Exposer à droite ou exposer juste

[Tonton Bruno]

Merci.

Alors sans tricher, voilà ce que j'ai directement quand j'importe tes 3 fichiers dans LR...

  Les différences semblent tenues à première vue... Comment choisir ?  

Si tu veux je peux te télécharger la vue à + 2 IL si tu penses qu'elle sera meilleure ! 

Je te rappelle que mon propos est de démontrer qu'exposer à droite avec un D3 ou un D700 est une ineptie.

Pour le moment ton premier chargement dans lightroom semble le confirmer ... 

[Verso92]

Comme je suis persuadé que 99,99 % de mes photos ne gagneraient absolument rien à être exposées à droite, je fais une démonstration en mettant tous les tenants de cette ineptie de m'apporter la preuve par l'image que ça n'en est pas une.

Ce qui est amusant, c'est que je t'avais prouvé le contraire en passant sous Nx deux RAW que tu avais mis en ligne à l'époque (un tableau classique de... zut, le nom m'échappe !).

Les "crops" que j'avais posté montraient bien un bruit plus faible sur la photo que tu avais calée à droite et que j'avais sous-exposé d'autant sous Nx.

Il n'y a pas plus sourd que...

;-)

Pour le moment ton premier chargement dans lightroom semble le confirmer ... 

Tu vois ça sur des vignettes de cette dimension ?

Sérieusement ?

[Tonton Bruno]

Bon, d'accord, le D200, c'est pas une nouveauté, mais il ne date pas de cinq ou six ans quand même !

Et ce genre de bidouille qui ne sert à rien, ça donne ça :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,18333.msg291916.html#msg291916

Bon, d'accord, le sujet n'est pas aussi sexy que le tien, Tonton, mais les résultats n'en sont pas moins valides pour autant.

Mais tu as peut-être raison sur un point, quand même : avec un D3 (ou un D700), lutter contre le bruit est moins vital qu'avant...

Cette méthode d'exposer à droite n'avait pour intérêt que de lutter contre la montée du bruit, mais c'est pour ça que c'est totalement inepte :
1) on a du bruit quand on monte les ISO,
2) et on monte les ISO quand on à une vitesse d'obturation trop lente bien qu'on soit à pleine ouverture,
3) et dans ce cas on ne peut pas sur-exposer car la vitesse d'obturation serait trop lente !

Cherchez l'erreur !

[Tonton Bruno]

Ce qui est amusant, c'est que je t'avais prouvé le contraire en passant sous Nx deux RAW que tu avais mis en ligne à l'époque (un tableau classique de... zut, le nom m'échappe !).

Les "crops" que j'avais posté montraient bien un bruit plus faible sur la photo que tu avais calée à droite et que j'avais sous-exposé d'autant sous Nx.

c'était fait avec le D100, un champion pour le bruit !

Tu avais réduit le bruit mais complètement dénaturé les couleurs ! Ta bidouille était catastrophique !

[Verso92]

c'était fait avec le D100, un champion pour le bruit !

Tu avais réduit le bruit mais complètement dénaturé les couleurs ! Ta bidouille était catastrophique !

Ben voyons !

(ressort les qu'on rigole !)

;-)

[Verso92]

Cette méthode d'exposer à droite n'avait pour intérêt que de lutter contre la montée du bruit, mais c'est pour ça que c'est totalement inepte :
1) on a du bruit quand on monte les ISO,
2) et on monte les ISO quand on à une vitesse d'obturation trop lente bien qu'on soit à pleine ouverture,
3) et dans ce cas on ne peut pas sur-exposer car la vitesse d'obturation serait trop lente !

Cherchez l'erreur !

Dans l'exemple posté, ni monter des iso, ni vitesse trop basse...

Et toc !

;-)

[Tonton Bruno]

Dans l'exemple posté, ni monter des iso, ni vitesse trop basse...

Des crops à 200% c'est pour des tirages de 2m sur 3 ?

