Problème de piqué sur 70-200 F4 IS

[Fovéa35]

4 m MAP 5 cm devant et derriere et pour 5 m 7 cm devant et derriere

Mais non... Encore une fois, comme on regarde l'image à 100%, c'est le cercle de confusion René Bouillot de 2 pixels qu'il faut prendre en compte. On est plutôt autour de 2,5 cm devant et derrière.

Sachant que le recadrage après mise au point a du ajouter un petit cm, plus les mouvements du photographe et de l'oiseau avant le déclenchement, on est dans la marge d'erreur !

[Bullbug]

Salut,
je vais peut-être dire une bêtise, mais en faisant un test avec la page 18 de ce document http://focustestchart.com/focus21.pdf, ne pourrais-tu pas y voir vraiment ce qui cloche ?

[Fovéa35]

Et pour complèter sur la remarque de Fred, je ne trouve pas de point de focus qui soit parfaitement net/piqué.

Petite remarque complémentaire, comme l'oiseau était en mouvement, tu as du recadrer et déclencher assez rapidement. L'IS n'aime pas, il lui faut une petite seconde de stabilité avant d'être vraiment efficace...

Perso, j'en revient pas mal de l'IS.

[Powerdoc]

Normalement le 70-200 F4 IS donne de meilleurs resultats que celui là. Il ne faut pas hésiter à explorer toute les pistes pré-citées.

[JamesBond]

Petite remarque complémentaire, comme l'oiseau était en mouvement, tu as du recadrer et déclencher assez rapidement. L'IS n'aime pas, il lui faut une petite seconde de stabilité avant d'être vraiment efficace...
Perso, j'en revient pas mal de l'IS.

Et oui. D'autant qu'à 1/640e de seconde pour du 160mm (eq 250mm), je crois que la vitesse était suffisante pour assurer la netteté sans IS.
Serions-nous donc encore témoins d'un mésusage de l'IS ? Celui-ci peut le mieux en vitesse basse, mais lorsqu'il n'est pas requis (vitesse suffisante et élevée) il peut faire plus de mal que de bien... du moins semble-t-il. Ce n'est pas la première fois que j'entends dire ou que je lis cela. Qu'en pensez-vous, chers amis ?

Alors IS or not IS* ? That's the question.

* activé en permanance, veux-je dire..

[Powerdoc]

Et oui. D'autant qu'à 1/640e de seconde pour du 160mm (eq 250mm), je crois que la vitesse était suffisante pour assurer la netteté sans IS.
Serions-nous donc encore témoins d'un mésusage de l'IS ? Celui-ci peut le mieux en vitesse basse, mais lorsqu'il n'est pas requis (vitesse suffisante et élevée) il peut faire plus de mal que de bien... du moins semble-t-il. Ce n'est pas la première fois que j'entends dire ou que je lis cela. Qu'en pensez-vous, chers amis ?

Alors IS or not IS* ? That's the question.

* activé en permanance, veux-je dire..

Pour ma part, l'IS est activé en permanence, et je n'ai jamais rencontré ce genre de problème. Ceci étant dit, la saccade décrite par Fovea est tout à fait reelle : c'est une explication possible.

[JamesBond]

Mais non... Encore une fois, comme on regarde l'image à 100%, c'est le cercle de confusion René Bouillot de 2 pixels qu'il faut prendre en compte. On est plutôt autour de 2,5 cm devant et derrière.
Sachant que le recadrage après mise au point a du ajouter un petit cm, plus les mouvements du photographe et de l'oiseau avant le déclenchement, on est dans la marge d'erreur !

Bientôt, on va arriver à 1mm de PDC...  A 160mm de focale pour un sujet situé à 5m, faut peut-être pas pousser.
Vu ce qu'il dit de la PDC sur APS-C, Chuck Westfall ne semble pas partager les cercles de R.B. A moins que ce ne soit toi qui mésinterprète ce que dit ce grand maître de la photo...
Passons.

