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Auteur Fil de discussion: Le CMOS moins bruité que le CCD? Pas si sûr  (Lu 14569 fois)
Lyr
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« le: Juin 23, 2009, 10:44:00 »

Pour les fanas des photos de sport en haute sensibilité (Nikon D3, par exemple), voici la version astronomique:

1500 photos à la seconde, avec un bruit divisé par 10:

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6746
http://www.lesoir.be/actualite/sciences_sante/astronomie-une-camera-2009-06-23-713987.shtml

Quelqu'un aurait plus d'infos, plus précises?
A quand le portage sur nos appareils? (si cela ne nécessite pas de refroidissement à l'azote liquide, en tout cas)
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Pierred2x
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« Répondre #1 le: Juin 23, 2009, 11:02:19 »

Extraordinaire! C'est le cas de le dire non? Par contre, oui refroidissement obligatoire.
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Martien frileux et bourré
geo444
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« Répondre #2 le: Juin 23, 2009, 12:58:47 »

.

... n'importe quoi ton comparo Lyr !!!  MDR  ;o)))

poste nous le prix de cet Enaurme Machin Expérimental...
... comparé a un CMos grande série Canon par Ex, qui vaut... quasi rien !!!

Rappel : le CMos n'a d'intérèt qu'en Grande Série... et pour l'intégration / miniaturisation !!!


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vianet
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« Répondre #3 le: Juin 23, 2009, 14:07:57 »

240 x 240 pixels avec un bon gros pitch, des convertisseurs analogique/digitals de haut vol, un régime minceur pour le wafer et la circuiterie et un dopage du silicium aux petits oignons (laser par exemple et/ou agents dopants)...
Loin des cmos 25 mps d"un Alpha 900 ou d' un D3X....
Les CCDs conserveront toujours une longueur d'avance avec le ratio 1/1 entre le pixel et sa partie photosensible soit un rendement de 100 %.
Mais comme dit geo: à quel prix? Grimaçant Grimaçant Grimaçant
Le cmos sait faire plein de choses et surtout permet d'amplifier le signal en traitant le bruit à la base ainsi que le "windowing", le fenêtrage bien pratique pour recycler ses optiques APSC sur un FF...
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geo444
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« Répondre #4 le: Juin 23, 2009, 14:24:34 »

.

oui !... en plus avec 240 pixels carrés seulement....

... sur qu'il peut la soigner aux p'tits oignons sa p'tite famille !!!   ;o))


... les CCDs conserveront toujours une longueur d'avance avec le ratio 1/1 entre le pixel et sa partie photosensible
 soit un rendement de 100 %...


100 % c'est faux !... euuhhh... disons entre 33 et 66% ?!...

... sinon pourquoi gagneraient-ils 1 a 2 IL en adoptant des Micro-Lentilles ??... cf les CCD MF !!!

moins qu'1 CMos... mais il a quand mème besoin de Circuiterie et... d'isolation !!!


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jeer
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« Répondre #5 le: Juin 23, 2009, 14:58:19 »

Bonjour,

Sans compter, le refroidissement, l'absence de filtre 'matrice Bayer', son spectre ... etc... et puis 10 fois plus ça veut dire quoi ?

Du journalisme primaire...

JCR
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vianet
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« Répondre #6 le: Juin 23, 2009, 14:59:58 »

Dans le haut de gamme, toute la circuiterie est à l"arrière. Les CCDs haut de gamme ; c'est 100  %
Les microlentilles sont utilisées pour capter un maximum de rayons lumineux rien à voir.
Ces capteurs sont rarement utilisés en photographie et on y trouve des pitchs de plus de 80 nm pour le travail imagerie en faible flus. ( le flux en question expose dur ... Clin d'oeil)
 Grimaçant
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« Répondre #7 le: Juin 23, 2009, 16:27:35 »

.

de quoi qu'tu causes Vianet, mmmh ??   Clin d'oeil

- des 0,01 % de CCD expérimentaux utilisés en Astro ?
- des 1% de CCD utilisés dans les Dos MF ??
- des 98% de CCD des Compacts ??


