APS-C vs 24x36 et dynamique ?

[mospo]

Bonjour,

Si on se fit à dxomark, un 5D mk I n'a pas plus de dynamique qu'un 400D. Est-ce que le 5D mk II apporte un plus pour ceux qui connaissent les 2 ?
De façon pratique et non théorique, est-ce que les capteurs 24x36 proposent une réelle plus value de cet unique point de vue ?

Cdlt,

mospo

[silver_dot]

Achète un 400D  sans problèmes existentiels, et ne te pose pas ce genre de question.

Le 24x36 c'est pour ceux qui ne doutent pas.

[1 D MARK3]

Le 24x36 c'est pour ceux qui ne doutent pas.

+1

[vulcandesign]

Il vous est venu à l'idée 5 min que si il pose la question c'est parce qu'il n'a pas eut le chance de voir les différents résultats   Et oui .. pour ne pas douter il faut quand même connaitre !

Je ne suis pas certain que ce soit des réponse vraiment constructives mais par contre je suis certain que ce n'est pas ca qui va l'aider.

Au final pour répondre à la question, et pour avoir fait le passage du 30D vers les 5D mkII, oui quand on sort des graphs le plein format permet beaucoup plus de flexibilité au niveau de la dynamique qu'un reflex APS-C.

Rien de scientifique dans ce que je dis, mais juste mes constatations suite utilisation des 2 types de technologies 
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[Powerdoc]

J'ai vendu mon 5D à une personne qui a eu le loisir de faire un essai 350 D contre 5D. Hormis la plus grande lattitude de gestion de profondeur de champ, elle a trouvée spontanement que le 5D avait une dynamique plus grande.
Normal si on considere qu'un plus grand photosite sature moins vite en electron qu'un petit photosite.

Pour dxo il y a une histoire de rapport signal bruit. Une image fortement lissée et donc reduite en bruit s'en trouvera avantagé.

[canardphot]

Bonsoir.
Une façon d'apprécier, pététe, la "dynamique" du fichier Raw sorti d'un boîtier, de "la voir" :
1 - J'ai fait les photos dans les mêmes conditions avec un G10, un 20D, un 5D (le "vieux"), mêmes pratiques des réglages, même "guguss" aux commandes, même façon de contrôler à la prise de vue sur l'histogramme.
2 - Je pratique la même gamme de développement. Mon process, c'est :
21 - Conversion des fichiers d'origine en DNG. C'est "ma" pratique. Certains rigoleront, c'est "ma" façon de faire.... et c'est un autre sujet de discussion.
22 - Je développe dans ACR 4.6 (je suis encore sous CS3), en 16 bits, espace prophoto.
23 - Première étape, ce qui nous intéresse ici : observation, recherche des zones saturées dans les hautes lumières. C'est un des "plus" du Raw, d'avoir une marge de "ratrappage" en jouant sur la première commande ("exposure", j'ai la version en anglais) : en jouant sur le curseur, on VOIT la réduction des zones cramées qui chnage de couleur jusqu'à disparaître (noir) si on a pu faire le rattrapage souhaité. La "magie" du Raw en technicolor sur l'écran !!!!
Alors, comparaisons : photos donc comparables :
- avec le raw du G10 et son riquiqui pixel de moins de 2 mu : on rattrape "un peu". Les cramages "légers". Si brûlé profond, out.
- avec le 20D et son pixel de 6,4 mu : on a bien plus de marge, on récupère déjà pas mal. Il faut avoir été méchant pour que la magie n'agisse pas.
- avec le 5D et son pixel maxi kosto de 8,2 mu : on récupère encore plus, ça lave vraiment plus blanc, Mère Denis !!!!
24 - Même façon de procéder pour aller chercher la limite au noir si il reste de la "marge" à gauche (côté des basses lumières).
Bon, ce n'est pas "de la mesure", c'est "du vécu" qui "montre des choses", c'est quelque part entre science pure et croyance aveugle, c'est Saint Machin qui ne croyait que ce qu'il voyait (sans fumer la moquette, quand même).
On peut quand même ainsi, assis devant son écran, voir qu'on a un potentiel de rattrapage plus important avec les bêtes à plus gros pixel, ce qu'on doit bien pouvoir traduire par.... "plus de dynamique".... (et aussi par espace de couleur "brut" plus large, mais là c'est, aussi, un autre sujet fort difficile) !
Si je suis à côté de la plaque d'égout, si je fais une grosse erreur de raisonnement, alors merci de m'aider à y voir un peu plus clair dasn mes neurones fatigués...... Mais, sérieux, il faudra argumenter !