Le problème subsiste car même en suivant ton raisonnement, il ne semble (d'après Carlitos) n'y avoir rien de net sur sa photo. Or, on devrait, même avec 3 cm environ de PDC (si je te suis) avoir un bout de nénuphar bien piqué quelque part.
Or là, rien.

Pour couper court à tout cela, l'oiseau a peut-être bougé (ce que l'IS n'apprécie pas), mais je persiste: au 1/640e, cela devrait passer, sinon ce type d'optique serait tout bonnement inutilisable à main levée (vitesse seule possible entre 1/2000e et 1/8000e ? ).
Et cela se saurait.

Mon confrère semble dire que l'IS ne fait pas de dégâts lorsqu'il est employé à contre-emploi. Je lui fait confiance, d'autant que j'ai déjà pu voir maintes photos faites avec cet objectif et qui sont toutes parfaitement nettes (superlativement nettes même) pour des vitesses comprises entre 1/30e et 1/4000e, à main levée (focale 200), IS activé.
Adoncques, le mystère s'épaissit...

Carlitos: fais des essais sur des sujets bien contrastés dans deux approches:
- One-Schot Collimateur central seul.
1) A main levée, dehors, sur des affiches ou panneaux d'indication de rues (les lettres sont de bons révéléteurs de le netteté).
2) Chez toi, objectif monté sur pied (avec collier) IS désactivé. Prend des bouteilles d'eau (carrés) ou des courvertures de livres (évite le dos qui est rond la plupart du temps).
Bon, d'accord, chez soi c'est plus dur car il faut posséder un grand appartement, sachant que faire le test au-dessous de 50x la distance focale ne sert pas à grand chose, et pour 200mm on devra se placer à ~10 mètres.
3) Toujours objectif monté sur pied depuis chez toi (par la fenêtre) vise un sujet bien contrasté en appliquant les conseils donnés précédemment par Powerdoc. Deux ou trois vues en AF (en refaisant revenir la bague de MAP hors focus à chaque fois), et deux ou trois en LiveView avec une MAP méticuleuse à la loupe x10. Si les photos faites en LV sont manifestement plus nettes, alors ton objectif a un problème d'AF ou de précision de celui-ci et nécessite un calage en SAV.

Tiens-nous au courant. 

[JamesBond]

[…]
Dans la photo du dessus recadrée sur le point de focus (la tête de l'oiseau), l'ensemble manque de netteté.[…]

Oups, je viens de relire cela. Ce n'est pas un crop 100% mais un recadrage (donc un agrandissement) avec toutes les pertes que cela implique. On ne peut pas juger là-dessus.
Lorsque tu visualises ta photo à 100% dans DPP, es-tu sûr de ne pas détecter quelque chose de très net quelque part (en naviguant dans l'image) ?

Ça me tracasse ton histoire ! 

[Fovéa35]

Bientôt, on va arriver à 1mm de PDC...  A 160mm de focale pour un sujet situé à 5m, faut peut-être pas pousser.
Vu ce qu'il dit de la PDC sur APS-C, Chuck Westfall ne semble pas partager les cercles de R.B. A moins que ce ne soit toi qui mésinterprète ce que dit ce grand maître de la photo...
Passons.

Personnellement, j'utilise peu le cercle de confusion à la RB, mais plutôt le 0,030 mm habituel en FF (ou 0,018 mm en APS-C) qui correspond au pouvoir de résolution d'un œil "au dessus de la moyenne" lorsqu'il regarde un tirage à la distance de la diagonale. Par contre dès que l'on s'approche ou que l'on regarde à l'écran à 100%, René Bouillot à raison (quoiqu'il soit probablement un peu optimiste à cause de la matrice de Bayer).

Donc, c'est le cercle de confusion à prendre en compte lorsque l'on fait des méga tirages à regarder de près ou que l'on recadre fortement...

Le problème subsiste car même en suivant ton raisonnement, il ne semble (d'après Carlitos) n'y avoir rien de net sur sa photo. Or, on devrait, même avec 3 cm environ de PDC (si je te suis) avoir un bout de nénuphar bien piqué quelque part.
Or là, rien.