Les microlentilles sont utilisées pour capter un Maximum de rayons lumineux rien à voir...


euuhhh... comment ça rien a voir ??...
... ben Non, pareil que le Fill Factor => pour capter un Maximum de rayons lumineux !!

de toutes façons, avec 99,9% de la production qui a aujourd'hui des Micro-Lentilles...
... => qui focalisent un Max de rayons lunimeux pile poil sur la photodiode...
tout le monde a un Rendement (Bayer oté) de 95 a 99% = Jointure des Lentilles !!!





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vianet
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« Répondre #8 le: Juin 23, 2009, 20:20:55 »

Certes geo, mais avec ton exemple, tu me montres du cmos Canon avec effectivement l'optimisation du réseau de microlentilles vue sur le 50D et que l'on verra sur le sucesseur du 1D3.  Clin d'oeil
Ca aide surtout en hauts isos et ce n'est pas une techno capteur proprement dite.
Je sais, je suis un peu ...tatillon: le capteur est au-dessous. Ca, c'est la toiture terrasse avec les oeil de boeufs ou hublots qui vont dessus. Grimaçant
Mais les technos back-illuminated vont se démocratiser quand les process de fabrication auront été mieux controlés et automatisés.
Un cmos se controle plus aisément qu'un CCD et un pixel mort ne contamine pas toute une colonne dans le meilleur des cas. Le cmos est très intéressant pour un électronicien généraliste.(un pixel mort, ça se mappe). Le CCD, pas touche, c'est une techno autrement plus difficile à maitriser avec quelques déchets pour un  résultat qui n'en vaut pas la chandelle sauf quand, comme ici, les enjeux économiques ne sont plus les mêmes. C'est pourquoi les capteurs photographiques sont surtout cmos même en haut de gamme. (exception faite des dos numériques pour le moment).
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dideos
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« Répondre #9 le: Juin 23, 2009, 21:22:33 »

Pour faire un cmos qui marche, ca demande beaucoup d'investissement en R&D.
Ya encore de la place pour les ccds , pour des applications marginales ou le cout de production, la consommation etc ne rentrent pas en ligne de compte.
Pour la photo grand public j'ai bien peur que la messe soit dite depuis un moment.
Si j'ai bien compris le truc en question sert a piloter l'asservissement des optiques adaptatives (parce que 1500 FPS en 240*240 je vois pas trop l'interet en astro)
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« Répondre #10 le: Juin 23, 2009, 21:34:32 »

Quelqu'un aurait plus d'infos, plus précises?
A quand le portage sur nos appareils? (si cela ne nécessite pas de refroidissement à l'azote liquide, en tout cas)
Je rejoins un peu ce que disent les autres:
Cette nouvelle caméra est un instrument spécialisé,rien à voir avec les CMOS qui règnent en maître sur le marché du reflex et qui continueront probablement à le faire.Les priorités des astronomes et des photographes ne sont pas les mêmes.Personne ne conteste le fait que les CCD offrent de meilleurs résultats en terme de bruit de lecture,d'ailleurs ils règnent toujours en maître en tant qu'imageurs derrière les télescopes.
Ce nouveau CCD utilise vraisemblablement des techniques de pointe...inapplicables en l'état dans l'univers du reflex(Trop cher pour toi mon fils)sans parler de l'électronique de commande visiblement "musclée".
Peut-être peut-on envisager d'adapter certaines techniques utilisées pour la réalisation de ce CCD à l'univers des CMOS reflex? Huh

