17-40 f4 avec 5D Mark II :piètre résultat!!!

[JamesBond]

[…]
Pour le 16-35 type III je suis partant.

Ce serait un rencontre inouïe...

[vincentm]

(je blague enfin pour le type III.. pas pour mon ex 17-40...))

[THG]

Où trouve-t-on le SAV Canon ? Mon 17-40 est aussi décentré et j'aimerais l'expédier, en espérant qu'il ne leur faut pas 6 mois...

Sinon, je suis globalement très satisfait de l'objectif : les zones de l'image non affectées par le calage defectueux sont très piquées sur un 5D.

Cdlt, Gilles.

[bruno-v]

1) voulez-vous m'expliquer la nécessité de prendre une photo de paysage (car c'est cela que vous jugez) en UGA à f/4

hum, mauvaise formulation, mais la réponse est : parce que !   
a+

[canardphot]

Bon. Je vais essayer de faire entendre la voix de la raison.

Bonjour.
BRAVO à JamesBond pour son intervention de très haute qualité. Ce recadrage sur le "raisonnable" et ce rappel des contraintes techniques (et économiques) que les ingénieurs doivent gérer dans un projet tel que celui de la conception d'un zoom TGA comme le 17-40 couvrant le format 24x36, c'était effectivement nécessaire.
Tout y est clairement expliqué pour qui veut vraiment lire. Lire en détail, comprendre l'argumentation, pas "survoler" pour ne retenir que ce qu'on "voulait entendre" comme c'est souvent le cas.
Alors, vive ce 17-40, beau et bon caillou qui fait le bonheur de nombreux canoneurs, sur APS/C (zoom "de base" équivalent 27-64, beaucoup s'en régalent), et encore plus sur 24x36. En particulier sur le 5D "the old one", dont la tolérance est appréciable grâce à ses grands pixels (60 cy/mm). Un 17 mm, c'est un "joujou" qu'on doit apprendre à utiliser. Cela demande un "apprentissage".
Sur un 5DmkII et ses pixels "de 20D", il est bien sûr que les bords à 17/f:4 seront un peu plus encore "à la ramasse" si on va regarder ce qui se passe dans les tréfonds des pixels à 100 %...... mais je serais bien surpris qu'on ne puisse pas faire avec "du bon travail", surtout pour tout Raw-maniaque passionné (aussi) par le post-traitement et pas seulement par "la prise de vue" !!!!
Nota : ce dernier paragraphe est à prendre comme une hypothèse de ma part, car...... j'en suis encore, heureux de "mon outil", au 5D "the old and good one" ! Mais, enfant gâté de la phot', le 5D "the young one" me tente de plus en plus. Pour le plaisir !

[canardphot]

Encore un point concernant les défauts que certains observent sur des objectifs de la gamme L, dont on attend avec juste raison le "zéro défaut" en termes de fabrication et de réglage en usine. C'est-à-dire le respect à 100 % de leurs spécifications techniques.
C'est peut-être un point sur lequel Canon a des progrès à faire : la maîtrise de la qualité de ses processus industriels. Si le "zéro défaut" ne peut pas être garanti par le process de fabrication, cela implique de mettre en place des processus de contrôle-qualité et/ou de réglage et d'assurer que le produit fini, celui qui sera mis à la disposition du client, répond à 100 % à toutes les spécifications annoncées par le constructeur..... et payées par le client.
Là, il semble bien que Canon ne soit pas "au top". Quelques exemples (liste non exhaustive) souvent évoqués :
- le 24-70 L 2,8 (JMS nous en a parlé à plusieurs reprises, si je me souviens).
- les graisses sur les capteurs.
- le 1D mkIII "plombé" par ses histoires de miroir.
En dernier recours, si le constructeur a du mal à maîtriser son process et ensuite son contrôle avant livraison, la situation n'est pas encore "perdue" et le client raisonnable mais exigeant saura lui "pardonner" et sera "satisfait".... SI le constructeur :
- reconnait qu'il a "pêché". Sans se défausser sur un utilisateur "qui n'aurait pas utilisé le produit comme il faut, ou qui ceci ou qui cela"......
- rattrape ses erreurs vite et bien, sans "finasser".
- communique de façon claire et sans langue de bois avec des clients considérés comme des partenaires dignes de confiance et non comme des "fournisseurs de chèques".
Dans ces conditions, des difficultés "produit" peuvent devenir pour le constructeur "responsable" des démonstrations de sa "fiabilité intrinsèque", de la confiance qu'on peut lui attribuer.
C'est, pas exemple, la démonstration que Sony a faite avec ce gros et grave problème de capteurs, il y a quelques années. La gestion de cette crise grave qui aurait pu le faire couler à été quasiment transformée un un "plus" en termes d'images. La classe !
Merci à la rédaction de CI de transmettre, si elle le juge utile, ce message à Canon.
Un Canoniste qui souhaite le rester, qui aime bien et qui châtie bien !

