un autre profil colorimétrique qui lui est attribué à l'ouverture du fichier sous un quelconque logiciel.

Mais c'est bien pour cela que je trouve utile de voir ce que donnerais l'interprétation de mon boitier par rapport au tien.
D'où ma tentative...
Pourquoi pas d'autre tests?

[theot_fr]

Je suis obligé de dénoncer de graves dérives sur ce forum !
 

+1 avec Didier !

[Nikojorj]

J'ai dit RAW = Négatif (pas diap).

Et c'est justement sur ce point que je t'ai répondu non! Pour moi en neg on expose pour les BL, les HL tombent où elles peuvent... C'est l'inverse du numérique où (dit dans le fil raw vs. jpeg...) :

Au contraire, en numérique on a une saturation très brutale d'un côté, qui engendre dérives chromatiques puis perte complète des infos, et de l'autre une montée très progressive du bruit, qui couvre le signal (c'est bien de ça qu'il s'agit, ne nous voilons pas la face) avant que celui-ci s'éteigne.
Du coup, il faut plus surveiller l'irrattrapable saturation que la sous-ex dont, en raw, on pourra souvent s'accomoder!
Pour moi c'est surtout ça la logique de l'expo à droite : surveiller les HL qui sont plus exigeantes que les BL, bien plus qu'une optimisation du rapport S/B (louable mais devenant un peu superfétatoire comme dit

Par contre, pour ce qui est de la latitude d'expo, je suis assez d'accord même si elle n'est pas dans le même sens (vers les HL en négatif, vers les BL en numérique)

[Nikojorj]

A partir du moment ou il y a une correspondance fixe entre une couleur (reelle, qu'on voit) et des valeurs RGB du capteur (en RAW), il existe un profil colorimetrique (ce qui n'est pas la meme chose que l'espace colorimetrique).

Oui mais...
Cette correspondance entre la "vraie"   couleur et le triplet RGB en sortie de capteur dépend de l'illuminant ; c'est ce qui fait qu'on ne peut caractériser un capteur par un profil ICC que pour un illuminant fixe et donné (c'est d'ailleurs heureux, car par définition un profil ICC comporte la définition de l'illuminant = point blanc).
C'est ce pourquoi les profils DNG ne sont pas des profils ICC : ils intègrent de quoi faire varier l'illuminant...

Donc attention quand on parle de profil boitier, on manipule quelque chose de plus complexe qu'un "simple" profil ICC.
Raison de plus pour ne pas confondre ça et un espace de travail!

[senbei]

Mais le capteur Nikojorj, il a bien un espace délimité, non ?
Ok, on peut jouer sur la bdb, et le "positionnement virtuel du point blanc" mais ça a une limite. En réalité le capteur et ses filtres bayer sont construit sur un modèle d'illuminant "moyen" j'imagine (quelle t° ? 6500 K ?). Un "type de blanc" qui fait saturer au même moment les p-sites r, v et b à leurs niveau d'amplification analogique minimum... Et les post-amplifications différentielles mises en jeu dans le réglage de le bdb dans le boitier ou sur le dérawtiseur n'y changeront rien. Donc l'espace colorimétrique du capteur doit être une réalité définissable.

[Nikojorj]

Donc l'espace colorimétrique du capteur doit être une réalité définissable.

Oui, mais pas par un profil ICC - au moins de ce que j'en intuite.

[Tonton Bruno]

Mais le capteur Nikojorj, il a bien un espace délimité, non ?
Ok, on peut jouer sur la bdb, et le "positionnement virtuel du point blanc" mais ça a une limite. En réalité le capteur et ses filtres bayer sont construit sur un modèle d'illuminant "moyen" j'imagine (quelle t° ? 6500 K ?).

La logique voudrait que ce soit 5200 ou 5400 K, la température moyenne de la lumière du jour et d'un éclair de flash.

Pour ceux qui pratiquent l'étalonnage du boîtier, il me semble qu'ils constatent assez peu de dérives selon la temp. de couleur.

Là-dessus mon principe est simple : je choisis l'espace Adobe sur le boîtier et aussi pour le post-traitement sous NX, de façon à ce que l'image de l'écran arrière du boîtier et son histogramme reflètent le plus fidèlement possible ce que je verrai au post-traitement.

En revanche quand je dois faire des modifications assez importantes sur une photo, je l'ouvre sous Photoshop en espace ProPhoto, histoire d'avoir un peu plus de lattitudes et je n'hésite pas à jouer sur tous les paramètres, y compris la teinte et la saturation de chaque canal.

