Le CMOS moins bruité que le CCD? Pas si sûr

[vianet]

Plus synthétique sur les BSI avec la comparaison Sony/ Omnivision: parce qu'en matière d'image numérique photographique, Sony est en train de prendre de l'avance dans ce domaine qui est une priorité absolue pour la marque d'après ce que nous en savons. J'ai bien un papier de 2007 qui me parait très intéressant mais le capteur ne travaille pas dans le domaine visible et on va me dire que cela n'a pas d'intérêt. Pourtant, cela a le mérite de donner des idées à certaines personnes a priori...
http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20080612/153222/

[eric-p]

Mouais,ce n'est pas parce que les autres ne disent rien qu'ils ne font rien!
Ce qui serait intéressant,c'est que Sony dispose de la technologie pour produire des capteurs BSI aux formats APSC et 24*36 avant tout le monde(et à un tarif compatible avec l'industrie des reflex numériques).Problème:Les autres veillent au grain(sauf énorme erreur stratégique!)et je ne suis pas convaincu que Sony prennent une avance durable s'ils parvenaient à sortir un CMOS BSI avant tout le monde.
Reste que pour gagner des parts de marché,séduire les professionnels,Sony n'a pas d'autres choix que d'innover.Pour ma part,j'attends avec impatience le prochain reflex pro que Sony devrait sortir d'ici le mondial de football l'année prochaine et sur lequel Sony reste particulièrement discret.
L'innovation majeure pourrait d'ailleurs porter sur autre chose que le capteur:Le choix de l'AF par exemple!

[vianet]

Certes, le choix des petits capteurs AF tu veux dire parce qu'avec les gros capteurs, il y a moins d'intérêt à utiliser cette méthode. La on est dans le futur Sony Ericsson. La gamme Alpha, c'est une autre paire de manche même si le futur devrait voir débouler des exmor R pas forcément FF. Quand je vois le manque d'enthousiasme en matière d'imagerie photographique en ce moment. Toutefois, il existe plusieurs équipes travaillant sur ces BSI dans l'imagerie photographique effectivement dont certains travaux en attente de publication. Pas vu trop de gens s'interesser aux capteurs logs. Industriellement, Renesas peut plus difficilement produire un BSI qu'un FI car il faut des connaissances pratiques dans ce cas précis.
A chaque fois c'est chez les uns comme chez les autres: trop cher mon fils!
Et la crise est terminée dans les pays asiatiques.

[SCSI]

Oui, et il faut le rappeler. Sony ne fait de l'ombre à personne (...si peu  ). Ses appareils sont avant tout orientés vers les "créatifs" qui ne veulent pas (ne peuvent pas?) s'embarrasser de contraintes techniques pour se concentrer sur l'essentiel. C'est un "rabatteur" dans le monde du DSLR. En sport Sony ne dérogera pas à la règle, il sortira fort probablement un "grand classique" utilisable par des pros, selon la même red line épicétout. Pour le nouveau capteur, il sera annoncé en temps voulu afin que les majors puissent prendre acte et l'implémenter dans leurs boitiers futurs — cela entre tout à fait dans leurs priorités actuelles et annoncées (développement/recentrement vers le core buisness).

[Bernard2]

de manière générale il est très difficile de décrypter la stratégie des marques au travers des annonces, fuites, réelles ou volontaires.
Celles d'un fabricant de capteurs et en même temps producteur de boitiers comme sony est pire encore. Ils peuvent faire de l'intox en anticipant une sortie éventuelle possible d'une nouvelle techno indirectement, et perturber la stratégie d'autres fabricants concurrents. Ou éviter la fuite de gros clients vers des fournisseurs concurrents.
Les fabricants d'appareils en position minoritaire ont intérêt à donner beaucoup d'infos sur leur programme de sorties futures (quelquefois avec force détails sur les dates estimées) pour essayer d' éviter une fuite de leur clientèle vers les marques dominantes. Les fabricants en position dominante n'ont pas ce besoin et peuvent éviter de déstabiliser leur marché par des annonces prématurées et, le moment venu, créer la surprise de la nouveauté...
Dans ces conditions devant le silence des uns et les prévisions de sortie des autres il est quasiment impossible de se faire une idée réaliste de l'avenir comparé des marques.

[SCSI]

Oui à ceci près que Sony est un compétiteur sur le marché des caméras ET un fournisseur de capteurs. Ce qui met de facto la firme en position de devoir ménager la chèvre et le choux... Sous peine de voir partir ses "partenaires" à la première offensive sérieuse... Le jour ou ils produiront eux-mêmes leurs steppers on en reparlera...