[cedricg]

Et beh, le 10-22 n'a pas a rougir face a son grand frère ...

[canardphot]

Et beh, le 10-22 n'a pas a rougir face a son grand frère ...

Tout à fait d'accord avec toi. Le 10-22 (spécifique APS/C) est en quelle sorte l'équivalent du 17-40, son petit frère, comme tu dis.
Je confirme : exploitant le 17-40 sur 5D1 et le 10-22 sur 20D, c'est, à mes yeux, "du même tonneau" en termes de performances optiques. Le 17-40 construction L, mais le 10-22 ("non L") est lui aussi fort correct de fabrication. Les deux utilisent d'ailleurs le même pare-soleil (livré avec le L, non livré avec le "non-L", la politique commerciale "radine" de Canon.....). Le 17-40 est toujours un bon choix de "zoom de base" sur un boîtier APS/C.
Remarque (hors sujet ?) : j'ai décidé de me séparer de tous mes cailloux spécifiques APS/C, mais pas de mon boîtier 20D, toujours vaillant, excellent bouchon pour le 70-200 qui est tout fier de jouer au "grand" avec l'équivalence 1,6 (112-320).
Bonnes phot's !

[bruno-v]

Et beh, le 10-22 n'a pas a rougir face a son grand frère ...

Il faut voir que ce sont des conditions de pdv un peu particulière : pas de pied -> f4 est franchement limite mais, même si le résultat est typé, il reste tout à fait regardable
Dans ce contexte, il n'aurai pas à rougir sur celle à 100iso mais à 400iso "d'autres" paramètres interviennent.
a+

[silver_dot]

Encore un point concernant les défauts que certains observent sur des objectifs de la gamme L, dont on attend avec juste raison le "zéro défaut" en termes de fabrication et de réglage en usine. C'est-à-dire le respect à 100 % de leurs spécifications techniques.

C'est un discours manichéen de borgne ne voyant que d'un oeil "ces défauts que certains observent sur des objectifs L"... etc..." encore faut-il tenir compte de l'engin sur lequel ils sont montés pour que ces "défauts" se manifestent. Ceci dit sans vouloir nier que dans certains cas, des problèmes réels puissent se présenter.

C'est peut-être un point sur lequel Canon a des progrès à faire : la maîtrise de la qualité de ses processus industriels. Si le "zéro défaut" ne peut pas être garanti par le process de fabrication, cela implique de mettre en place des processus de contrôle-qualité et/ou de réglage et d'assurer que le produit fini, celui qui sera mis à la disposition du client, répond à 100 % à toutes les spécifications annoncées par le constructeur..... et payées par le client.

Encore faut-il savoir ce que le client a payé.

Dans tout produit manufacturé, il y a des tolérances de fabrication avec des retombées évidentes de coût de fabrication. Il y a un monde entre un produit grand public comme les boîtiers d'entrée de gamme ou expert et les boîtiers professionnels. C'est à la deuxième catégorie de boîtiers que les objectifs L sont destinés, et construits avec des tolérances de fabrication serrées (comme tous les produits destinés à la clientèle PRO), et se trouvent desservis par les boîtiers grand public que certains y associent, et s'en trouvent déçus tout simplement parce que leurs tolérances (nettement plus larges pour un évident coût de production) de fabrication  ne sont pas à la hauteur.
Je ne parle ici que des objectifs L.

Les problèmes de graisse sur le filtre du capteur et d'AF de l'EOS 1D MKIII (ainsi que d'autres modèles de boîtiers qu'on évoque moins souvent) n'en sont pas pour autant excusables pour autant.

