L'avenir du format DX ?

[JP64]

Oui, j'ai vu ça sur un D2x(J'ai oublié l'auteur qui présente le résultat de sa manipulation)mais:
1-L'auteur oublie de préciser si l'objectif est utilisable à l'infini.
2-Si l'appareil est utilisable tel quel ou s'il ne faut pas shunter le miroir du réflex.
3-Si le cercle de netteté couvre bien le 24*36 à l'infini.

Pourquoi Nikon ne peut pas réaliser une optique à f/1.0 sur un boîtier à monture F?

À cause de la relation suivante: 1/m=2*sin (Théta),où Théta représente la moitié de l'angle du cône de lumière provenant de la pupille de sortie de l'objectif dont le nombre d'ouverture est m.

Yves a montré ce résultat(De manière succinte certes!)dans:
http://techniquesphoto.free.fr/NCI/NotionsPhotometrie.pdf
Il existe également une démonstration élémentaire(implicite) de ce résultat dans le classique ouvrage:
Les instruments d'optique par Luc Dettwiller(Ellipses)p.185-186
Le tirage optique d'un Nikon F valant 38mm environ(pour laisser passer le miroir),il faudrait que la lentille arrière mesure au minimum 44mm pour permettre la réalisation d'une optique f/1.0.
Or le diamètre maximal envisageable pour la lentille arrière d'un Nikkor pour monture F vaut environ 36mm environ.
Exit donc la possibilité de réaliser une optique f/1.0 dans cette monture.
Même une optique f/1.1 n'est pas possible avec cette monture F.
Seules,les montures EOS,4/3 et micro 4/3 permettent théoriquement d'atteindre f/1.0 voire f/0.95 pour le 4/3 voire le micro4/3.Pour aller au delà il faut voir quels sont les effets qu'auraient un cône de lumière aux angles très prononcés sur les microlentilles.Pas sûr qu'elles apprécient!
A signaler aussi que si Canon dispose des optiques les plus ouvertes en réflex,ce n'est pas sans conséquence sur l'ouverture photométrique réelle:
Sur une optique f/1.2,une partie de la lumière est perdue à cause des dimensions restreintes de la boîte réflex:
30mm*40mm...Or,à 38mm du point focal(Le tirage optique des EOS mesure également 38mm environ)la pupille de sortie mesure environ 36mm,ce qui conduit à 8% de perte lumineuse.
Sur une optique f/1.0,cette perte vaut....25%!
Evidemment,Canon ne s'est pas vanté de ces résultats...
Et je ne dis rien des conséquences sur le bokeh!

C'est pour toutes ces raisons que les objectifs ouvert à f/1 et même plus seront des DX.

VIVE LE DX 

[Verso92]

Je pense que le format DX a encore de l'avenir, et surtout avec l'augmentation de nombre de Mpx. Je m'explique : plus de pixel sur la même surface = diminution du cercle de confusion = réduction de la profondeur de champ.
[...]
D'accord, pas d'accord ?

Pas d'accord !

Pour moi le CdC n'est pas lié à la taille des pixels, pas plus qu'il n'était lié à la taille des grains d'argent en argentique.

Sa définition est liée à la résolution angulaire de l'oeil, ce qui permet de considérer comme net un détail d'un tirage observé à une distance définie (par exemple à une distance égale à sa diagonale). En aucun cas il n'a été défini pour observer un tirage à la loupe...

[Jean-Claude]

Oh là l'optique, la vraie est bien plus compliquée que les quelques petits raisonnements géométriques simplistes que certains font et qui montrent qu'un Nikon très ouvert n'est pas possible.

Il existe bien des astuces en compliquant la formule optique pour y arriver.