Encore une fois sur le D200 on voyait apparaître le bruit dès 200 ISO. Cette méthode de rétropédalage actif à la Schadok pouvait effectivement diminuer le bruit sur un tirage A2, et encore, je voudrais bien voir les tirages en question !

Sur ton D700 elle ne te servira à rien !

[senbei]

Bon, bah comme on pouvait s'y attendre, différence excessivement tenue, la faute au D3 trop propre à 200 iso, même à 1.5 IL d'expo trop basse par rapport à l'idéal-calé-à-droite  

Avec un D3, à partir de 800 iso ça se sentirait mieux.  

En poussant les manettes de masque flou à fond (mêmes réglages pour les 2), on perçoit une granulation à peine plus forte sur la vue non-à-droite.
(à gauche ton expo nominale _9013004, à droite ta "surex" _9013010)

[senbei]

Je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps à faire un travail inutile qui risque plus d'abîmer le cliché original que de l'améliorer.

Comme je suis persuadé que 99,99 % de mes photos ne gagneraient absolument rien à être exposées à droite.

T'as surement raison. En tout cas pour le genre d'exemples que tu as postés.

Tu n'as aucune photo de cette sortie où l'expo zéro cramait des zones, et où l'expo à droite conduisait à une sous-ex ? 

[Tonton Bruno]

Bon, bah comme on pouvait s'y attendre, différence excessivement tenue, la faute au D3 trop propre à 200 iso, même à 1.5 IL d'expo trop basse par rapport à l'idéal-calé-à-droite  

Avec un D3, à partir de 800 iso ça se sentirait mieux.  

En poussant les manettes de masque flou à fond (mêmes réglages pour les 2), on perçoit une granulation à peine plus forte sur la vue non-à-droite.
(à gauche ton expo nominale _9013004, à droite ta "surex" _9013010)

Ah bon ?

Parce que tu crois que je me suis arrêté là ?

Tu t'imagines bien que j'ai aussi fait des vues à 800 ISO en extérieur, puis à 1600 et 3200 ISO en intérieur !

J'ai moins d'exemples mais j'en ai quand même, que je posterai demain !

Bonne nuit !

[Tonton Bruno]

T'as surement raison. En tout cas pour le genre d'exemples que tu as postés.

Tu n'as aucune photo de cette sortie où l'expo zéro cramait des zones, et où l'expo à droite conduisait à une sous-ex ? 

Cela m'arrive extrêmement rarement, et il faut même plutôt le faire exprès.

C'est ce que j'ai fait aussi pendant cette sortie, pour une photo prise uniquement pour des causes de tests, car dans ces conditions on n'obtient jamais une photo correcte :

La vue normale, puis la vue à -2,7 IL, sortie directe de ViewNX :

Si je voulais exploiter cette photo je partirais de la vue normale, car le ciel y est meilleur.

[Tonton Bruno]

La vue normale avec juste une correction des basses lumières de +24 dans ViewNX, le logiciel gratuit de Nikon 

[Tonton Bruno]

J'ai aussi celle-là faite à 800 ISO à l'intérieur, mais là encore on est dans la non-photo.

[Verso92]

Bon, c'est vrai qu'avec le D3 (D700), ce genre de manip devient moi vitale...

Du moins à 200 iso.

(bon, allez, dodo les zamis !)




Remarque : un peu trop "à droite" la 3010 (mais bon, pas gênant pour la démonstration...)

[senbei]

Ouii ! Elles sont mieux tes 2 dernières vues Tonton. Plus "toutchy". Les différences vont commencer à se sentir sur des traitements un poil poussés. 

Allez, bonne nuit les amis, a demain. 

P.S : et la prochaine fois que tu prévois une chtite sortie à Versailles, tu me passe un mp avant

[Verso92]

Des crops à 200% c'est pour des tirages de 2m sur 3 ?

Tu charries : les exemples postés sont "brut" de décoffrage. Dans la vraie vie (tirage), j'aurais appliqué une accentuation qui aurait certainement creusé l'écart, même en peaufinant le seuil...