Pas 3 cm, mais 5 cm (2,5 de chaque côté).
Rien de net, c'est pour ça que je propose l'explication de l'IS...

Mon confrère semble dire que l'IS ne fait pas de dégâts lorsqu'il est employé à contre-emploi. Je lui fait confiance, d'autant que j'ai déjà pu voir maintes photos faites avec cet objectif et qui sont toutes parfaitement nettes (superlativement nettes même) pour des vitesses comprises entre 1/30e et 1/4000e, à main levée (focale 200), IS activé.

Je dis simplement que prendre une photo en IS mode 1 avec l'objectif non immobilisé pendant une petite seconde génère des saccades que le 1/640s n'aurait pas pu figer. En IS mode 2, il n'y aurait pas eu ce problème (mais pas de stabilisation horizontale).

[JamesBond]

OK, OK.
Attendons le retour de Carlitos. Cela ne sert à rien de gamberger.
Il est tout simplement impossible que le 70-200 f/4L IS USM, bien utilisé, donne de telles images. C'est tout.
Et je pense que tu es de mon avis. 

[Powerdoc]

Il faut voir le dernier test de photozone qui confirme ce que tout le monde pense de cet excellent zoom. On est pratiquement au même niveau que le 135 2L : c'est tout dire ...

[Carlitos]

Bon... merci pour tous vos commentaires, mais finalement je me demande si j'ai un début de parkinson ou si c'est vraiment mon objectif qui est à la traîne.

Je pensais (naïvement p-être) que sur des vitesses au delà de 1/500 et avec en plus l'IS, je devais normalement être tranquille à main levée en tenant correctement l'appareil, sauf à avoir bu 4 cafés avant de faire mes photos. Mais c'est vrai que mon problème est sensiblement plus criant sur les photos faites aux focales les plus longues du zoom.

Pour répondre à James, le switch de la MAP est sur 1.2m-infini mais j'imagine que ça ne doit pas être un pb lorsque l'on fait toute une série à + ou - la même distance (plutôt utile pour passer du 1.2m-3.0m à une distance supérieure).

Quelques autres exemples (il s'agit de crops faits sur LR,, le rendu est bien celui que j'observe en rapport 1:1 sur mon écran) :

Toujours dans les nénuphars - ISO 100, F/4, 200mm, 1/500e, sujet à au moins 50m (donc à l'infini ?)  :

[Carlitos]

Un autre exemple à une vitesse plus élevée qui semble montrer l'absence de zone nette sur tout le champ :

ISO 100, F/4, 200mm, 1/2000e, à 2m environ - la MAP est sur les pistiles du fond, mais ils ne sont pas complètement nets :

[Carlitos]

Comment donc puis-je encore avoir un flou de bougé à 1/2000e avec IS ?? Mystère...

A titre de comparaison, un crop du même genre sur une photo au 100mm f/2.8 macro. Certes la MAP est mieux faite, mais bon, là la zone de netteté ressort clairement (pourtant très étroite sur cette optique à 2.8 et à moins de 1m), et le rendu de l'ensemble me paraît clairement meilleur.

ISO 100 - F2.8 - 1/3200e - < 1m :

[JamesBond]

Bon, ne t'inquiètes pas: tu n'as absolument pas un début de Parkinson.
Et tu as absolument raison de dire qu'à 1/2000e il ne devrait pas y avoir de problème (même à P.O aux vues des distances de MAP que tu donnes pour celle du garde). A ces vitesses, tu pourrais même désactiver l'IS car il n'est pas nécessaire en ce cas (sauf à stabiliser la visée, mais, bof...).

Les photos que tu postes me font dire: rapporte illico cet objectif au SAV. Il a soit un problème d'AF soit un problème d'IS (qui jouerait le rôle contraire à celui auquel il est destiné). Cela arrive avec la qualité de fabrication en chute libre de Canon (il faut bien le dire). Un de mes amis a dû reporter son 24-105 au SAV pour des raisons de netteté dignes d'un compact. Verdict: module IS mort (l'objectif était neuf, acheté 15 jours avant). Echange standard de l'optique et depuis tout va bien.

