Bagues allonges sur 600 f4 ?

[rafoville]

Bonsoir,

n'ayant pas de connaissances en optiques je me questionne sur la distance minimale de mise au point obtenue avec une ou des bagues allonges sur le 600 f4,

s'il y a des exemples en image, et ben là ça serait vachement chouette. 

[Lyr]

De mémoire (mais les spécialistes en macro me corrigeront peut-être): pour diminuer ta distance de mise au point, tu augmente ton tirage optique par l'adjonction de bagues allonges.

Le problème est que cette adjonction est proportionnelle à ta focale.
Je m'explique:

Si pour diminuer de moitié ta distance de MAP sur un 50mm, tu as ajouté une bague de longueur L, sur un 500mm, tu devras trouver un bague de longueur 10xL pour réduire la distance de MAP de moitié également.

Après, je te laisse méditer l'image de ton 600mm juché au bout d'une bague allonge de dingue (avec la perte de luminosité afférente)

[rafoville]

merci lyr,


si c'est fonction de la focale, j'abandonne tout de suite l'idée 

[4mpx]

Bonsoir,

n'ayant pas de connaissances en optiques je me questionne sur la distance minimale de mise au point obtenue avec une ou des bagues allonges sur le 600 f4,

s'il y a des exemples en image, et ben là ça serait vachement chouette. 

Comptes-tu faire la macro avec ca ou bien juste pour augmenter le rapport de reproduction ?
En tout cas, avec une telle optique la pdc est quasi inexistante a la distance mini de MAP. Ce, sans compter la difficulte de visee.
Sinon, il y a une meilleure option : le 200-400 VR qui, lui, atteint le rapport de reproduction de 1:3.7 sans bague allonge a 400mm. C'est largement suffisant pour faire la proxi.

Un exemple d'un 600/4 a pleine ouverture avec une distance de MAP autour de 7 metres :

[rafoville]

Comptes-tu faire la macro avec ca ou bien juste pour augmenter le rapport de reproduction      
En tout cas, avec une telle optique la pdc est quasi inexistante a la distance mini de MAP. Ce, sans compter la difficulte de visee.
Sinon, il y a une meilleure option : le 200-400 VR qui, lui, atteint le rapport de reproduction de 1:3.7 sans bague allonge a 400mm. C'est largement suffisant pour faire la proxi.

Un exemple d'un 600/4 a pleine ouverture avec une distance de MAP autour de 7 metres :

je te remercie, l'idée des lapins est excellente. Pour la pdc il suffit de fermer, non?

[Verso92]

si c'est fonction de la focale, j'abandonne tout de suite l'idée 

C'EST fonction de la focale, effectivement !

[Buzzz]

Quoi qu'il en soit ça marche quand même : j'utilise de temps en temps une bague-allonge PK-13 sur mon vénérable 400/3.5 Ais car sa map mini est parfois un peu trop lointaine, et c'est sans souci particulier.

Seul "problème", avec un objectif lourd il faut trouver des bagues-allonges solides (pareil pour les TC) mais ce n'est pas un problème en tapant dans la gamme Ais.

J'en déduis donc qu'on doit pouvoir faire des choses avec un 600 mm et des bagues allonges

Buzzz


Ci-joint un petit exemple réalisé avec D700 + PK-13 + 400/3.5 sur monopode :

[denis-huot]

Avec un 500mm la distance de map mini est à 4,5, avec une bague de 12mm elle passe à 3,6m.

[JPSA]

Exemple de photo prise avec 500 f4+ bague 12mm sur 1DMKIII . Sur trépied + tête pendulaire.

Les exifs sont dedans...

[paranthropus]

J'ai très souvent utilisé mon 500f/4 avec une bague allonge (courte) pour réduire la distance mini de mise au point principalement pour prendre des limicoles à moins de 4 m.
Cela a toujours bien fonctionné avec mes F4S. Pratiquement pas de perte de lumière et une grande souplesse à condition que l'objet photographié reste dans une zône réduite autour de l'affût.

[rafoville]

Quoi qu'il en soit ça marche quand même : j'utilise de temps en temps une bague-allonge PK-13 sur mon vénérable 400/3.5 Ais car sa map mini est parfois un peu trop lointaine, et c'est sans souci particulier.

Seul "problème", avec un objectif lourd il faut trouver des bagues-allonges solides (pareil pour les TC) mais ce n'est pas un problème en tapant dans la gamme Ais.