[eric-p]

On peut d'ailleurs se demander s'ils le savent eux-mêmes!
En informatique,on a vu tellement d'espoirs déçus(Annonces répétées de la mort du silicium au profit des matériaux III-V,ordinateurs "tout optique",abandon des l'architectures de Von Neumann,etc...)en 30 ans,qu'il est tentant de penser que les ingénieurs ne vont pas renoncer au principe du CMOS avant longtemps!
Il est certain en revanche que le concept évoluera...dans la mesure des progrès technologiques effectifs qui seront réalisés et qui sont par nature imprévisibles.
Je veux croire pour ma part que beaucoup d'efforts seront consacrés à la diminution du coût des capteurs et à la réalisation de capteurs de plus grande surface car les formats actuels constituent un goulot d'étranglement au développement de l'industrie photographique et de l'imagerie THD en général.

[spencer]

On peut d'ailleurs se demander s'ils le savent eux-mêmes!

On peut d'ailleurs se demander s'ils font tout ce qu'ils peuvent pour "répondre aux besoins des clients!"

Vous voulez une opinion, limite politiquement correcte? 

[vianet]

le cmos est une architecture  industrielle de production de masse à la LEGO. Il est evident que ce type de capteur existera encore dans pas mal d'années: on va pouvoir jouer avec lui encore un certain temps. Le problème est pluôt de savoir si les CCDs son comdamnés quasiment à disparaitre ou tout du moins à être relégués dans un marché de niche. L'évolution depuis ces dernières années abonde dans ce dernier sens. Cela ne tient pas seulement au fait que le cmos soit moins bruité ou plus bruité ou de ses nombreux avantages techniques par rapport au CCD. surtout en terme de consommation énergétique qui est d'ailleurs en réalité son atout le plus décisif dans le secteur qui nous intéresse ici. Ce dernier atout représente un impératif majeur: augmentation de l'autonomie, diminution des risques de surchauffe et donc de pannes, possibilité d'octroyer plus de ressources au (x) processeur (s) de traitement du signal ou à d'autres systèmes embarqués et enfin, cerise, sur le gateau, d'éviter d'utiliser des moyens lourds pour refroidir le capteur incompatibles avec le caractère portatif léger d'un appareil photo.  En filigrane se joue la miniaturisation à performances égales par rapport au CCD. Par dessus tout, c'est une histoire de commodité industrielle parce que les transistors cmos au silicium sont partout et particulièrement au coeur du numérique et que leurs procédés de fabrication sont bien connus depuis une quarantaine d'années.
Au dela, on bute sur une barrière physique incontournable et que nous attendrons dans la prochaine décennie. Les principaux moyens de la franchir se résument ainsi: la spintronique, l’électronique moléculaire, la nanoélectronique quantique et l’information quantique.
Ceci est un extrait perso, n'hésitez pas à corriger.

[SCSI]

Quelque piste: les O-CMOS* par exemple, et ce n'est qu'un début! 


* O-CMOS = Organic-CMOS.

[eric-p]

On peut d'ailleurs se demander s'ils font tout ce qu'ils peuvent pour "répondre aux besoins des clients!"

Vous voulez une opinion, limite politiquement correcte? 

Ouais,je prends!Surtout si elle est politiquement très incorrecte!!!!

[eric-p]

Quelque piste: les O-CMOS* par exemple, et ce n'est qu'un début! 


* O-CMOS = Organic-CMOS.

Ouais,c'est clair:Ils cherchent à mettre le coût du CMOS au prix du Latex!

[SCSI]

Et il pourront surtout vendre le latex au prix du CMOS. 

[Bernard2]

Oui à ceci près que Sony est un compétiteur sur le marché des caméras ET un fournisseur de capteurs. Ce qui met de facto la firme en position de devoir ménager la chèvre et le choux... Sous peine de voir partir ses "partenaires" à la première offensive sérieuse... Le jour ou ils produiront eux-mêmes leurs steppers on en reparlera...