Ca me rappelle un peu l'époque ou Nikon n'avait pas encore décidé de mettre les VR et ou les amateurs spécialistes techniques faisaient des démonstrations fumantes pour prouver que l'AFS Nikon était incompatible avec le VR  

[piebab]

  Verso
Dans ce cas là, ça sert à rien d'avoir de 24 Mpx !! Puisque même si tu fais des tirages A0, et que tu les regardes à 2m, un 12Mpx suffirait !!
Pour moi, le but, c'est quand même de voir l'image à 100% (300dpi) donc plus ya de Mpx, et plus tu peux avoir un grand tirage en impression 300dpi.
Si on regarde une image qu'à une distance égale à sa diagonale, ça veut dire qu'on s'arrête à 8Mpx (chiffre que j'avance sans aucune rigueur, mais je pense que l'ordre d'idée doit se situer par là) quelle que soit la taille du tirage papier !!
Comment tu peux considérer qu'une image est nette parce que tu la vois nette à la distance d'où tu la regardes, alors qu'elle est en réalité flou (comme en témoigne son affichage à 100% ?!!

[piebab]

Ca me rappelle le débat de la place idéale à occuper dans une salle de cinéma.
Si on a un écran immense mais qu'on se met deux fois plus loin, quel intérêt ? C'est pareil que d'avoir un écran 3 fois plus petit et de se mettre 3 fois plus près. En tant que spectateur, on a la même perception !
Pour moi, si on augmente la taille de l'écran, c'est pour avoir une image qui remplie plus mon champs de vison, donc je ne m'éloigne pas plus (dans une certaine limite)
Non ?

[waldokitty]

Non. Un agrandissement posé sur un mur on va dire est fait pour être vu dans son ensemble, pas le nez à 1cm. Si tu prends un A0 de 50mp et que tu t'approches, t'approches, t'approches...il sera flou. Au cinoche pareil, tu te mets au premier rang d'un écran géant tu ne verras rien. Si, de la bouillie.

[bordelais]

J'ai hate de voir les résultats des leica avec capteur 30 40, là cela risque de faire des jaloux chez les jaunes et les rouges!

[jeanbart]

J'ai hate de voir les résultats des leica avec capteur 30 40, là cela risque de faire des jaloux chez les jaunes et les rouges!

Au tarif envisagé, en supposant que j'ai le budget je passe au H3D 50 direct, pour le même tarif.

[JP64]

Le format 24x36 ne doit son existence qu'à la volonté d'utiliser le film cinématographique à des fins économiques à l'époque ou tout un chacun avait un "folding" 6x9 cm. Il n'a éliminé le format 6x9 et 6x6 courant (Rolley etc..) qu'avec les progrès en résolution des films 35mm et la possibilité de miniaturisation des appareils qui en résultait.
Cette course à la miniaturisation est de nouveau possible grâce au capteur numérique. Le format 24x36 ne résiste momentanément que grâce au parc des objectifs en service et à la supériorité en "hauts ISOs".
Mais le numérique n'est qu'à ses débuts et la qualité continuant à progresser en DX, après avoir constaté que la course aux pixels est vaine et que la course aux ISOs l'est tout autant quand on aura atteint 50000 ISO, la course à la miniaturisation reprendra son cours avec le DX et peut-être un format plus petit.
Je ne souhaite pas plus qu'un APN avec les qualités du D3 et la taille et le poids du D40. C'est pour demain

[piebab]

Non. Un agrandissement posé sur un mur on va dire est fait pour être vu dans son ensemble, pas le nez à 1cm. Si tu prends un A0 de 50mp et que tu t'approches, t'approches, t'approches...il sera flou. Au cinoche pareil, tu te mets au premier rang d'un écran géant tu ne verras rien. Si, de la bouillie.

Pas à 1cm, mais sur un grand tirage, j'aime bien aller voir des détails en m'approchant un peu. A 50Mpx, un A0 ne sera pas flou (car tu seras à 300pdi), et tu ne peux pas t'approcher plus que ton oeil te le premet !!

[jean33]

et si le danger pour l'APS venait non du FX (24x36) mais d'un format plus petit ?
si on examine les marchés de tout ce qui est portable, la demande est vers la miniaturisation "small is beautifull" et diminuer la taille est une façon fiable de diminuer ler couts....

Nikon fabriquera ce que les clients achèteront, tant que les clients achéteront de l'APS, Nikon en fabriquera. si le microformat d'olympus décolle réellement en termes de ventes, Nikon en faira, point.