J'en déduis donc qu'on doit pouvoir faire des choses avec un 600 mm et des bagues allonges

Buzzz


Ci-joint un petit exemple réalisé avec D700 + PK-13 + 400/3.5 sur monopode :

merci Buzzz, le PK13 est il un modèle dédié AIS? j'ai vu sur le site nikon les non compatibles qui sont PK-1, ...11, ...11A, BR4 et K1 le PK13 n'étant pas mentionné.

Avec un 500mm la distance de map mini est à 4,5, avec une bague de 12mm elle passe à 3,6m.

Merci Christine ou Michel,       en passant... reportage magnifique de Jean Thomas Renaud "photographes de l'impossible" que je recommande vivement.

Le gain n'est pas négligeable sur le 500, donc si je comprends bien sur le 600 il devrait être moindre avec une même bague.( de 1/6ème? suis pas doué en math).

Exemple de photo prise avec 500 f4+ bague 12mm sur 1DMKIII . Sur trépied + tête pendulaire.

Les exifs sont dedans...

merci JPSA, superbe image. A propos de la solidité de la bague, étant donné que l'optique est basée sur le trépied il ne devrait pas y avoir de soucis? enfin, la bague de 12mm est elle la plus grande, quelle est la perte de luminosité avec elle à F4 par exemple?

J'ai très souvent utilisé mon 500f/4 avec une bague allonge (courte) pour réduire la distance mini de mise au point principalement pour prendre des limicoles à moins de 4 m.
Cela a toujours bien fonctionné avec mes F4S. Pratiquement pas de perte de lumière et une grande souplesse à condition que l'objet photographié reste dans une zône réduite autour de l'affût.

merci paranthropus, quelle différence de mise au point? +/-50cm?

[rafoville]

Oups, pardonne moi Verso je t'ai oublié, (à partir de 500mm on m'édit les petits  ) même les 300 2.8 Kado... 

[paranthropus]

voici un exemple à partir d'un diapo sans recadrage. Le bécasseau minute mesure 13 cm environ.
Avec la bague allonge même courte, la profondeur de champ est à surveiller.

[rafoville]

Bon,

En fouinant j'ai trouvé ça,

avec une bague de 52mm: et une mise au point à 5.60m (distance mini):

TO=DBxF/DB-F  =  5600x600/5600-600= 672

TT=TO+T  =  672+52= 724

G=TT-F/F  =  724-600/600=0.206

enfin, D=(1+1/G)xF  =  (1+1/0.206)x600=3512mm

donc ma distance mini de mise au point est de 3.5mètres. c'est bien ça? 
je n'ai pas trouvé de calcul sur la perte de luminosité.

Paranthropus, est ce que la perte de luminosité associé à la réduction de la PDC équivaudra à travailler à une ouverture de f11, f16?

[4mpx]

rafoville, quels seront tes sujets photographies ?

[rafoville]

rafoville, quels seront tes sujets photographies ?

c'est assez vaste, abeilles sur ruchet, la pluie, serpent etc... que des sujets difficiles d'approche en fait. (surtout la pluie).

[PierreT]

Bonjour,

Les données du tableau ci-joint ont été calculées d’après la définition optique du Nikkor AF-S 600 mm f/4 (non VR). Dans la mesure où l’objectif effectivement industrialisé peut ne pas être rigoureusement conforme au modèle dont la définition figure sur le brevet, des écarts minimes avec la réalité sont possibles. Néanmoins, si écarts il y a, ils devraient être faibles, et en tout cas sans réelle conséquence pour le photographe. Notez que la “perte” au niveau de la mise au point maxi est assez énorme par rapport au “gain” au niveau de la mise au point mini ; il faut en être conscient avant d’arrêter son choix.

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Vous pouvez constater que, par exemple, à 8 m avec la bague PN-11 on obtient un grandissement de -0,0897 (soit -1/11,14) alors que la notice Nikon indique 1/12,7 à cette même distance. Ceci est dû au fait que le déplacement du groupe 2, qui assure la mise au point, modifie également la distance focale du système. A 8 m avec la bague PN-11, l’objectif est réglé sur l’infini et sa distance focale est plus longue que lorsque l’objectif nu est réglé sur 8 m.

Le 600 mm VR étant assez différent (groupes 2 et 3 profondément modifiés) et sa mise au point étant sensiblement plus courte (4,8 m au lieu de 5,4 m) il est difficile de faire des extrapolations (je ne connais pas la définition des nouveaux groupes). Les distances maxi de mise au point avec les différentes baques devraient cependant être du même ordre de grandeur.

Contrairement à une idée répandue, l’adaptation d’une bague allonge sur un objectif n’est pas sans conséquence sur ses performances. La plupart des aberrations voient leurs effets s’accentuer au fur et à mesure que le tirage augmente, essentiellement à la périphérie du cercle image. Dans le cas présent, le vignettage devrait également s’accentuer légèrement.