[bruno-v]

Salut,
Laisse tomber la taille des pixels et raisonne en taille de capteur<>quantité de lumière/surface et tu verras que ça colle avec tes observation actuelle + 1 : le 5D2 ne fait pas + de bruit que le 5D malgré des pixels + petit.
Par extension ça colle aussi avec un fait constant : le bruit dans l'image reste à peu prés constant alors que la résolution augmente.

Évidement qu'il y a des améliorations dans le bruit propre à chaque génération de capteur mais depuis 5 ans que les apn sont matures, le bruit d'un compact de 2009 n'est pas fondamentalement différent de ceux de 2004. Et les 24x36/Aps de 2005 à 100iso ne sont pas largués par ceux de 2009.
Par contre ils délivrent des images plus naturelles (moins typées numériques), plus faciles à utiliser, et sont moins cher Ca fait quand même bcp 

Donc le gain du 5D2 <> Aps (?):
Je ne peux que répondre par rapport a ce que j'ai sous les yeux: 5D<>30D -> le gain est dans le bruit, en me plaçant juste sous la saturation, si je veux monter les parties sombres, j'ai + de marge avec le 5D qu'avec le 30D pourtant un pouïeme + récent, donc + de dynamique.
En raw 100iso, le 5D2 étant dans la même veine que le 5D, quoi qu'en dise Dxo et quelque soit l'appareil, il est impossible qu'un Aps soit meilleur.

Ensuite, si on se base sur des jpg tripatouillés, tout est possible mais on en parle plus de la même chose.

a+

[Goudoule]

et puis logique moins il y a de pixel et plus il manquera des nuances ou d'infos de couleurs dans les dégrades plus il sont gros idem ce n'est pas la grosseur qui compensera
la quantité....  logique aussi que l'on monte en pixels les futurs appareils voisineront les 50 millions de pixels et je ne pense pas dire une connerie

[bruno-v]

C'est pas loin d'une remarque que m'a fait un pote passé du 5D au 5D2: c'est le même avec des transitions différentes (zones net>flou + progressives)

j'ai + de marge avec le 5D qu'avec le 30D pourtant un pouïeme + récent, donc + de dynamique.

Mauvaise formulation:
j'ai + de marge avec le 5D qu'avec le 30D (pourtant un pouïeme + récent), donc + de dynamique pour le 5D.

a+

[canardphot]

Bonjour !
Merci à toi, bruno-v, pour la qualité du dialogue que nous poursuivons. Ce matin après une nuit de canard un peu insomniaque, grand plaisir de te lire. Et de constater que, si j'ai compris tes explications (toujours le doute du scientifique qui n'est jamais sûr de.....), nous sommes totalement (doute scientifique donc 99 %) en phase. Sur la même longueur d'onde, dans le même inter-monde. Très simplement (alors que, tu as dû le remarqué en lisant (?) mes interventions, je suis ces derniers jours en pleine complication neuronale....), tu as dit l'essentiel : c'est la taille du capteur le facteur fondamental, c'est cela qui définit la masse de photons capter, donc la masse d'information "disponible".
Le reste, la façon dont les pixels sont coupés en 4 (foi de tétrapixelotomiste longitudinal !), cela n'est QUE le jeu d'échantillonnage du signal. Shannon-Nyquist, encore et encore.
Merci à toi, bruno-v, et bonne journée là où tu poseras ton pied (photo bien sûr !).

Remarque pour Goudoule : j'ai dû mal à bien suivre ta pensée. Pour ce qui est de la course aux pixels, nous avons dû rappeler les uns et les autres que, sur le stade de 864 mm2 (surface de jeu du 24x36), la grande finale tournera autour des 30 MPix. Une fréquence d'échantillonnnage de l'ordre de 100 cy/mm pour exploiter le potentiel des objectifs de niveau olympique (la référence olympique n'ayant pas de rapport direct avec la "marque Olympus", sachant que, hélas, Oly n'est pas dans cette course-là, ce que je déplore....).
La grande finale des APS/C est déjà jouée, elle "tournait autour de 15 MPix. C'est fait, il faut maintenant passer à une autre histoire, comme aurait dit Kipling......
Pour le moyen format, la catégorie "poids super-lourds" 36x48 mm (1728 mm2), la finale c'est aux alentours de 50 MPix. Comme aurait dit.... Georges Marchais, c'est...... "scientifiquement démontré" !!!!
Bonne journée à tous, et bonnes photos, quelle que soit la température pixelienne......