Sinon,en ce qui concerne les résultats affichés par le CCD lui-même,j'ai plutôt envie de parler de verre à moitié plein Embarrassé   :
L'objectif des astronomes est de parvenir à produire des dispositifs d'optiques adaptatives capables de fonctionner dans le domaine du rayonnement visible.Cette idée en réalité n'est pas nouvelle:Elle avait été envisagée dès les années 50'...d'un point de vue théorique:À l'époque,le niveau de développement de l'optique et de l'électronique était tel que ces considérations théoriques sont restées en l'état...et les astronomes envisagèrent de réaliser des télescopes spatiaux pour échapper aux turbulences.Une solution élégante mais coûteuse:
-Quand la réalisation d'un télescope au sol coûte 1 unité sur un site relativement accessible.
...elle coûte 100 Unités pour une version identique dans l'espace.(et 10 unités pour un télescope situé sur un site privilégié en antarctique genre Dôme C)
-La maintenance du télescope pose problème:On ne peut pas réparer le télescope comme on veut quand on veut.
-Le coût d'exploitation et maintenance du HST(Le télescope Hubble) est exorbitant:On parlait de 3 milliards de $ pour 15 ans d'exploitation:Je vous laisse calculer le coût à la seconde!!! Souriant
-Des résultats scientifiques mitigés:Les images produites sont très fines...mais le télescope est peu lumineux(F/12 environ dans le meilleur des cas!).Les grandes "premières mondiales" promises au HST ont en réalité été réalisées au sol:Première photographie de naine brune,première photo de planète extrasolaire,etc...
En spectroscopie,les grands télescopes au sol trustent les meilleurs résultats
En IR,idem,sauf quelques cas  particuliers où des télescopes spatiaux spécialisés font mieux...
En cosmologie,la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers a été faite grâce à des instruments au sol.

Bref,tout cela conduit les astronomes à développer des optiques adaptatives pour disposer d'instruments plus souples d'emploi et...moins chers!(Ceci dit,les coûts d'exploitation des télescopes au sol sont loins d'être anodins).

Les premières optiques adaptatives ont été développées dans un cadre relativement confidentiels par les militaires US pour la surveillance des satellites militaires etc...dès la fin des 70'.
Les premiers systèmes étaient vraisemblablement rustiques et devaient sans doute se limiter à l'IR,domaine de longueur d'onde beaucoup plus facile à corriger.
Les premiers clichés d'optiques adaptatives rendus publics datent vraisemblablement de 1983 où l'idée commençait sérieusement à germer chez les astronomes(Un cliché est visible dans un Nº de la revue "La Recherche")
-Le premier système d'optique adaptative pour les astronomes date de 1989:Il fonctionne avec un miroir flexible et 19 actuateurs dont la position est modifiée environ tout les 1/100".On racontait à l'époque
que la difficulté majeure du programme avait consisté...à écrire le logiciel permettant de piloter l'optique adaptative:Le système était capable de corriger des images situées dans l'IR surtout à partir de 3.5 microns et au delà bien entendu.
-D'autres systèmes ont suivi depuis:
-Adonis,48 actuateurs(vers 1993)
-NAOS,189 actuateurs(vers 2000)
avec des fréquences de fonctionnement toujours plus élevées pour ces systèmes afin de pouvoir corriger des longueurs d'onde toujours plus courtes.NAOS fonctionne bien à 2 microns voire un peu moins.On peut éventuellement l'utiliser avec un succès relatif dans le domaine visible quand la turbulence est faible.
Lorsque dans les années 80',on obtenait des images issus de grands télescopes,on était généralement limité à une résolution de l'ordre de 1" d'arc à cause du "seeing"(La turbulence atmosphérique).Les systèmes actuels d'optiques adaptatives(NAOS,etc...)permettent d'obtenir,lorsque les conditons météo sont favorables,une résolution de l'ordre de 0.05",soit aussi bien que le HST mais dans le proche IR!

Le but actuel est d'obtenir des images parfaitement corrigées des turbulences atmosphériques dans le domaine visible pour abaisser encore un peu la limite de finesse actuellement obtenue au sol(Environ 0.05").
Il devrait être possible d'atteindre la barre des 0.01" au VLT .Le problème est que ce programme a pris beaucoup de retard.En 1989,on était très optimiste en annonçant des systèmes d'optiques adaptatives pour le domaine visible en 2000.Un programme de développement a été annoncé devant aboutir...en 2009!
Nous y sommes,et le programme a pris 2 ans de retard...sans qu'on soit certain que ces nouveaux dispositifs soient aussi efficaces qu'on le dit. Indéci
Si tel devait être le cas,la découverte de planète extrasolaires qui nécessite(entre autres)un piqué hors norme(afin de pouvoir distinguer la planète de son étoile)devrait  être possible.On devrait être fixé en 2011! Sourire
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eric-p
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« Répondre #11 le: Juin 23, 2009, 22:01:29 »