[champignac]

Il y a un monde entre un produit grand public comme les boîtiers d'entrée de gamme ou expert et les boîtiers professionnels. C'est à la deuxième catégorie de boîtiers que les objectifs L sont destinés, et construits avec des tolérances de fabrication serrées (comme tous les produits destinés à la clientèle PRO), et se trouvent desservis par les boîtiers grand public que certains y associent, et s'en trouvent déçus tout simplement parce que leurs tolérances (nettement plus larges pour un évident coût de production) de fabrication  ne sont pas à la hauteur.
Je ne parle ici que des objectifs L.

o.k pourquoi pas

mais, je n' ose pas imaginer le résultat d' un couple boîtier et objectif "grand public".
maintenant si canon considère effectivement le résultat, du pourcentage de retour au sav, par rapport à la tolérance (ou défauts) qu' il laisse passer sur le marcher, et qu' ils sont de ce fait financièrement gagnant.
alors là, on peut se faire du souci et canon aussi.
il n' y a que les statistiques et le marketing qui a la réponse.

moralité plus il y aura de retour au sav et plus les boulons seront resserrés.
si jamais tel est le cas n' est ce pas ? 



 

[carpet_crawl]

Où trouve-t-on le SAV Canon ? Mon 17-40 est aussi décentré et j'aimerais l'expédier, en espérant qu'il ne leur faut pas 6 mois...

Sinon, je suis globalement très satisfait de l'objectif : les zones de l'image non affectées par le calage defectueux sont très piquées sur un 5D.

Cdlt, Gilles.

Canon France
Centre de Compétences Régional
40, rue du Moulin des Bruyères
92405 Courbevoie Cedex

01 70 48 05 00 puis faire le 3

[canardphot]

C'est un discours manichéen de borgne ne voyant que d'un oeil.....

Bonjour, et merci à silver_dot pour son intervention.
Ce qui pourrait être réconfortant pour un borgne, c'est qu'il est roi au royaume des aveugles.....
C'était pour l'anecdote, comme ta formulation d'ailleurs, pour provoquer une réaction. Donc, gagné !
Sur le fond, je ne vois pas de désaccords importants.
Au moins pour la gamme dite "pro", le client en veut "pour son argent". Il a payé cher pour des performances optiques parfois guère meilleures que celles de la gamme "inférieure", mais il veut un matériel fiable et répondant à 100 % aux spécifications annoncées.
Et, dans ces spécifications, il n'y a pas de défauts décrits. Donc, il ne veut pas de défauts. Il n'a rien payé pour avoir des défauts en option.
Cela peut signifier aussi qu'il peut accepter des défauts (tu rappelles bien qu'un processus industriel, ce n'est pas une théorie "manichéenne"). Mais, ce qu'il veut dans ce cas de défaillance "acceptée", c'est que le constructeur se "mette en 4", vite et bien, pour apporter les corrections exigées. C'est la satisfaction du client, donc son "image" à lui, sa crédibilité, qui sont en jeu.
Et quand on sait qu'un client mécontent s'exprime (haut et fort) environ 8 fois plus qu'un client satisfait, on mesure la difficulté.......

[Fovéa35]

1) voulez-vous m'expliquer la nécessité de prendre une photo de paysage (car c'est cela que vous jugez) en UGA à f/4 ?

hum, mauvaise formulation, mais la réponse est : parce que !   

hum, hum, je comprend que l'on puisse avoir besoin de luminosité ; encore qu'il y a le trépied et les ISO... Mais dans ce cas, il ne faut pas s'étonner du flou à 100% à l'écran.

Je vous rappelle que le cercle de confusion standard correspond aux conditions d'un tirage visualisé à la distance de sa diagonale.

À 100% à l'écran, il faut prendre le cercle de confusion René Bouillot de 2 pixels soit 0,013 mm. Et donc, à l'hyperfocale pour 17mm f/4, on sera net de 2,80 m à l'infini ! À moins de monter sur un escabeau, il n'y a aucune chance que le bas de la photo soit net.

En très résumé :
- soit on veut isoler un sujet, et les bords mous sont alors presque un avantage (2ème photo de bruno-v),
- soit on veut tout net, et il faut de toute façon fermer le diaphragme.

[JamesBond]

[…]
À 100% à l'écran, il faut prendre le cercle de confusion René Bouillot de 2 pixels soit 0,013 mm. Et donc, à l'hyperfocale pour 17mm f/4, on sera net de 2,80 m à l'infini ! À moins de monter sur un escabeau, il n'y a aucune chance que le bas de la photo soit net.[…]

Tout-à-fait d'accord avec toi. Toutefois, manque la distance de Prise de vue dans ton affirmation. Il n'y a pas d'hyperfocale absolue.
Mes calculs me donnent un sujet à +/- dix mètres ; est-ce la distance à laquelle tu penses ?