Amicalement,
Pierre T.

[Verso92]

c'est assez vaste, abeilles sur ruchet, la pluie, serpent etc... que des sujets difficiles d'approche en fait. (surtout la pluie).

Si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

[4mpx]

Si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

C'est ce que je pensais egalement...

[alain2x]

Quand j'ai du photographier des abeilles dans mon jardin, j'étais bien content de pouvoir descendre à 1,5 m avec un 300+doubleur sur un APS-C

Mais sans les kilos d'un 600 mm

Pour info, la planche verte fait 15 mm de largeur, l'abeille en fait autant de longueur

[rafoville]

Les données du tableau ci-joint ont été calculées d’après la définition optique du Nikkor AF-S 600 mm f/4 (non VR).

Seule la distance de mise au point mini a un intérêt je pense puique le but est d'augmenter le rapport de grossissement, merci pierre pour ce tableau.

Si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

Non car tu augmentes la focale, les vibrations donc la vitesse d'obturation sans compter la perte de définition, je n'ai pas de VR sur ce modèle.
Mais peut être que celà ce vaut. ??

Quand j'ai du photographier des abeilles dans mon jardin, j'étais bien content de pouvoir descendre à 1,5 m avec un 300+doubleur sur un APS-C

Mais sans les kilos d'un 600 mm

Pour info, la planche verte fait 15 mm de largeur, l'abeille en fait autant de longueur

Tu as quelques ruches? 

N'as tu jamais essayé les bagues allonges sur le 300? dans ce cas il serait interressant de comparer multiplicateur/bague.

[Verso92]

Non car tu augmentes la focale, les vibrations donc la vitesse d'obturation sans compter la perte de définition, je n'ai pas de VR sur ce modèle.
Mais peut être que celà ce vaut. ??

Quand tu diminues la distance de MaP, le grandissement augmente et les "vibrations" itou !

(et je ne suis pas loin de considérer que ça doit se valoir, au bout du compte...)

[alain2x]

Seule la distance de mise au point mini a un intérêt je pense puique le but est d'augmenter le rapport de grossissement, merci pierre pour ce tableau.

Non car tu augmentes la focale, les vibrations donc la vitesse d'obturation sans compter la perte de définition, je n'ai pas de VR sur ce modèle.
Mais peut être que celà ce vaut. ??

Tu as quelques ruches? 

N'as tu jamais essayé les bagues allonges sur le 300? dans ce cas il serait interressant de comparer multiplicateur/bague.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,51496.0.html

La ruche a été temporaire, les chères petites sont parties chez le voisin.

Ce fut une expérience intéressante, j'ai appris des choses, et la cohabitation a été enrichissante.
Rester au milieu des abeilles bourdonnant autour de toi, en plein dans l'axe de la "piste d'atterrissage" n'a rien de désagréable.
Mais que c'est dur à saisir !

[rafoville]

Quand tu diminues la distance de MaP, le grandissement augmente et les "vibrations" itou !

(et je ne suis pas loin de considérer que ça doit se valoir, au bout du compte...)

p'têt' ben, mais tant que je ne n'aurais aucune indication sur la perte de luminosité avec une bague de 52mm par exemple, je m'accrocherais tel un tic sur une burne d'âne.  

Un p'tit clin d'oeil au plus grand raleur du forum, que je nommerais pas afin de laisser l'ambiguité sur la personne comme échapatoir.  

Au 28mm c'est chaud!

[rafoville]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,51496.0.html

 en plein dans l'axe de la "piste d'atterrissage" n'a rien de désagréable.
Mais que c'est dur à saisir !

Ce qu'il ne faut surtout pas faire, enfin parait il, J'ai découvert cette activité grâce au beau père qui c'est lancé ce printemps dernier et c'est passionnant (stage à rambouillet je crois).

Le jour ou nous sommes allés chercher les essaims.

[seba]

Pour la perte de luminosité : avec une bague de 50mm environ, le rapport de reproduction ne sera pas bien élevé et la perte de luminosité restera faible.
Pour la calculer vraiment il faut connaître le rapport de reproduction et le grandissement pupillaire de l'objectif, mais si le rapport de reproduction reste inférieur à disons 1/5 par exemple, ça reste négligeable.