Pour faire un cmos qui marche, ca demande beaucoup d'investissement en R&D.
Ya encore de la place pour les ccds , pour des applications marginales ou le cout de production, la consommation etc ne rentrent pas en ligne de compte.
Pour la photo grand public j'ai bien peur que la messe soit dite depuis un moment.
Si j'ai bien compris le truc en question sert a piloter l'asservissement des optiques adaptatives (parce que 1500 FPS en 240*240 je vois pas trop l'interet en astro)
Oui,c'est ça.Pour que la correction de la turbulence atmosphérique dans le  domaine visible soit efficace,il faut que la position des actuateurs qui contrôlent la forme du miroir correcteur soit modifiée avec une fréquence >1000 Hz(Pour le domaine IR >3.5 micron,on peut se contenter de f=100 Hz).
D'autre part un CCD de 240 pixelsX 240 pixels paraît ridicule à côté de la définition des capteurs mais suffisant pour distinguer une planète autour d'une autre étoile ou des images de proto-galaxies situées à 10 Mds d'AL...
Je suis certain que la majeure partie des astronomes se "contenteront" de ce petit CCD qui devrait apporter des résultats qualitatifs sans commune mesure avec tout ce qui s'est jamais fait jusqu'à présent en astro! Grimaçant
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dideos
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« Répondre #12 le: Juin 24, 2009, 00:04:18 »

http://www.astro-opticon.org/download/jra2_paper_CCD220.doc
http://www.slac.stanford.edu/econf/C0604032/talks/snic_jerram.pdf
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eric-p
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« Répondre #13 le: Juin 24, 2009, 01:40:09 »

Merci pour la doc! Sourire
Effectivement la différence en bruit de lecture est parlante dans le deuxième document.
Ce que j'ai oublié de préciser dans mes dernières interventions est que le champ pour lequel on peut effectuer une correction de la turbulence atmosphérique est très restreint:Moins de 5"X5".
En IR,où les corrections sont plus faciles,le champ corrigé peut dépasser 15"X15".Bien sûr,il existe des projets pour augmenter ce champ d'observation grâce à divers techniques en cours de développement.Cela va prendre encore pas mal de temps.En ce qui concerne le projet EELT(un télescope de 42m de diamètre dont la première lumière est attendue pour 2018!),les promoteurs du projet espèrent atteindre un champ de 1'X1' !!!
Les promoteurs de ce genre de projet sont toujours très(trop)optimistes... Roulement des yeux
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pscl57
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« Répondre #14 le: Juin 24, 2009, 07:12:25 »

240 x 240 pixels avec un bon gros pitch, des convertisseurs analogique/digitals de haut vol, un régime minceur pour le wafer et la circuiterie et un dopage du silicium aux petits oignons (laser par exemple et/ou agents dopants)...
Loin des cmos 25 mps d"un Alpha 900 ou d' un D3X....
Les CCDs conserveront toujours une longueur d'avance avec le ratio 1/1 entre le pixel et sa partie photosensible soit un rendement de 100 %.
Mais comme dit geo: à quel prix? Grimaçant Grimaçant Grimaçant
Le cmos sait faire plein de choses et surtout permet d'amplifier le signal en traitant le bruit à la base ainsi que le "windowing", le fenêtrage bien pratique pour recycler ses optiques APSC sur un FF...
Oui... le CMOS permet d'intégrer des amplis mais n'oubions pas que chaque ampli apporte son propre bruit intrinsèque... Donc amplifier le bruit...
Le CMOS c'est surtout une affaire de gros sous et son aptitude à travailler en mode matriciel directement sur le capteur.