PS il y a un peu de provoc, les gens qui manquent d'humour sont autorisé à ne pas lire

[kochka]

Il ne faut pas penser uniquement boitier, mais boitier plus capteur, et là, le DX présente de  gros avantages de taille, de poids, de prix.et par son coef de grandissement, sauf pour les très grands tirages.
 C'est le même dilemme que pour Olympus.
Celui qui a besoin d'un fort télé, disons équivalent 200/400 en FF, et doit crapahuter beaucoup en rationnant sur le poids transporté, n'a pas trop le choix.
 Soit il réduit ses prétentions en matière de focale, soit il prend un capteur nettement plus petit, en acceptant ses limites, pour pouvoir ramener les images dont il rêve.

Pour rester basique, il faut vouloir et pouvoir trainer un D3, ou même un D700  + son 24/70 au bout du bras, toute la journée, lorsque l'on voyage.
Tout le monde n'est pas prêt à faire et effort.  
Chaque fois qu'un candidat au FX,  me pose la question dans mon entourage, je met dans ses mains un D3 et un D60, avec leurs objectifs respectifs.
Lorsqu'ils ont réalisé qu'en plus un 16/85 a un range supérieur au 24/70, la messe est dire 9 fois sur 10, et la 10ème, c'est madame qui effectue le rappel à l'ordre, à la vue du budget annoncé pour le couple de base rêvé par l'impétrant.
 
Et ça, les constructeurs n'y pourront rien.
 
C'était bien une des bases du pari 4/3 d'Olympus, même s'il ne semble pas le gagner pour l'instant, au vu de stats de vente. Mais peut-être que le mini 4/3 a encore une chances, en réalisant un bridge avec un capteur qui pourrait être un jour proche des résultats de l'APS, comme celui du E3.

[jean33]

question : est ce que quelqu'un connait les stats de ventes du mini 4/3 ?

ps : c'est vrai que le format 4/3 n'a pas été un raz de marée commercial...

[Bernard2]

question : est ce que quelqu'un connait les stats de ventes du mini 4/3 ?

ps : c'est vrai que le format 4/3 n'a pas été un raz de marée commercial...

Le format 4/3 a été un (quasi) flop commercial car Olympus a voulu se démarquer (c'était une bonne solution pour un fabricant qui revenait de loin en reflex) mais avec une techno qui ne tenait pas la route vs l'aps c. Dans 3 ou 5 ans ce ne sera plus le cas sans doute mais là c'était trop tôt.
Effectivement  le petit format a toutes les chances d'être gagnant dans quelques années.
L'inconnue reste l'intérêt stratégique des fabricants compte tenu de la concurrence féroce actuelle et à venir qui peut jouer un peu plus sur l'une ou l'autre gamme. Mais il parait peu probable que la gamme aps c soit oubliée compte tenu de son parc existant et de sa rentabilité.

[JMS]

Piebab, il faut revoir ta méthode calcul pour ton A0 à 300 dpi, ton Blad sera dans le mur, car le Blad 50 Mpix est natif A1 à 254 dpi seulement ! Pour ton tirage A0, il te faudra un appareil avec capteur d'environ 140 Mpix pour le 300 dpi !

[Verso92]

  Verso
Dans ce cas là, ça sert à rien d'avoir de 24 Mpx !! Puisque même si tu fais des tirages A0, et que tu les regardes à 2m, un 12Mpx suffirait !!
Pour moi, le but, c'est quand même de voir l'image à 100% (300dpi) donc plus ya de Mpx, et plus tu peux avoir un grand tirage en impression 300dpi.
Si on regarde une image qu'à une distance égale à sa diagonale, ça veut dire qu'on s'arrête à 8Mpx (chiffre que j'avance sans aucune rigueur, mais je pense que l'ordre d'idée doit se situer par là) quelle que soit la taille du tirage papier !!
Comment tu peux considérer qu'une image est nette parce que tu la vois nette à la distance d'où tu la regardes, alors qu'elle est en réalité flou (comme en témoigne son affichage à 100% ?!!

OK, si tu veux... mais on ne parle plus de PdC ni de CdC, là !

L'échelle de PdC gravée sur les objectifs était valable en argentique pour la Tri-X et la TP2415, même si, avec les émulsions modernes, toute chose étant égale par ailleurs, j'avais pris l'habitude de prendre un cran de sécurité par rapport à cette échelle...