[canardphot]

Pour les ceusses que ça intéresseraient, j'ai pondu un oeuf de canard à "ma façon" (c'est-à-dire pas forcément simple au premier coup d'oeil.....) sur le sujet, un tableau de chez tableau que je vais essayer de mettre à disposition par un moyen ad-hoc (ça dépasse la taille critique des pièces jointes....).

[badloo]

passage du 20D au 5D. même constat: la dynamique des deux n'a rien à voir. on récupère beaucoup plus de matière sur le 24*36. et le 5D markII en fait de même.

après si dxo dit le contraire, ça confirme bien ce que je pense de ce soft...

[Nikojorj]

Achète un 400D  sans problèmes existentiels, et ne te pose pas ce genre de question.

On peut éventuellement le dire autrement : mieux vaut apprendre d'abord à utiliser la dynamique d'un format APS, qui est déjà assez énhaurme... Ca nécessite un peu de traitement.
Forcément : pour faire tenir 10IL sur un écran de 8IL ou un papier de 6IL, il va falloir faire les bons choix.

Cela dit, physiquement, on gagne encore un peu avec un plus grand capteur à technologie égale, forcément aussi.
La théorie dit +1 IL d'APSC à 24x36 avec le doublement de surface, mais l'écart entre la théorie et la pratique est plus grand en pratique qu'en théorie.

[Zinzin]

passage du 20D au 5D. même constat: la dynamique des deux n'a rien à voir. on récupère beaucoup plus de matière sur le 24*36. et le 5D markII en fait de même.
....

Dxo dit ça ... 

[badloo]

encore mieux alors! 

[badloo]

mais comme j'ai accès à ce markII, je ferais moi même quelques essais.


car si dxo affirme que le 5D et le 400D sont équivalents... cela m'amène à préter très peu de crédits à cette boite.
et l'écart entre le 20D et le 5D étant suffisament conséquent, selon ce graph, le 5D markII exploserait tout. hors, de ce que j'ai pu voir, on est plutot dans l'équivalent. il y a quand même le double de pixels à gérer.

zinzin, je sais que tu aimes beaucoup ton boitier mais il va falloir que tu comprennes, toi et tous les photimiens, que ton talent a une bien plus grande responsabilité dans tes resultats que ton magnifique matos... 

[badloo]

et le d700 face au 5D premier du nom, il est comment? chez dxo bien sur.

parce que les essais que j'ai fait la semaine dernière m'ont paru assez éloquent des capacités de l'ancètre.

[Zinzin]

...
zinzin, je sais que tu aimes beaucoup ton boitier ...

ça oui , il le mérite   

je suis passé du 40D au 5DII , j' ai fait des essais au 5D mais je n' ai pas assez d' expérience avec pour donner une échelle de comparaison sur sa dynamique , par contre entre 40D et 5DII, il y a bien 1 IL observé en post traitement ... minimum ( bien visible dans les basses lumières ) ... et surtout, une plus grande douceur des couleurs ( moins besoin, voir pas besoin de saturer )

[badloo]

bon, je suis allé voir de plus près dxo...

le tableau est pris il y a 2 minutes. le differentiel avec celui de zinzin est assez éloquent.

[badloo]

et le nikon est donné comme bien meilleur.

moi, sur une même scène, le nikon à expo équivalente à 200 isos a cramé plus vite que mon 5D à 400 isos.



j'ai du mal m'y prendre...

[vulcandesign]

bon, je suis allé voir de plus près dxo...

le tableau est pris il y a 2 minutes. le differentiel avec celui de zinzin est assez éloquent.

C'est parce que tu as du faire une comparaison en mode Screen qui ne prend pas en compte le différentiel de pixel entre les deux 5D alors que le graph de Zinzin se base sur le mode Print qui lui le prends en compte.

Perso je ne prends en ref que les mode print qui sont quand même l'aboutissement d'une photo.

Après dire que dxo est fiable par rapport à le réalité du terrain je serais plus frileux par rapport à ce que je peux voir, mais bon...
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[badloo]

ok. je confirme, je retrouve mes petits. je m'y suis mal pris.


n'empèche que l'écart avec MA réalité est toujours là...

mais bon, ça ne regarde que moi.

[vulcandesign]

ok. je confirme, je retrouve mes petits. je m'y suis mal pris.


n'empèche que l'écart avec MA réalité est toujours là...

mais bon, ça ne regarde que moi.

Oui après je n'ai pas vu non plus un écart de dynamique entre le 5D et le mkII comme je la vois entre le 30D et le mkII alors que selon dxo ca devrait être le cas.

Maintenant il se basent seulement sur une analyse du capteur de manière très mathématique donc ...
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