Encore une fois sur le D200 on voyait apparaître le bruit dès 200 ISO. Cette méthode de rétropédalage actif à la Schadok pouvait effectivement diminuer le bruit sur un tirage A2, et encore, je voudrais bien voir les tirages en question !

Sur ton D700 elle ne te servira à rien !

Bon, sur le D700, c'est vrai que cette technique m'a l'air moins indispensable.

Allez, ce coup-ci : au lit !

[Jean-Claude]

Tout est une question de
- connaissance du boitier que l'on utilise et de sa capacité de produire des hautes valeurs récupérable dans son logiciel de prédilection
- de bruit dans les ombres à faible ISO qui reste toujours encore limitatif sur les boitiers les plus récents y compris le D3x que je trouve très bruités à 100ISO !

Un boitier doit s'apprendre pour pouvoir l'utiliser à ses limites, sinon on obtient de biens meilleurs résultats en pensant juste.

Si je prends l'exemple du seul boitier que je connaisse vraiment à fond (ça m'a pris des mois d'essais sur des gammes de valeurs) le D2x. Je sais que dans une configuration de contraste, mode couleur précise et une seule et unique configuration je peux reprendre une modulation continue des hautes valeurs en exposant jusqu'à +0,75 IL. (Une mauvaise configuration contraste + mode couleur peut réduire cette marge à 0)

Connaissant cette caractéristique de l'exemplaire personnel de ce boitier je serais un peu beta de ne pas l'utiliser.

Du côté des ombres qu'il faut obligatoirement récupérer aussi après une récupération de slumières, la limite est toujours fixées par le bruit et par les possibilités de débruitage du logiciel utilisé. Dans ce cas c'est bien NX2 qui est magique par rapport à d'autre logiciel ou même une version NX1 car on peut réaliser des débruitages spécifiques aux différentes zones de valeurs de l'image grace aux facilité des U-points de sélection

[Tonton Bruno]

Ouii ! Elles sont mieux tes 2 dernières vues Tonton. Plus "toutchy". Les différences vont commencer à se sentir sur des traitements un poil poussés. 

Allez, bonne nuit les amis, a demain. 

P.S : et la prochaine fois que tu prévois une chtite sortie à Versailles, tu me passe un mp avant

J'habite à moins de 20 km du Château et j'ai la carte des Amis de Versailles qui me donne l'accès gratuit partout.

Envoie-moi plutôt ton num de téléphone par MP et on remet ça quand tu veux.

[Tonton Bruno]

Ouii ! Elles sont mieux tes 2 dernières vues Tonton. Plus "toutchy". Les différences vont commencer à se sentir sur des traitements un poil poussés. 

On y viendra plus tard, car dans ces exemples-là ce n'est pas ce que j'appelle "exposer à droite"

Cela s'appelle "sous-exposer pour éviter de cramer des zones qui contiennent une information intéressante".

C'est une opération tout à fait légitime et même indispensable.

Non, ce qui est idiot, c'est de surexposer une prise de vue inutilement lorsque l'exposition normale donne déjà une bonne photo.

[Verso92]

Non, ce qui est idiot, c'est de surexposer une prise de vue inutilement lorsque l'exposition normale donne déjà une bonne photo.

Hi ! hi !

Dans ce contexte (D3), on ne peut pas te donner tord. Mais tu tenais déjà ce genre de propos avec les boitiers plus anciens, sur lesquels il y avait un apport, tout de même...

Le Tonton Bruno cru 2009 est toujours d'aussi mauvaise fois, quand il s'y met !

;-)

[microtom]

En fait, le problème vient, je pense de "exposer juste" : dans certains cas, exposer juste c'est exposer à droite de façon que je qualifierais de naturelle non? Et selon les boitiers et les objectifs, ce "exposer juste" ne sera pas forcément le même non?