[piebab]

Piebab, il faut revoir ta méthode calcul pour ton A0 à 300 dpi, ton Blad sera dans le mur, car le Blad 50 Mpix est natif A1 à 254 dpi seulement ! Pour ton tirage A0, il te faudra un appareil avec capteur d'environ 140 Mpix pour le 300 dpi !

Mea culpa, je pensais être dans l'ordre de grandeur..
Mais le problème de PdC, de CdC, et de distance pour regarder une image reste le même !

[JMS]

Le problème de distance de vision d'un tirage reste en effet le même, mais plus personne ne le respecte ! Sinon 8 Mpix suffiraient pour une taillle...infinie !
La pub d'Epson est parfaitement réaliste et lucide à cet égard...

[kochka]

Et pour les éternels insatisfaits, il reste la loupe Visible Dust.
 Mais là il faudra attende le D6x

[piebab]

Evidement que la distance n'est pas respectée, ce qui rejoind ce que je disais au sujet du cercle de confusion (qui dépend donc de la taille physique du pixel sur le capteur)
Pour faire cette photo (prise avec un D700) tirée de ce sujet : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,35705.0.html
avec un D3x, ca pose un vrai problème parce qu'à moins de shooter à f/16, la moitié de l'image sera molle (encore plus que le banc sur ce crop à 100%)

[Glouglou]

Mouais, moi,  le format DX me va très bien sauf pour le viseur.

Donc quand les viseurs ne seront plus reflex mais numériques (çà aussi çà viendra: combien y a t il de caméra avec un viseur optique?) le format DX pourra vivre tranquille.

[piebab]

Pas d'accord !
Une visée optique est bien plus confortable qu'une visée électronique... Et sur les caméra très haut de gamme, il y a des visées reflex (Arri D21, et SI-2K)

[jean33]

Pas d'accord !
Une visée optique est bien plus confortable qu'une visée électronique... Et sur les caméra très haut de gamme, il y a des visées reflex (Arri D21, et SI-2K)

aujourd'hui, oui, mais demain ?

[eric-p]

Oh là l'optique, la vraie est bien plus compliquée que les quelques petits raisonnements géométriques simplistes que certains font et qui montrent qu'un Nikon très ouvert n'est pas possible.

Il existe bien des astuces en compliquant la formule optique pour y arriver.

Ca me rappelle un peu l'époque ou Nikon n'avait pas encore décidé de mettre les VR et ou les amateurs spécialistes techniques faisaient des démonstrations fumantes pour prouver que l'AFS Nikon était incompatible avec le VR  

Jean Claude,si tu me trouve un seul opticien compétent sur cette planète qui prétend produire un cône de lumière dont l'angle au sommet fait 60º(Synonyme d'objectif ouvert à f/1.0),de hauteur=38mm et produit par une lentille de 36mm de diamètre,demande lui de faire une conférence internationale sur le sujet!
Si Nikon avait été en mesure de produire un objectif f/1.1 voire mieux pour ses réflexes,il y a longtemps qu'ils l'auraient fait!Et qu'on ne vienne pas me dire que Nikon n'est pas motivé par une telle optique:Ils disposaient dès 1956 d'un 50/1.1 pour ses boîtiers télémétriques et il existerait également un prototype de 50/1.0 que Nikon a renoncé à commercialiser suite à l'arrêt de la production des boîtiers télémétriques.
Il en allait de même pour les Canon FD qui étaient également mécaniquement limités à f/1.2 .La monture EOS a permis de faire sauter ce verrou(du moins en apparence)et a commercialisé un monstre optique de 1 Kg(Surtout lorsqu'on compare cet objectif avec le Noctilux 50/1.0).

Si Nikon devait s'engager dans la voie du microreflex tout en conservant la monture F,alors Nikon pourrait éventuellement envisager un objectif f/1.0 voire mieux.

[jeanbart]

Si Nikon devait s'engager dans la voie du microreflex tout en conservant la monture F,alors Nikon pourrait éventuellement envisager un objectif f/1.0 voire mieux.

Pourquoi pas, mais il y a intérêt à ca que l'AF soit hyper précis, sinon c'est utilité zéro un 50 f0.97.