[paranthropus]

perte de luminosité
Si je me souvient bien, car à l'époque j'utilisais souvent la cellule à main, c'est inférieur à 1/2 dia.
A noter qu'un doubleur en fait perdre 2.
La bague c'est une PK-13

[paranthropus]

J'ai dit une grosse bêtise.
Je viens de faire le test sur mon D3
sur une même cible à 400 asa mesure pondérée centrale
500 f/4 : 1/500e 5,6
500 + PK13 (27,5) : 1/50e 5,6
Donc il y a une énorme perte de luminosité !!!
Je ne m'y attendais pas

[paranthropus]

grossissement avec la bague PK-13 : +3%

[Kadobonux]

J'ai dit une grosse bêtise.
Je viens de faire le test sur mon D3
sur une même cible à 400 asa mesure pondérée centrale
500 f/4 : 1/500e 5,6
500 + PK13 (27,5) : 1/50e 5,6
Donc il y a une énorme perte de luminosité !!!
Je ne m'y attendais pas

cela ne fait que 3 dia au lieu de 2 (la lumière avait peut-être légèrement changé)

[azzaizzo]

4 diaphs de perte avec une bague allonge : il doit y avoir un trou noir à l'intérieur pour capter autant de photons...
Si tu prends réellement une photo dans les deux cas et tu comparares les histogrammes tu t'apercevera qu'il y a un PB de couplage car la bague ne transmet pas les bonnes infos.
A+

[paranthropus]

J'ai fait deux fois le test dans les mêmes conditions d'éclairage et je viens de le refaire ; les résultats sont que j'ai indiqués plus haut.
L'ouverture mini sans bague est de 4 et elle passe à 5 avec la PK-13.
par contre il y a en plus une autre perte de lumière.
La distance mini de mise au point passe de 4,5 m environ à 3,5 m environ.
J'ai également fait un test avec mon 300 f/2.8 + TC17-EII pour avoir le même grandissement.
L'ouverture passe de 2.8 à 4.9 sans autre perte de lumière par contre la distance mini de mise au point est inférieure à 3m.

[paranthropus]

J"ai comparé les histogrammes pour les mettre en concordance en prenant pour base la version sans bague.
L'écart est une sous-exposition de 0,23 avec la bague

[paranthropus]

Bon on va y arrivé.
Finalement j'ai l'explication.
L'écart entre sans bague et avec bague est bien d'un demi dia (4 devient 5)
Mon 500 est un ancien modèle avec sa bague pour les ouvertures. Donc pour le faire fonctionner avec le D3 il faut le mettre sur 22.
Avec ma bague allonge qui est aussi ancienne le fait de mettre à 22 fait fermer le dia à 22. Il faut repositionner le cran sur 4 pour retrouver les bonnes conditions.
J'étais le premier étonné de mes résultats car j'ai très souvent utilisé le 500 avec sa bague et je ne souvenais pas d'un tel écart.
Toutes mes excuses.

[eric-p]

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Et le tirage mécanique de l'appareil(46.5mm pour un reflex Nikon)!

Bonjour,

Les données du tableau ci-joint ont été calculées d’après la définition optique du Nikkor AF-S 600 mm f/4 (non VR). Dans la mesure où l’objectif effectivement industrialisé peut ne pas être rigoureusement conforme au modèle dont la définition figure sur le brevet, des écarts minimes avec la réalité sont possibles. Néanmoins, si écarts il y a, ils devraient être faibles, et en tout cas sans réelle conséquence pour le photographe. Notez que la “perte” au niveau de la mise au point maxi est assez énorme par rapport au “gain” au niveau de la mise au point mini ; il faut en être conscient avant d’arrêter son choix.

On parle de +/- 5% chez Zeiss ou Leica qui indiquent la focale exacte sur le fût de leurs objectifs(À l'infini,je suppose).Comme les gros téléobjectifs sont pratiquement tous à MAP interne,la focale se réduit progressivement en passant de l'infini à la Dminimale de MAP.Cette réduction dépendant de la formule optique de l'objectif,il n'est pas possible d'utiliser une formule permettant de calculer le grandissement.On peut néanmoins utiliser une formule si on n'est pas trop exigeant sur l'exactitude des résultats...
Pierre,je ne comprends pas ce que vous dites en parlant de "perte"au niveau de la mise au point maxi par rapport au "gain" au niveau de la de la mise au point mini

[rafoville]

Pour la perte de luminosité : avec une bague de 50mm environ, le rapport de reproduction ne sera pas bien élevé et la perte de luminosité restera faible.
Pour la calculer vraiment il faut connaître le rapport de reproduction et le grandissement pupillaire de l'objectif, mais si le rapport de reproduction reste inférieur à disons 1/5 par exemple, ça reste négligeable.