Simplement dans mon cas ce genre de traitement est l'exception.

[senbei]

La logique voudrait que ce soit 5200 ou 5400 K, la température moyenne de la lumière du jour et d'un éclair de flash.

Je ne sais pas trop... la position centrale du curseur sous LR, c'est 7000 K. Et ca va de 2000 K mini à 50 000 K (!!). Je n'ai pas l'impression que c'est une progression linéaire. Donc le point médian n'est pas la moyenne des 2 extrêmes. Sur le boitier, on peut naviguer entre 2500 K et 10 000 K. Sous NX, quel sont les bornes / point médian ? Pareil ?

[JamesBond]

Et c'est justement sur ce point que je t'ai répondu non! Pour moi en neg on expose pour les BL, les HL tombent où elles peuvent... C'est l'inverse du numérique où (dit dans le fil raw vs. jpeg...

As-tu déjà tiré du Tri-X ? Pour ce film, il faut exposer pour le basses lumières c'est à dire... à droite (légèrement sur-exposer pour faire "descendre" ensuite sous l'agrandisseur). Sinon = ombres bouchées.
C'est bien ce qui est préconisé ici pour le RAW.
Je crois que nous ne nous comprenons pas quant à la signification du terme exposer pour
Mais, c'est pas grave. J'ai suffisamment fait de labo pour comprendre ce que tu veux dire... 

[Franciscus Corvinus]

Mais le capteur Nikojorj, il a bien un espace délimité, non ?
Ok, on peut jouer sur la bdb, et le "positionnement virtuel du point blanc" mais ça a une limite. En réalité le capteur et ses filtres bayer sont construit sur un modèle d'illuminant "moyen" j'imagine (quelle t° ? 6500 K ?). Un "type de blanc" qui fait saturer au même moment les p-sites r, v et b à leurs niveau d'amplification analogique minimum... Et les post-amplifications différentielles mises en jeu dans le réglage de le bdb dans le boitier ou sur le dérawtiseur n'y changeront rien. Donc l'espace colorimétrique du capteur doit être une réalité définissable.

Tu veux vraiment dire "espace", ou plutot "gamut"?

Bien sur, pour avoir une correspondance couleur <-> valeurs RBG il faut que les valeurs RGB veuillent dire quelque chose, ce qui implique qu'on se place dans un espace colorimetrique donne. Il est non seulement definissable mais egalement bien defini. Simplement on ne sait pas ce  que le capteur utilise. C'est probablement quelque chose que Nikon (et les autres) n'ont pas envie de publier. Evidemment, ca serait vraiment trop utile si les fabricants nous donnaient le gamut du capteur, mais pourquoi s'en donner la peine quand balancer des nombre de megapixels est tellement plus facile. 

[Mamamouchi]

A partir du moment ou il y a une correspondance fixe entre une couleur (reelle, qu'on voit) et des valeurs RGB du capteur (en RAW), il existe un profil colorimetrique (ce qui n'est pas la meme chose que l'espace colorimetrique).

Voilà qui m'étonne ...
Autant que je sache, le RAW avant le dématriçage est en valeur de gris, pas en RGB.
C'est donc plutôt le couple capteur/dématriceur qui a un profil colorimétrique.

[Franciscus Corvinus]

^ Tu as raison. Je voulais faire trop simple

Parfait tu as des exemples éventuellement?

Non, justement, c'est pour ca que je te souhaitais bonne chance si tu veux en trouver. Il faut vraiment des vers hyper-staures pour faire exploser le sRGB. Peut-etre des vetements ou des peintures...

Et c'est sans compter avec les espaces CMYK qui rajoutent encore du plaisir (dans les bleus/magenta parfois).

[Tonton Bruno]

Voilà qui m'étonne ...
Autant que je sache, le RAW avant le dématriçage est en valeur de gris, pas en RGB.
C'est donc plutôt le couple capteur/dématriceur qui a un profil colorimétrique.

Avant dématriçage le RAW est en intensité lumineuse pour des points RVVB.

Il ne réagit pas parfaitement de manière linéaire pour toutes ces valeurs, ne serait-ce qu'en raison de la qualité des filtres R, V ou B que constitue chaque micro-lentille, et aussi à cause du bruit qui parasite les valeurs les plus faibles.

Le message délivré par le fichier RAW n'est donc pas gris, il est 1/4 Rouge, 1/4 bleu et 1/2 vert.

On peut donc caractériser la réponse du capteur pour toutes les intensités de R, de V et de B, en sachant qu'il y aura forcément des écarts dans les valeurs les plus faibles et les plus fortes, et beaucoup moins dans les valeurs médianes.