Les steppers ne sont qu'un problème secondaire et ne changent rien à la problématique évoquée.
Si c'était capital ils pourraient se fournir chez ASML (par exemple) qui ne produit pas d'appareils photo...et basta. Mais ils perdraient à court terme leur premier client en capteur de réflex!
Même chose s'ils produisaient eux même leurs steppers, ou pire même car ils auraient investi des sommes énormes dans un domaine de très haute technologie... pour produire moins car perte du principal client...
Simplement sony n'est pas non plus le seul fabricant de capteurs même si c'est le plus gros.
Et la vente de capteurs aux fabricants d'appareils lui rapporte certainement plus que les ventes de ses propres reflex. Là est le problème de sony.
L 'hégémonie de sony en capteurs de reflex commence d'ailleurs à s'effriter (D700 et D3 pas sony), olympus et pentax voir pana kodak ou samsung...etc..
Mais dans le même temps sony n'a qu'une part de marché en reflex assez faible malgré les investissements énormes. Il y a même des pertes, ce qui les fera sans doute se recentrer sur la gamme moyenne et basse.
 
Je ne suis pas dans les petits secrets des projets des uns ou des autres mais il suffit de constater les évolutions de marché pour comprendre (un peu) les limites et intérêts des uns et des autres.

[spencer]

Ouais,je prends!Surtout si elle est politiquement très incorrecte!!!!

C'est à dire que la réponse était en principe contenue dans la question... 

Mais si tu insistes. Il me semble qu'à l'époque de l'argentique on trouvait ici et là, des boitiers dans chaque marque avec les fonctions essentielles, sans avoir à dépenser des mille et des cents pour faire de la photo. Exemple avec le mjµ1 d'Oly. C'était un boitier à moins de 100 €, qui se glissait dans la poche et était capable de faire des photos d'un piqué de folie avec une mesure de la lumière de très haut niveau et des résultats qui n'avaient rien à envier aux meilleurs réflex. Je prends exprès un appareil compact pour grossir le trait...

Avec l'arrivée du numérique on dirait que les fabricants jouent à un jeu de barbichette avec les consommateurs, en ne livrant pas des boitiers complètement "finis". Il manque toujours le petit détail qui tue ...et qui vous fera immanquablement acheter la prochaîne mise à jour. Pour le bruit par exemple: le prix que vous payez correspond fréquement aux performances du boitier en matière de bruit (plus vous payez cher, moins il y a de bruit — à quelques rares exceptions d'une firme qui a une politique plus honnête en la matière et que je ne citerai pas). Alors qu'au fond rien ne semble justifier cela. C'est même une régression flagrante par rapport à l'argentique ou un Kodachrome 25 monté dans le mjµ 1 donnait un grain d'un filme de 25 ISO. Point barre.

En deux mots, ils se foutent un peu de notre g.... (je sais c'est très incorrect, et très exagéré de ma part, mais épluchez un peu les specs des différentes gammes ...et vous verrez. Je n'ai pas tout tort.)

[astrophoto]

Pour le bruit par exemple: le prix que vous payez correspond fréquement aux performances du boitier en matière de bruit (plus vous payez cher, moins il y a de bruit — à quelques rares exceptions d'une firme qui a une politique plus honnête en la matière et que je ne citerai pas). Alors qu'au fond rien ne semble justifier cela.

Mauvais exemple. Le haut de gamme et le bas de gamme ne sont pas toujours exactement comparables (la taille des pixels peut jouer, notamment), mais au niveau bruit il n'y a aucune raison qu'un 1000D soit inférieur à un 50D ou même à un 5D II. Il n'y a pas de bridage des performances capteur et électronique, les constructeurs font le maximum possible à chaque génération.

Comme exemple de "on essaye de nous en vendre toujours plus", je verrais plutôt des possibilités plus ou moins creuses techniquement (voire totalement bidon) mais qui sont très "vendeuses" : course aux pixels, course aux bits, modes iso L et H, priorité hautes lumières etc.

 

[SCSI]

En .raw ou en .jpg? En sensibilité native (ou avec une amplification ISO modérée) ou en hauts ISO?

Parce qu'en hauts ISO ET .jpeg, je craindrais de mon côté, que tous les appareils de même génération ne se valent pas. 

[efmlz]

Ouais,je prends!Surtout si elle est politiquement très incorrecte!!!!

+1 

(une annexe à laquelle je crois malheureusement un peu: ils ont compris que les 3 ou 4 raleurs ex-minoltistes et vieux croutons qui veulent à tout prix recycler leurs bijoux minolta ne sont pas, mais absolument pas, ni le gros du marché, ni un marché d'avenir, d'aillleurs je ne suis pas gros, juste un peu enveloppé  )

allez spencer, vas-y laches-toi 

édit: grilled  je viens de voir que spencer a répondu, tant pis je poste 

[astrophoto]

En .raw ou en .jpg? En sensibilité native (ou avec une amplification ISO modérée) ou en hauts ISO?