Vive Canon ! (ça devient un boulet cette marque) [sorry, j'ai pas pu résister] 

[JamesBond]

Ceci étant, es-tu absolument sûr que tes photos au 24-105 sont parfaitement nettes ? Je dis cela car je trouve que ta photo au 100 macro ne casse pas trois pattes à un canard.

Le 70-200 exacerbe peut-être un problème d'AF provenant... du boîtier, et que tu n'aurais pas vraiment remarqué jusqu'à présent ; malheureusement, là aussi c'est fréquent, et comme le 40D ne possède pas de micro-ajustements, il ne reste qu'un bon Atelier Canon pour régler ce problème.
Je ne voudrais pas en rajouter une couche mais, à moins que je ne vive qu'entouré de malchanceux, jusqu'à présent entre mes amis canonistes et moi, on peut établir qu'un boîtier sur trois sort mal réglé de l'usine.

[baséli]

Mais non... Encore une fois, comme on regarde l'image à 100%, c'est le cercle de confusion René Bouillot de 2 pixels qu'il faut prendre en compte. On est plutôt autour de 2,5 cm devant et derrière.

2,5cm! Ca doit être de l'ordre de grandeur de l'oscillation de la tête du photographe, debout, lorsqu'il fait son recadrage avant de déclencher... Deux réflexions me viennent à l'esprit:

- Et si on inventait le bracketing de MAP? Ca serait utile pour ceux qui regardent les photos à 400%.
- Avec tout ces mégapixels, il faudrait changer notre façon de photographier: en plein dans la pastille au déclenchement, et recadrage en post production. (j'entends les cris d'horreur d'ici).

[Fovéa35]

- Avec tout ces mégapixels, il faudrait changer notre façon de photographier: en plein dans la pastille au déclenchement, et recadrage en post production. (j'entends les cris d'horreur d'ici).

Ça m'arrive en AI-Servo... Même pas honte 

[RPM]

Le 70-200 exacerbe peut-être un problème d'AF provenant... du boîtier, et que tu n'aurais pas vraiment remarqué jusqu'à présent ; malheureusement, là aussi c'est fréquent, et comme le 40D ne possède pas de micro-ajustements, il ne reste qu'un bon Atelier Canon pour régler ce problème.
Je ne voudrais pas en rajouter une couche mais, à moins que je ne vive qu'entouré de malchanceux, jusqu'à présent entre mes amis canonistes et moi, on peut établir qu'un boîtier sur trois sort mal réglé de l'usine.

J'ai un problème identique avec un 55 250 IS : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,47314.0.html
Attention, loin de moi l'idée de comparer ces deux objectifs 

Au SAV Vilma ils m'ont conseillé de laisser le boitier aussi pour vérifier le réglage de l'AF car les longues focales accentuent ces phénomènes.

Je récupère tout cette semaine, on verrra bien ...

[JamesBond]

Toujours histoire de me faire l'avocat du diable...

Tu dis:

[…]Toujours dans les nénuphars - ISO 100, F/4, 200mm, 1/500e, sujet à au moins 50m (donc à l'infini ?)

Mais quel était le sujet ? J'entends que, si tu es un adepte du point+recadrage, sur quoi as-tu fait la MAP ?

[…]ISO 100, F/4, 200mm, 1/2000e, à 2m environ - la MAP est sur les pistiles du fond, mais ils ne sont pas complètement nets

Es-tu vraiment sûr de ton appréciation des distances ? La MAP mini sur cet objectif est théoriquement de 1,20m (dans la pratique, pour ne pas flirter avec Mr Fuzzy, 1,50m). Cela se joue à 50cm... ou moins puisque tu dis environ
Est-ce que la "pastille" de confirmation du point, dans le viseur, était OK (c'est-à-dire, fixe, confirmant un point fait, ou clignotante, indiquant un problème d'achèvement du point) ?