Bref on doit pouvoir déterminer un profil colorimétrique du capteur, au moins à 5400 K, qui est la TC de loin la plus courante sur la planète Terre.

[PapaChloé]

Avant dématriçage le RAW est en intensité lumineuse pour des points RVVB.

Il ne réagit pas parfaitement de manière linéaire pour toutes ces valeurs, ne serait-ce qu'en raison de la qualité des filtres R, V ou B que constitue chaque micro-lentille, et aussi à cause du bruit qui parasite les valeurs les plus faibles.

On peut donc caractériser la réponse du capteur pour toutes les intensités de R, de V et de B, en sachant qu'il y aura forcément des écarts dans les valeurs les plus faibles et les plus fortes, et beaucoup moins dans les valeurs médianes.

Bref on doit pouvoir déterminer un profil colorimétrique du capteur, au moins à 5400 K, qui est la TC de loin la plus courante sur la planète Terre.

Si il y a baisse de qualité dans ces valeurs fortes c'est trés intéressant. Peux-tu préciser, je découvre le phénomène ?

[Mamamouchi]

Avant dématriçage le RAW est en intensité lumineuse pour des points RVVB.

OK : c'est plutôt intensité lumineuse que valeur de gris.

On peut donc caractériser la réponse du capteur pour toutes les intensités de R, de V et de B, en sachant qu'il y aura forcément des écarts dans les valeurs les plus faibles et les plus fortes, et beaucoup moins dans les valeurs médianes.

C'est bien le dématriceur qui va déterminer la couleur restituée par combinaison de ces valeurs de luminosité. Donc le RVB final sera bien déterminé également par le dématriceur. D'ailleurs, on constate que le même RAW développé par des logiciels différents ne donne pas tout à fait les mêmes couleurs (toutes choses égales par ailleurs évidemment).

[Nikojorj]

As-tu déjà tiré du Tri-X ? Pour ce film, il faut exposer pour le basses lumières c'est à dire... à droite (légèrement sur-exposer pour faire "descendre" ensuite sous l'agrandisseur). Sinon = ombres bouchées.

Oui! J'ai peu touché au TriX, plutôt FP4/HP5 (ahlala ça ne me rajeunit pas), mais effectivement il faut bien faire attention à ne pas sous-exposer les ombres, sinon y'a rien dedans... Plutôt surexposer, effectivement et ça se rattrape après.
De nos jours, avec l'histogramme de nos beaux appareils qui met les BL à gauche et les HL à droite, il faudrait faire plus attention à la partie gauche pour faire comme ça, d'où le terme "exposer à gauche" quand on cale les BL, certes pas encore reconnu par l'Académie mais ces messieurs-dames ne sauraient être trop en avance sur leur temps!

C'est bien ce qui est préconisé ici pour le RAW.

Pour moi, l'expo à droite veut surtout dire ne pas surexposer les HL (faire gaffe à la droite de l'histogramme), c'est le même raisonnement certes mais appliqué de l'autre côté...
Bon, je crois qu'on est d'accord ou on va à la pêche? 

[senbei]

Tu veux vraiment dire "espace", ou plutot "gamut"?

Le gamut, ou gamut de couleur est un certain sous-ensemble complet de couleurs. L'usage le plus fréquent fait référence à un sous-ensemble qui, dans certaines circonstances, représente précisément l'étendue de l'espace de couleur qu'un certain type de matériel permet de reproduire.

Quelle différence tu entends, toi, entre "espace" et "gamut" ?

[senbei]

Si il y a baisse de qualité dans ces valeurs fortes c'est trés intéressant. Peux-tu préciser, je découvre le phénomène ?

Ptet qu'on peut imaginer que si on capte une lumière rouge très intense et si les filtres bayer vert et bleu ne sont pas complètement opaques à cette forte lumière, ça va dénaturer ladite couleur rouge (et pareil pour des 2 autres)

[JamesBond]

Bon, je crois qu'on est d'accord ou on va à la pêche? 

La Tamise, ça te dit ? (Comment ça, c'est dégueu ? Je te rappelle que nous avons des marées...) 

[Franciscus Corvinus]

Quelle différence tu entends, toi, entre "espace" et "gamut" ?

Le gamut d'un capteur (j'aurais du utiliser l'expression en entier, pardon) est l'ensemble des couleurs qu'il peut enregistrer. Tu peux coder ces couleurs dans differents espaces, pourvu qu'ils soient assez grands (les espaces ayant leur propre gamut eux aussi).