Donc ceux qui veulent exposer à droite absolument, ce sont ceux qui ont des objectifs sombres et des boitiers vieux : honte à eux! (oui je prends la sortie)

Plus sérieusement, je comprends, enfin je pense comprendre, ce que veut dire Tonton Bruno, car je suis une démarche à peut près similaire : moins il y a de boulot à faire sur un ordinateur, mieux c'est. J'ai essayé de m'amuser (et j'essaie encore) d'exposer à droite, que ce soit l'histogramme global ou celui éclaté par couleurs primaires (vu mes propos vous aurez compris que je ne suis pas du tout un spécialiste) : je ne dois pas faire comme il faut, car je trouve le résultat toujours sur-exposé, sans constater de réels plus du côté des ombres. Vous allez me dire que le boitier et la calibration de l'écran jouent et la compétence dans l'utilisation d'un logiciel de traitement, mais alors pourquoi la photo de base sortie de l'appareil me convenait? Et là, j'ai la nette impression qu'on va parler de rendu, dont la perception est propre à chacun non?

Sur ce meilleurs voeux

(et moi je retourne à la place que je n'aurais pas du quitter, de simple lecteur, en m'excusant de cette intervention sans doute naïve)

[senbei]

Ce qui est bien avec l'expression "exposer à droite", c'est qu'en disant cela on englobe aussi bien le fait de surexposer les scènes peu contrastées (rendu plus clair que nécessaire, tant qu'on ne surexpose rien, pour optimiser le ratio signal/bruit) autant que de sousexposer les scènes très contrastées (rendu plus sombre que nécessaire, tant qu'on ne surexpose rien, pour garantir une conservations des HL avec dans l'idée de déboucher les ombres en post-traitement, quitte à faire monter le bruit).

Dans les 2 cas, on "expose à droite". C'est à dire : "quelle que soit la scène photographiée, tant qu'on ne surexpose pas de zone importante de l'image, on remplit l'histogramme le plus possible à droite".

Ok, c'est la théorie. Mais relativisons : avec un appareil hyper propre en bas isos (D3 par ex), sur une scène au contraste "normal", et avec une mesure de boitier assez performante pour n'être jamais en franche sous-ex (histo à moitié vide à droite), ni en franche sur-ex (HL clignotantes sur le sujet), l'utilité de poser à droite pour 0.7 ou 1.5 IL près est toute relative (voire limite inutile).

[Da Vinci]

En fait, le problème vient, je pense de "exposer juste" : dans certains cas, exposer juste c'est exposer à droite de façon que je qualifierais de naturelle non? Et selon les boitiers et les objectifs, ce "exposer juste" ne sera pas forcément le même non?

+1, et donc l'occasion de poser la question à Tonton Bruno : pour toi, qu'entends-tu par "exposer juste" ?

Xav'

[Tonton Bruno]

Bonjour aux nouveaux intervenants !

Exposer juste, c'est rechercher dès la prise de vue le résultat optimum, celui qui permettra de se passer de post-traitement ou rendra celui-ci très léger, disons "cosmétique".

Ainsi cette photo prise en janvier 2008 en Martinique :

C'est une de mes meilleures photos-souvenirs de l'année. Notre première promenade sur le Sentier de la Trace a été vraiment magique.



La photo a été prise avec une correction de -0,7 IL pour conserver l'ambiance sombre.

J'ai envoyé le fichier RAW à Olivier-P pour qu'il me réalise un tirage A2.

Il m'a confirmé que la photo n'avait besoin d'aucun post-traitement et a juste un peu saturé les verts.

Olivier-P est un excellent tireur reconnu comme tel par tous ici, et qualifié à juste titre d'Expert par la Rédac.
C'est aussi un grand coupeur de pixels en 4 dans le sens de la longueur  , alors quand il dit qu'une photo n'a pas besoin de post-traitement, c'est vraiment qu'on a réussi à "exposer juste" à la prise de vue.

[Tonton Bruno]

D'autres exemples tirés de mes vacances à la Martinique :

Un portrait pris pendant le Carnaval de Fort-de-France, sans retouche.



Exposer juste, post-traiter peu, c'est cela.