[livre]

hum, mauvaise formulation, mais la réponse est : parce que !   

hum, hum, je comprend que l'on puisse avoir besoin de luminosité ; encore qu'il y a le trépied et les ISO... Mais dans ce cas, il ne faut pas s'étonner du flou à 100% à l'écran.

Je vous rappelle que le cercle de confusion standard correspond aux conditions d'un tirage visualisé à la distance de sa diagonale.

À 100% à l'écran, il faut prendre le cercle de confusion René Bouillot de 2 pixels soit 0,013 mm. Et donc, à l'hyperfocale pour 17mm f/4, on sera net de 2,80 m à l'infini ! À moins de monter sur un escabeau, il n'y a aucune chance que le bas de la photo soit net.

En très résumé :
- soit on veut isoler un sujet, et les bords mous sont alors presque un avantage (2ème photo de bruno-v),
- soit on veut tout net, et il faut de toute façon fermer le diaphragme.

la profondeur de champ est donnée pour le format 24*36 et comme tu le mentionnes quand nous agrandissons, nous avons du flou par rapport à la profondeur de champ théorique et il faut fermer, c'est pour cette raison qu'i faut fermer d'un cran par rapport à la PdC théorique.
cordialement

[Fovéa35]

Tout-à-fait d'accord avec toi. Toutefois, manque la distance de Prise de vue dans ton affirmation. Il n'y a pas d'hyperfocale absolue.
Mes calculs me donnent un sujet à +/- dix mètres ; est-ce la distance à laquelle tu penses ?

Dix mètres me semble un peu pessimiste, mais c'est l'ordre de grandeur pour le 50D.

Quatre cas pour clarifier (toujours à 17mm f/4)...

5D Mark II
CdC standard = 0,029 mm, hyperfocale = 2,5 m (net de 1,3 m à l'infini)
CdC Bouillot = 0,013 mm, hyperfocale = 5,6 m (net de 2,8 m à l'infini)

50D
CdC standard = 0,018 mm, hyperfocale = 4,1 m (net de 2 m à l'infini)
CdC Bouillot = 0,009 mm, hyperfocale = 8 m (net de 4 m à l'infini)

[Fovéa35]

la profondeur de champ est donnée pour le format 24*36 et comme tu le mentionnes quand nous agrandissons, nous avons du flou par rapport à la profondeur de champ théorique et il faut fermer, c'est pour cette raison qu'i faut fermer d'un cran par rapport à la PdC théorique.

Oui si on veut tout net.

Mais si j'ai acheté un FF, c'est pas pour le net, mais pour avoir plus de flou (d'arrière plan)... C'est bien la PdC standard qui m'intéresse pour jauger de la netteté d'un tirage visionné à la distance de la diagonale, tout en maintenant un maximum de flou d'arrière plan.

Notamment pour un portrait par exemple : 5 cm de PdC visualisé à la distance de la diagonale ; si on se rapproche, le flou additionnel va concentrer encore le regard sur l'œil.

[bruno-v]

hum, hum, je comprend que l'on puisse avoir besoin de luminosité ; encore qu'il y a le trépied et les ISO...
....

Salut,
Le but était de rappeler qu'un uga n'ouvrant qu'a f4 n'est pas cantonné à F11/plein soleil.
(et pas de trépied dans l'eau de mer  )

- soit on veut tout net, et il faut de toute façon fermer le diaphragme.

Il y a 2 choses bien distinctes mais confondues:
- la pdc n'est pas une netteté miraculeusement agrandie mais une tolérance de netteté visuelle. C'est un nuance importante, par exemple à f22 un paysage est net partout mais ponctuellement moins net qu'a f11 (intervention de la diffraction)
- un pb d'af est aussi un pb de focalisation et il est relativement indépendant de la pdc -> la pdc croit avec le diaph mais le décalage reste. De + la profondeur de foyer ne se comporte pas comme la profondeur de champs -> comportement incompréhensibles du "point net effectif"

Le résultat est qu'un décalage de 5cm sur 5D nivèle totalement les perf d'une optique comme le 17-40 mais ça ne saute pas aux yeux.
Surtout en absence de référence pour comparaison
Et c'est là dessus que compte Canon quand il laisse passer appareils non contrôlés.
Et idem le sav qui ne fait pas mieux.

a+

[Fovéa35]

Le but était de rappeler qu'un uga n'ouvrant qu'a f4 n'est pas cantonné à F11/plein soleil.
(et pas de trépied dans l'eau de mer  )

Bien sur. D'ailleurs, à f/4 & 17 mm, il n'est pas idiot de faire la MàP sur un objet un peu plus lointain. Le petit flou d'avant plan étant tout à fait tolérable comme dans ta première image. Si je puis me permettre, j'ai dévignetté et recadré 

...
Le résultat est qu'un décalage de 5cm sur 5D nivèle totalement les perf d'une optique comme le 17-40 mais ça ne saute pas aux yeux.