Excuse-moi, je suis loin de te prendre pour un idiot, mais ce genre de manoeuvre (MAP minimale non respectée) a déjà été la source de plaintes de "manque de piqué" sur le forum ; et il n'est pas toujours facile, si l'on n'a pas le compas dans l'oeil de savoir à quelle distance on est exactement, d'où l'importance du coup d'oeil jeté systématiquement à la pastille de confirmation dans le viseur.

Après cela, je crois que nous aurons exploré toutes les pistes. 

A bientôt. Nous sommes impatients de connaître le fin mot de l'affaire...

[Carlitos]

La MAP a été faite sur le garde - mais à cette distance je ne suis pas convaincu qu'une MAP un petit peu imprécise (par exemple sur les feuilles derrière) aurait donné un tel manque de netteté. D'ailleurs, les feuilles en question ne sont pas nettes non plus !

Sur le 40D (en tout cas tel que le mien est réglé) tu ne peux déclencher que si la pastille est allumée/fixe : donc le focus était confirmé au déclenchement. Par conséquent, il est aussi impossible de déclencher (sauf à être en MF bien sûr) si on se trouve en deçà de la distance de MAP mini.

Pour ce qui est de la fleur, compte tenu de la faible distance au sujet, une MAP imprécise reste bien sûr possible... J'étais probablement d'ailleurs à moins de 2m (mais je ne vois aucune zone nette dans mon cliché original). Pour le garde, ça me parait moins évident.

Enfin, pour revenir sur une citation antérieure, je n'ai pas ce genre de problèmes avec mes autres objectifs. C'est d'ailleurs pas comparaison que celui-là m'a fait vraiment douter. Donc je pense que côté boîtier ça va (enfin, j'espère !).

Enfin, bref, sur les quelques 500 photos que j'ai faites avec ce caillou je dois en avoir 4 ou 5 de vraiment nettes (par accident ?), donc je crois malheureusement que je vais prendre le pénible chemin du SAV.... heureusement que je ne l'ai pas acheté sur internet.

Merci en tout cas pour tous ces bons conseils avisés. Je vous tiens au courant de la suite...

[Giorgioeos]

Vire ton filtre!

Georges

[dioptre]

Je n'ai pas tout lu en détails mais il me semble que personne n'a parlé du traitement des photos.
Un petit coup de netteté dans un logiciel de traitement des images et ... on voit du net.
De toute façon vouloir juger de la netteté sur les photos de fleurs présentées avec toutes les incertitudes de mise au point avec si peut de profondeur de champ c'est une gageure !

Punaiser un journal sur un mur ou photographier des affiches en commençant par être sur pied et miroir relevé à différents diaph et vitesses et on en reparle.

[JamesBond]

Vire ton filtre!

[…]Au niveau filtre, j'utilisais un hoya pro 1d que j'ai enlevé 'pour voir' avant ma dernière sortie : le problème subsiste.[…]

Faut lire tout le fil avant de poster, non ? 

[JamesBond]

Je n'ai pas tout lu en détails mais il me semble que personne n'a parlé du traitement des photos.
Un petit coup de netteté dans un logiciel de traitement des images et ... on voit du net.

Oui, mais cela ne me semble pas "normal" de devoir ainsi booster les images issues de cette optique. Logiquement, il n'y a nul besoin de forcer l'accentuation en post-traitemeent avec elle.

De toute façon vouloir juger de la netteté sur les photos de fleurs présentées avec toutes les incertitudes de mise au point avec si peut de profondeur de champ c'est une gageure !
Punaiser un journal sur un mur ou photographier des affiches en commençant par être sur pied et miroir relevé à différents diaph et vitesses et on en reparle.

Tu as mille fois raison. Aucune des images postées par Carlitos ne permet vraiment d'établir un diagnostic fiable car elles sont reliées à un trop vaste champ d'incertitudes (conditions de PDV, qualité du crop, etc...)