Je ne m'interdis pas non plus les retouches. Témoin cette photo toujours issue de mes vacances à la Matinique :



L'expo est bonne, le cadrage me convient mais le colibri est un peu sombre et il y a de vilaines taches blanches à l'arrière-plan.
Sous Photoshop vite fait ça donne ça :



Cela ma pris un quart d'heure.

Un quart d'heure pour une photo qui en vaut la peine, c'est ce que j'appelle exposer juste, post-traiter peu.

Et puis je rappelle que je ne suis qu'un amateur, je ne suis pas un professionnel ni un artiste. Je cherche juste à réaliser des photos souvenirs aussi bien que possible.

[Zouave15]

Ce fil est à lire en même temps que les deux sur raw et jpeg car les enjeux sont les mêmes.

Je trouve qu'il y a beaucoup d'oukases de technophiles qui ne se traduisent pas dans les faits par de meilleures photos.

Depuis l'avènement du numérique, je n'ai jamais vu autant de photos plates et de peu d'intérêt, toujours trop claires sans ombres bouchées et surtout pas de noir profond (les ombres bouchées, c'est utile pour simplifier une photo et la rendre plus lisible.

[Verso92]

Je trouve qu'il y a beaucoup d'oukases de technophiles qui ne se traduisent pas dans les faits par de meilleures photos.

Le fait d'obtenir des photos plus nettes avec moins de bruit, etc, ne les a jamais rendu plus "intéressantes" pour autant, sauf photos "techniques"...

Depuis l'avènement du numérique, je n'ai jamais vu autant de photos plates et de peu d'intérêt, toujours trop claires sans ombres bouchées et surtout pas de noir profond (les ombres bouchées, c'est utile pour simplifier une photo et la rendre plus lisible.

Rien n'empêche d'obtenir des ombres bouchées en numérique... tu veux que je te montre ?

;-)

[Darth]

On y viendra plus tard, car dans ces exemples-là ce n'est pas ce que j'appelle "exposer à droite"

Cela s'appelle "sous-exposer pour éviter de cramer des zones qui contiennent une information intéressante".

C'est une opération tout à fait légitime et même indispensable.

Non, ce qui est idiot, c'est de surexposer une prise de vue inutilement lorsque l'exposition normale donne déjà une bonne photo.

Je crois que tu résumes très bien la situation.

Malheureusement, c'est une façon de faire bien ancré dans les esprit!

[senbei]

Ca roule.

Quels paramètres jpeg aurais-je pu adopter pour doser de tels contrastes locaux ?


Pour déboucher une partie dans une telle ombre ?


Pour gérer un tel contre-jour et y voir quelquechose ?


Pour gérer un noir et blanc si contrasté ?


Pour jouer avec la saturation comme ceci ?


Pour flirter avec un rendu presque-HDR ainsi ?


En raw, pas une seconde d'hésitation à la prise de vue. Pas de réglage de bdb, pas d'estimation des paramètres de rendu... Juste un coup d'œil à l'histo bien rempli : ok, on passe à la suite. Une fois rentré, import LR, un clic sur un préset, c'est bon, on poste, on imprime, on archive. Qualité optimale, zéro regret.
 

Edit : à la relecture, je réalise que ma réponse est plus à destination du fil "raw ou jpeg". Bon, tout ce que je peux ajouter, c'est que pour ces prises de vues, j'étais en "raw, expo à droite". Avec un D80, nul doute que ce choix de prise de vue était hautement bénéfique pour la qualité finale des gradations. Maintenant, avec le D700 je serais surement moins inquiet pour un histo pas nickel-chrome. 

[Cyril]

On ne doit vraiment pas utiliser le même langage.

Pour toi, si j'ai bien compris, tes photos de la Martinique et ton portrait sont exposé plus sombres que s'ils étaient exposés "à droite", alors que pour moi c'est le contraire. Ces photos sont pour moi légèrement surex et donc avec un calage plus à droite que ne le voudrait le principe classique.

Une fois le vocabulaire précisé, je pense qu'un certain nombre de malentendus disparaitront.

Cyril