C'est vrai que mon 17-40 passait bien sur le 20D, mais nécessite un micro-ajustement de -5 sur le 5D² 
(le 50 mm ne nécessitant aucun micro-ajustement)

[Pouffy]

Tu dis ça parce que tu es ignorant des choses de l'optique.
Au risque de choquer certains,je trouve au contraire que ce zoom n'est pas cher pour son rapport Q/P:
-remplace 6 focales.Un des zooms les plus polyvalents du marché
-Formule optique de haut niveau(3 asphériques,1 verre UD)
-ouverture constante.
-Poids/encombrement limité
-Distorsion à 17mm relativement maîtrisée(Dans cette catégorie,on a vu pire!)
-Au delà des focales les plus courtes(17mm-20mm),je ne vois pas trop ce qu'on peut reprocher à ce zoom sur le plan qualitatif si ce n'est des performances en retrait par rapport à des focales fixes...qui ont d'autres inconvénients.
-C'est une optique L:Canon va pas t'en faire cadeau,hein?
Sinon il y a le 20-35/3.5-4.5 pas cher en valeur absolue mais je ne connais personne sur ce forum qui ait jamais recommandé ce zoom sur EOS FF!On se demande d'ailleurs bien pourquoi...
Pour ce qui est des performances des zooms UGA aux focales les plus courtes,il n'y a malheureusement pas de solution entièrement satisfaisante sur le marché.
Nikon a bien sorti un 14-24/2.8 performant à toutes les focales mais il a d'autres inconvénients sur le terrain sans parler du prix.
Il y a aussi le 10-24 Nikkor récemment commercialisé mais en APSC et ouverture glissante et tarif encore plus élevé que le Canon 17-40 L.
Les opticiens(Canon et Nikon en tout cas)disposent depuis peu de temps de nouvelles lentilles asphériques très performantes qui devraient améliorer les choses sans qu'on puisse être certain des résultats à venir.Les tarifs ne devraient pas baisser(La qualité a un coût).
Il faudra attendre le remplaçant du 17-40 L pour espérer une amélioration du rendement du zoom GA.
La sortie de ce modèle pourrait intervenir dès septembre 2009(Le 17-40 L a déjà 6 ans)...comme elle peut in tervenir dans 4 ans(Pas de période garantie de renouvellement chez Canon ni ailleurs).

C'est ce que j'ai et je le trouve très bon et très pratique....

[zion]

quelques petits tests de mon côté avec le 17-40.
pour du paysage, but premier de cet objectif.
en 24mm, 28mm entre f10 et f13 les résultats sont quand même très bon. 
C'est vrai que dans les focales plus courtes 17mm, 20mm à petites ouvertures les bords ne sont pas top surtout si on cherche la petite bête à 100% ...
Je viens d'un 350D, ou je n'avais pas le problème des bords du fait du coef 1.6x.
Par contre en terme de piqué et de qualité globale de l'image c'est le jour et la nuit.
Le 350D peut retourner dans le placard, le seul avantage qui lui reste c'est justement le coef 1.6x !!!

[homer39]

Tout à fait d'accord avec toi. Le 10-22 (spécifique APS/C) est en quelle sorte l'équivalent du 17-40, son petit frère, comme tu dis.

10mm x 1,6 = 16mm
et
22mm x 1,6 = 35,2mm

Le grand frère est peut être le 16-35, mais bon c pour chercher la petite bête 

[lebonzimages]

Et le 16/35 version I avec le 5D dans tout ça ??
Si vous avez des infos je suis preneur!

[silver_dot]

Le résultat est qu'un décalage de 5cm sur 5D nivèle totalement les perf d'une optique comme le 17-40 mais ça ne saute pas aux yeux.
Surtout en absence de référence pour comparaison
Et c'est là dessus que compte Canon quand il laisse passer appareils non contrôlés.
Et idem le sav qui ne fait pas mieux.

Le SAV ne peut que suivre les directives du constructeur et appliquer les procédures de réglage avec les moyens (logiciels et matériels) mis à sa disposition.