Parce que le CCD a tout pour lui sauf sa vitesse de décharge (propagation). Et ce qu'il faut surtout retenir et ce qui est remarquable est la vitesse de décharge obtenue permettant de fabriquer une camera si véloce. On n'avait clairement jamais vu ça en CCD et je me demandais même si on verrait ça un jour. Cela porte des espoirs de retrouver le CCD sur nos APN.

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vianet
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« Répondre #15 le: Juin 24, 2009, 08:50:41 »

Tout à fait pscl57, la vitesse de transfert des informations est très élevée ainsi que le processeur et la mémoire pour traiter ça à la volée, en temps réel pour régler efficacement les actuateurs si j'ai bien compris: c'est une caractéristique essentielle mais que je n'avais pas relevée car c'est surtout intéressant pour les vidéastes.
Pour ce genre de projets, on est sur une autre échelle de crédits R&D. Derrière cet application bon enfant, il y en a de redoutables dans le domaine militaire. Grimaçant
le cmos permet de traiter le bruit le plus précocément possible comme pour la column-parallel A/D conversion technique des Sony Exmor et de profiter également du fixed pattern noise qui n'existe pas non plus sur le CCD. Les amplis ne font pas tout mais il en existe de meilleurs que d'autres surtout si c'est numérisé le plus précocément possible parce qu'en théorie c'est plus facile de transporter des 0 et des 1...
http://www.dpreview.com/news/0708/07082012sony12mpcmos.asp
http://www.canon.co.jp/imaging/cmos/technology-e/noise_reduction.html
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« Répondre #16 le: Juin 24, 2009, 09:19:05 »

C'est tres specifique comme truc, completement inapplicable a du grand public.
Les phases ccd font 50V lol. Le truc est un transfert de trame avec un debit de 220MB. Ca doit etre assez coton pour passer les normes EMC... Faut prévoir 4 A rien que pour refroidir le peltier
AU niveau electronique ca a l'air assez artisanal (c'est pas péjoratif)
http://www.eso.org/projects/ngc/General/16072008-jreyes.pdf
Je voudrais bien connaitre le prix du capteur


* phot-22a-09-fullres.jpg (90.04 Ko, 1280x960 - vu 936 fois.)
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stingray
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« Répondre #17 le: Juin 24, 2009, 09:35:31 »

AU niveau electronique ca a l'air assez artisanal (c'est pas péjoratif)
http://www.eso.org/projects/ngc/General/16072008-jreyes.pdf
Je voudrais bien connaitre le prix du capteur

C'est pas artisanal, c'est scientifique  Souriant

Sinon pour le prix, ça ne veux pas dire grand chose. e2v a déjà du prendre quelques M€ rien que pour la R&D et pour fabriquer une poignée de protos  Clin d'oeil
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« Répondre #18 le: Juin 24, 2009, 09:37:44 »

Oué. c justement le genre de truc qu'on peut pas faire avec un cmos.
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« Répondre #19 le: Juin 24, 2009, 11:39:36 »

C'est clair qu'on en a pour un bout de temps avec nos capteurs CMOS.
(pour ceux qui trouvent un intérêt à faire de la video avec un réflex notamment)
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« Répondre #20 le: Juin 24, 2009, 11:54:00 »

Il est clair, que  cela n'a pas grand chose à voir avec la photo grand public
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« Répondre #21 le: Juin 24, 2009, 12:04:17 »

C'est clair qu'on en a pour un bout de temps avec nos capteurs CMOS.
(pour ceux qui trouvent un intérêt à faire de la video avec un réflex notamment)

Ben c'est surtout que ces capteur EMCCD ne sont en fait pas vraiment adaptés à la photo, ou alors uniquement à la photo spéléologique sans éclairage  Clin d'oeil C'est un peu comme le "Black Silicon" dont on a déjà parlé sur le forum. Ce n'est vraiment intéressant qu'en très faible flux.