Si avec une bague de 27.5mm d'allonge on perd 1/2 diaph peut on penser qu'avec une du double (55mm) on perd 1 diaph? dans ce cas la bague n'est pas désavantagée vis à vis du doubleur, pour le rapport d'agrandissement faible sur bague il peut être compenser au recadrage.

[eric-p]

Vous pouvez constater que, par exemple, à 8 m avec la bague PN-11 on obtient un grandissement de -0,0897 (soit -1/11,14) alors que la notice Nikon indique 1/12,7 à cette même distance. Ceci est dû au fait que le déplacement du groupe 2, qui assure la mise au point, modifie également la distance focale du système. A 8 m avec la bague PN-11, l’objectif est réglé sur l’infini et sa distance focale est plus longue que lorsque l’objectif nu est réglé sur 8 m.

Pierre,vous semblez tomber dans la confusion:La MAP du 600/4 avec la bague PN-11 est à l'infini:Il n'y a donc pas de modification de la focale et le rapport de grandissement pour une focale qu'on admettra être de 600mm sera tout simplement G=T/f=52.5/600=0.0875 et non 0.0897 comme j'ai pu le lire à moins qu'ils aient pris un 600/4 qui ne fasse pas tout à fait la longueur focale nominale?
Je ne comprends pas du tout pourquoi ils donnent des valeurs de grandissement négatives.
Quant à la valeur de la distance de MAP,elle vaut Dmap=p+p'+HH'(en valeur algébrique)
avec p'=longueur focale de l'objectif+tirage de la bague-allonge PN-11
p=p'/0.0875=8.11m
HH'=Dmap-p-p'=8.02-8.11=-0.09m
Autrement dit H est plus proche du plan focal que H'!
Quant à la valeur donnée par la notice Nikon(G=1/12.4),il doit s'agir d'une coquille...à moins que le tirage de la PN-11 ne fasse pas 52.5mm comme annoncé!

[eric-p]

Si avec une bague de 27.5mm d'allonge on perd 1/2 diaph peut on penser qu'avec une du double (55mm) on perd 1 diaph? dans ce cas la bague n'est pas désavantagée vis à vis du doubleur, pour le rapport d'agrandissement faible sur bague il peut être compenser au recadrage.

Non,il faut consulter un manuel de photographie:Le classique étant le "Bouillot":Il existe des formules permettant de calculer la perte de luminosité quand il s'agit d'un téléobjectif,un objectif standard ou un GA.
Dans le cas qui vous intéresse les pertes lumineuses sont faibles comme l'a d'ailleurs déjà dit séba.
Quand on veut piloter un 600/4,il faut un "permis de conduire"!

[4mpx]

Quand on veut piloter un 600/4,il faut un "permis de conduire"!

Oui, mais un permis poids lourd...

[rafoville]

Non,il faut consulter un manuel de photographie:Le classique étant le "Bouillot":Il existe des formules permettant de calculer la perte de luminosité quand il s'agit d'un téléobjectif,un objectif standard ou un GA.
Dans le cas qui vous intéresse les pertes lumineuses sont faibles comme l'a d'ailleurs déjà dit séba.
Quand on veut piloter un 600/4,il faut un "permis de conduire"!

laissez moi douter que ceux qui ont le sens de l'image n'ont pas forcément celui du calcul?

modestement.

[seba]

Non,il faut consulter un manuel de photographie:Le classique étant le "Bouillot":Il existe des formules permettant de calculer la perte de luminosité quand il s'agit d'un téléobjectif,un objectif standard ou un GA.

Attention au "Bouillot" : il s'est viandé dans ses formules.
Celles du calcul du coeff. d'expo en fonction du rapport de reproduction et du grandissement pupillaire.

[4mpx]

laissez moi douter que ceux qui ont le sens de l'image n'ont pas forcément celui du calcul?

modestement.

Quelque soit la methode de chacun, l'essentiel sera toujours a mon avis  d'obtenir de bonnes images. Quant aux calculs theoriques, si l'image finale est croppee lors du post-traitement alors ils (les calculs) deviendront obsoletes (ou inutiles)...

[seba]

Croppée ou pas, le calcul pour la perte de luminosité ou le rapport de reproduction sera exactement le même.

[eric-p]

laissez moi douter que ceux qui ont le sens de l'image n'ont pas forcément celui du calcul?

modestement.

Ce que tu peux faire également pour en revenir au vif du sujet,c'est cumuler une bague-allonge avec un converter(La bague allonge entre l'objectif et le converter).Avec un converter *1.4,tu perds certes 1 IL mais cela t'évitera des bague allonge trop longue pour augmenter significativement le facteur de grandissement G...tout en gardant une distance suffisante avec ton sujet.