Parce qu'en hauts ISO ET .jpeg, je craindrais de mon côté, que tous les appareils de même génération ne se valent pas. 

en raw à tous iso j'en suis sûr, les mesures de Christian Buil (et les quelques-unes que j'ai faites) montrent bien qu'il n'y a pas de différence de performances (bruit de lecture, rendement quantique...). Concernant le jpeg j'imagine que tu veux parler d'algos de débruitage qui seraient différents, dans ce cas peut-être effectivement, mais ça ne me choquerait pas qu'un appareil avec 2 Digic ait un algo de débruitage plus élaboré, c'est quand même le propre du haut de gamme d'être plus performant sur certains points.

Je trouve tout de même remarquable, et ça ne doit pas être si fréquent que ça sur des produits électroniques, qu'un 1000D ait le même potentiel de qualité d'image qu'un 50D. Bien sûr le milieu ou le haut de gamme est mieux fini, plus convivial (taille écran etc.) et présente certains avantages (taille buffer, confort visée etc.), mais sur le plan de la qualité d'image pure, le bas de gamme n'est absolument pas bridé, la sensibilité du capteur et le niveau de bruit sont tout à fait comparables. En astro (où on est certainement les plus pointilleux au niveau bruit !), on conseille systématiquement aux débutants un boitier type 450D ou 1000D et on leur explique qu'un 40D ou 50D ne leur donnera pas de meilleure image.

[Lyr]

Ben c'est surtout que ces capteur EMCCD ne sont en fait pas vraiment adaptés à la photo, ou alors uniquement à la photo spéléologique sans éclairage   C'est un peu comme le "Black Silicon" dont on a déjà parlé sur le forum. Ce n'est vraiment intéressant qu'en très faible flux.

Histoire de relancer le débat technophile (faut dire, quand j'ai ouvert ce topic, c'était un peu pour charrier, mais les débats ont amené des réflexions intéressantes ou de nouveaux éclairages):

Black silicon goes pink!
http://www.technologyreview.com/computing/22975/page1/

[pscl57]

en raw à tous iso j'en suis sûr, les mesures de Christian Buil (et les quelques-unes que j'ai faites) montrent bien qu'il n'y a pas de différence de performances (bruit de lecture, rendement quantique...). Concernant le jpeg j'imagine que tu veux parler d'algos de débruitage qui seraient différents, dans ce cas peut-être effectivement, mais ça ne me choquerait pas qu'un appareil avec 2 Digic ait un algo de débruitage plus élaboré, c'est quand même le propre du haut de gamme d'être plus performant sur certains points.

Je trouve tout de même remarquable, et ça ne doit pas être si fréquent que ça sur des produits électroniques, qu'un 1000D ait le même potentiel de qualité d'image qu'un 50D. Bien sûr le milieu ou le haut de gamme est mieux fini, plus convivial (taille écran etc.) et présente certains avantages (taille buffer, confort visée etc.), mais sur le plan de la qualité d'image pure, le bas de gamme n'est absolument pas bridé, la sensibilité du capteur et le niveau de bruit sont tout à fait comparables. En astro (où on est certainement les plus pointilleux au niveau bruit !), on conseille systématiquement aux débutants un boitier type 450D ou 1000D et on leur explique qu'un 40D ou 50D ne leur donnera pas de meilleure image.

C'est peut être vrai chez Canon. Mais si on regarde les tests du Nikon D5000, dont celui de CI, tous concluent que la qualité d'image est moins bonne (JPEGs moins bons, lissage excessif); pourtant c'est a priori le même capteur 12MP que le D90 ou le D300.

C'est la difficulté à bâtir une gamme autour d'un seul capteur...

[astrophoto]

C'est peut être vrai chez Canon. Mais si on regarde les tests du Nikon D5000, dont celui de CI, tous concluent que la qualité d'image est moins bonne (JPEGs moins bons, lissage excessif); pourtant c'est a priori le même capteur 12MP que le D90 ou le D300.

c'est possible, mais d'une part CI fait ses tests sur le jpeg, or ce qui se passe dans le jpeg et dans le raw sont deux choses différentes, et surtout ça n'a rien à voir avec le fait que le capteur est un CCD ou un CMOS (objet de ce fil), ne mélangeons pas tout ! 

[pscl57]

OK. C'est parce que tu parlais de qualité photo entrée de gamme vs haut de gamme.