Pour la vitesse de lecture c'est bien, mais ce n'est pas non plus exceptionnel, on est à 57.6kpix et sur 8 canaux ce qui fait une vitesse de lecture de l'ordre de 11MHz à 1500 Im/s. Un vieux D200 avec un CCD de 10MPix, ses 4 canaux de lecture et ses 5 Im/s à une vitesse de lecture d'au moins 12.5MHz  Clin d'oeil
En fait on peut lire très vite un CCD pour peu que l'on soit plus souple sur le bruit de lecture et c'est ce qui se passe ici : le bruit de lecture est de 50e-, ce qui est très mauvais pour un CCD scientifique. Par contre, étant donné que le système "d'électromultiplication" a un gain de 500 le bruit de lecture ramené n'est plus que de 0.1e-, ce qui devient par contre excellent  Grimaçant
Ceci n'est par contre valable que pour les très faible flux, le bruit de photon prenant rapidement le dessus dès qu'un photosite reçoit quelques dizaines de photons.
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« Répondre #22 le: Juin 24, 2009, 19:18:59 »

Ben c'est surtout que ces capteur EMCCD ne sont en fait pas vraiment adaptés à la photo, ou alors uniquement à la photo spéléologique sans éclairage  Clin d'oeil C'est un peu comme le "Black Silicon" dont on a déjà parlé sur le forum. Ce n'est vraiment intéressant qu'en très faible flux.

Pour la vitesse de lecture c'est bien, mais ce n'est pas non plus exceptionnel, on est à 57.6kpix et sur 8 canaux ce qui fait une vitesse de lecture de l'ordre de 11MHz à 1500 Im/s. Un vieux D200 avec un CCD de 10MPix, ses 4 canaux de lecture et ses 5 Im/s à une vitesse de lecture d'au moins 12.5MHz  Clin d'oeil
En fait on peut lire très vite un CCD pour peu que l'on soit plus souple sur le bruit de lecture et c'est ce qui se passe ici : le bruit de lecture est de 50e-, ce qui est très mauvais pour un CCD scientifique. Par contre, étant donné que le système "d'électromultiplication" a un gain de 500 le bruit de lecture ramené n'est plus que de 0.1e-, ce qui devient par contre excellent  Grimaçant
Ceci n'est par contre valable que pour les très faible flux, le bruit de photon prenant rapidement le dessus dès qu'un photosite reçoit quelques dizaines de photons.

Le debit a mon avis est limite. Les horloges font 50 V, vous imaginez le slew rate ?
Pour le bruit de lecture de l'ampli, effectivement 50e- c'est tres tres mauvais..
L'interet est d'avoir un x d'electrons qui donne un gain de 500 avant le bruit de lecture. En faible flux on a un bruit de lecture resultant tres faible, normal c'est fait pour ca. Maintenant, en admettant qu'on veuille l'utiliser avec une lumiere "normale" (sans le gain), bin on se retrouverait avec nos 50e- de bruit... pas terrible.
(Pour la spéléo faudrait aussi prévoir le sac a dos pour mettre les batteries.)
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stingray
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« Répondre #23 le: Juin 24, 2009, 22:31:46 »

Le debit a mon avis est limite. Les horloges font 50 V, vous imaginez le slew rate ?
Si j'ai bien compris il n'y a que l'horloge haute tension du registre de multiplication qui utilise du 50V. e2v conseillent d'ailleurs d'utiliser une horloge sinusoïdale pour ce signal en dessus de 1MHz. Bon un sinus de 10MHz et de 50V c'est quand même pas facile à faire  Clin d'oeil
Le reste du clocking est avec des tensions plus classiques pour des CCD.
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« Répondre #24 le: Juin 24, 2009, 22:58:03 »

Si j'ai bien compris il n'y a que l'horloge haute tension du registre de multiplication qui utilise du 50V. e2v conseillent d'ailleurs d'utiliser une horloge sinusoïdale pour ce signal en dessus de 1MHz. Bon un sinus de 10MHz et de 50V c'est quand même pas facile à faire  Clin d'oeil
Le reste du clocking est avec des tensions plus classiques pour des CCD.

J'avais pas vu. 50 V pour le registre H seulement,effectivement, par contre j'ai pas vu pour le sinus, c'est pas habituel du tout (enfin c'est ptet parcequ'on a pas le choix Sourire)
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