[jeanbart]

Ca pourrait être intéressant à essayer.

[paranthropus]

J'ai fait une série de test avec un D3, un 500 f/4, un convertisseur TC14 et une bague PK13.
Au delà des calculs l'intérêt d'une bague est de pouvoir s'approcher de l'objet d'environ 1,3m (mini de mise au point) donc indépendamment du grandissement il y a l'effet d'être plus près.
Avec un convertisseur 1.4 la bague apporte moins car on ne gagne que 0,60m.
Les photos ci-dessous prises à l'ouverture maxi sont brut du capteur prise en raw puis transformé en jpeg sans accentuation ni recadrage juste une correction d'exposition pour tout équilibrer.
1ère prise mini du 500 f/4 à 4,97m (sans bague, avec PK13, avec TC14, avec TC14 + PK13)
2éme prise au mini avec la bague 3,65m ( PK13)
3ème prise au mini avec bague et convertisseur 4,33 m(PK13+TC14)
4éme prise : au mini du 300 f/2.8 + TC17 2,10m

[paranthropus]

suite

[paranthropus]

au mini de mise au point avec bague : 3,65m avec PK13 et 4,33m avec PK13+TC14

[paranthropus]

la même chose mais un 300 et un TC17 à 2,10m

[paranthropus]

la solution pk13 + TC14 est finalement tout à fait intéressante car elle permet un grandissement intéressant tout en restant assez loin du sujet.
la perte de lumière tout réglage étant égal juste les vitesses correspondantes.
avec 500 seul : 1/4000
avec 500 + TC14 : 1/2500
avec 500 + TC14 + PK13 : 1/1600

[4mpx]

paranthropus, en terme de qualite optique resultante lequel des deux est plus interessant : tube allonge ou TC ?

[seba]

Avec un convertisseur 1.4 la bague apporte moins car on ne gagne que 0,60m.

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

[paranthropus]

paranthropus, en terme de qualite optique resultante lequel des deux est plus interessant : tube allonge ou TC ?

très difficile de faire une différence même à 200%.
Disons que la solution TK-13 à 3,60m parait meilleure au niveau contraste et piqué mais pas de beaucoup à la solution TC-14 à 5,95m même s'il y a un peu de vignetage.
il faudrait vraiment faire des tests plus poussés.

[paranthropus]

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

Tout à fait exact. dans ces conditions le mini est de 3,65m
Malheureusement les conditions de prise de vue ont changé. Je joins une photo toujours plein format. La qualité semble cependant moins bonne que les bagues dans l'autre sens.

[rafoville]

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

Un grand merci paranthropus pour ces essais pratiques qui rejoignent la théorie.
 

[paranthropus]

si ça peut t'aider !!!

[Sherpa-P]

Proposition de Verso92 : si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

Non car tu augmentes la focale, les vibrations donc la vitesse d'obturation sans compter la perte de définition, je n'ai pas de VR sur ce modèle.

Ne pas oublier que les téléconvertisseurs te permettent de photographier à toutes distances tandis que la bague-allonge vissée sur ton 600mm t'impose de te placer dans un périmètre défini pour bénéficier de la mise au point (je rappelle qu'il y a perte de mise au point à l'infini avec une B-A) : de ce fait, le rapport de grandissement atteint ne sera peut-être pas celui espéré.

[rafoville]

Ne pas oublier que les téléconvertisseurs te permettent de photographier à toutes distances tandis que la bague-allonge vissée sur ton 600mm t'impose de te placer dans un périmètre défini pour bénéficier de la mise au point

Le but est bien l'approche à la map mini.

Proposition de Verso92 : si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

 le rapport de grandissement atteint ne sera peut-être pas celui espéré.

Je n'en doute plus maintenant, la question était bien, sur l'intérêt des bagues sur un télé, les TC génèrent une perte de définition et de luminosité (ne pas oublié qu'au delà de 5.6 dans de mauvaise condition l'autofocus est à la ramasse) mais ils apportent un plus fort grossissement (que la bague de 27mm), le TC + la bague apportent une nouvelle donne à la question.

[PierreT]

Bonjour,

Quelques précisions pour faire suite aux diverses remarques et autres interrogations que    (qui semble m’avoir mis dans son collimateur) a posté avant ce beau week-end… 

Citation : “Et le tirage mécanique de l'appareil (46.5mm pour un reflex Nikon) !”

Dans ce type de calcul on ne se préoccupe évidemment pas de tirage mécanique ; seul le tirage optique entre en ligne de compte, et il est, bien sûr, inclus dans les 462,5 mm. Ma phrase est donc correcte.

Citation : “Pierre, je ne comprends pas ce que vous dites en parlant de "perte" au niveau de la mise au point maxi par rapport au "gain" au niveau de la de la mise au point mini”

Je voulais simplement souligner que lorsque l’on monte, par exemple, une bague PK-13 sur ce 600 mm, seuls les objets situés à une distance comprise entre 4,16 m et 14 m sont photographiables. On a donc “gagner” 1,24 m au niveau de la mise au point mini (4,16 m au lieu de 5,4 m) mais ceci s’accompagne de la “perte” d’un potentiel important au niveau des grandes distances puisque les sujets qui se présenteront à plus de 14 m ne pourront être photographiés. Cela paraît probablement évident pour certains d’entre vous, mais soyez assuré que de nombreux photographes n’imaginent pas qu’une bague de 27,5 mm puisse avoir une telle incidence sur la plage de mise au point d’un 600 mm..

Citation : “Pierre, vous semblez tomber dans la confusion : La MAP du 600/4 avec la bague PN-11 est à l'infini : il n'y a donc pas de modification de la focale et le rapport de grandissement pour une focale qu'on admettra être de 600mm sera tout simplement G=T/f=52.5/600=0.0875 et non 0.0897 comme j'ai pu le lire à moins qu'ils aient pris un 600/4 qui ne fasse pas tout à fait la longueur focale nominale ?
Je ne comprends pas du tout pourquoi ils donnent des valeurs de grandissement négatives…”

Tout d’abord je tiens à préciser que ces calculs n’engagent que moi : les “…à moins qu’ils aient pris…” ou “…pourquoi ils donnent…” ne sont donc pas appropriés ici. 
Ensuite, comme vous vous en doutez, les valeurs “600 mm f/4” ne sont que des valeurs nominales. Les valeurs exactes sont “588 mm f/4.08”. Dans ces conditions, en appliquant la formule que vous utilisez, on obtient G = 0,0893. Ceci vous rapproche des 0,0897 figurant dans mon tableau.
L’écart restant est dû au fait que la formule que vous utilisez n’est pas suffisamment rigoureuse lorsqu’on étudie un objectif réel. Pour ma part, je préfère utiliser la méthode consistant à définir les équations de 2 rayons limitant un faisceau de lumière incident en provenance d’un point objet, et à calculer leur chemin optique à travers les 4 dioptres plans et 17 dioptres sphériques du 600 mm. J’obtiens ainsi (après un peu plus de 1400 étapes de calcul, merci à l’informatique) les coordonnées du point image conjugué. Le grandissement s’obtient alors en faisant le rapport de l’ordonnée du point image sur l’ordonnée du point objet.
Les grandissements obtenus avec les objectifs photographiques sont toujours négatifs car l’image est toujours inversée par rapport à l’objet (les photographes négligent trop souvent les signes).
Par rapport à la formule que vous utilisez, cette méthode permet également de vérifier la longueur focale réelle de l’objectif lorsqu’il est réglé sur l’infini, de connaître cette valeur quelle que soit la position du groupe 2, d’avoir une indication qualitative du vignettage de l’objectif, etc.
Ainsi, ce 600 mm est constitué d’un objectif primaire (le groupe 3, celui qui créé l’image sur le capteur) de 162 mm de longueur focale placé à l’arrière d’un système afocal constitué par les groupes 1 et 2 ; le déplacement du groupe 2 de 12,2 mm en direction du capteur, fait passer le plan de mise au point de l’infini à 5,4 m ; ce faisant, la longueur focale de l’ensemble décroît de 588 mm à 480 mm.

Enfin, dans vos derniers calculs, vous semblez donner à p’ la valeur 0,7096. Je ne comprends pas comment vous avez obtenue cette valeur, entre autres… Les formules que l’on trouve dans les manuels de photographie sont très utiles, mais il faut les utiliser avec précautions et bien être conscient de leurs limites. En réalité, comme c’est toujours le cas avec ce type de téléobjectifs, les deux plans principaux se trouvent à l’avant de l’objectif comme je l’indique sur la figure ci jointe.

Citation : “Autrement dit H est plus proche du plan focal que H' !”

La figure jointe montre que ce n’est pas le cas ici. Mais il peut très bien arriver que H soit plus proche du plan focal que H’. Cela n’a rien d’étonnant, c’est un cas de figure parfaitement réaliste.

Citation : “Quant à la valeur donnée par la notice Nikon (G=1/12.4), il doit s'agir d'une coquille...à moins que le tirage de la PN-11 ne fasse pas 52.5mm comme annoncé !”

A la distance de mise au point de 8 m, objectif nu, la notice Nikon donne G=1/12,7 (et non pas 12,4 comme vous l’indiquez). A cette distance, la longueur focale de cet objectif ne vaut plus que 515,4 mm et le calcul donne un grandissement de -0,0792, soit -1/12,6. Je suis donc assez d’accord avec Nikon (au signe près) et je ne vois aucune coquille ici.

Pensez-vous toujours que je sois “tombé dans la confusion” ?

Amicalement,
Pierre T.

[eric-p]

Pierre,votre adresse e-mail n'est toujours pas visible sur votre fiche:Je ne peux donc pas vous contacter lorsque je souhaite aboirder tel ou tel point particulier qui sorte un peu du sujet du fil.Seul le nom de votre site est visible.En principe,mon adresse e-mail est visible sur ma fiche et vous pouvez toujours me transmettre votre adresse si vous ne souhaitez pas la rendre visible sur votre fiche.

-En ce qui concerne la distance internodale,nos points de vue sont moins discordants mais il reste toujours un écart entre la distance internodale que je calcule d'après la focale que vous me donnez(588mm) et la valeur que vous affichez sur votre schéma:+329.4mm(J'obtiens pour ma part:+236.1mm).Comment faites vous pour obtenir une telle valeur?

-En ce qui concerne la distance entre le sujet et le sommet de l'objectif(communément appelée distance de travail),je ne suis toujours pas d'accord avec vous:
*La distance de map est la distance qui sépare le sujet du plan focal.(Jusque là,je crois qu'on est d'accord!   )
On peut donc dire que c'est la distance de travail+la longueur de l'objectif+la bague-allonge+tirage mécanique de l'appareil.
Pour obtenir la distance de travail,il faudra donc bien retrancher les 3 dernières valeurs évoquées précédemment et donc le tirage mécanique de l'appareil.CQFD

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Dans vos calculs,vous évoquez la valeur de 462,5mm dont on se demande comment vous pouvez l'obtenir:La longueur officielle du 600/4 AFS II vaut 430,5mm d'où mes interrogations.

[eric-p]

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Enfin, dans vos derniers calculs, vous semblez donner à p’ la valeur 0,7096. Je ne comprends pas comment vous avez obtenue cette valeur, entre autres… Les formules que l’on trouve dans les manuels de photographie sont très utiles, mais il faut les utiliser avec précautions et bien être conscient de leurs limites. En réalité, comme c’est toujours le cas avec ce type de téléobjectifs, les deux plans principaux se trouvent à l’avant de l’objectif comme je l’indique sur la figure ci jointe.

Ok pour ce coup là!
J'avais effectivement écrit:

p=p'/0.0875=8.11

Effectivement,j'ai écrit un peu vite.Il fallait lire p=p'/0.0875(On a G=p'/p) et p+p'=8.11=>HH'(en valeur algébrique) etc...

Pour ce qui est du reste,j'ai effectivement mal interprété une partie de vos propos.C'est seulement en relisant à nouveau vos posts ce soir que j'ai compris(Je suis parfois un peu lent à comprendre!).Le forum et l'expression écrite montrent un peu leurs limites pour ce type de communication.J'en suis navré...

[alain2x]

Pierre,votre adresse e-mail n'est toujours pas visible sur votre fiche

Mais elle est bien claire dans son site, en page "Auteur"

[eric-p]

Je comprends mieux pourquoi je ne parvenais pas à obtenir son site:L'écran de mon portable ne permet visiblement pas l'affichage de la page entière sur l'écran:Heureusement,sur un ordinateur classique,tout rentre dans l'ordre!

[PierreT]

Bonjour,
Bon, eh bien après tout ça, je ne sais plus très bien quels sont les points sur lesquels vous souhaitez encore avoir des précisions ! 

La manière dont je calcule la position des points cardinaux H’ et H ?
Mes connaissances en optique étant assez limitées (par rapport à l’immensité du domaine), j’utilise la méthode des chemins optiques qui est, pour moi, la plus simple et la plus fiable : je calcule ce qui se passe à droite d’un système optique centré lorsqu’un faisceau de lumière parallèle à l’axe optique pénètre dans ce système par la gauche. Ceci me permet de déterminer la position du foyer principal image F’ et la position du plan principal image P’, d’en déduire la position du point cardinal H’ et la distance focale image f’. Ainsi, j’obtiens f’ = 587,81 mm (au lieu de 588,0 mm donné par Nikon, soit une erreur de 0,03 % environ), avec un tirage optique calculé de 115,694 mm (au lieu de 115,686 mm donné par Nikon, soit 0,007 % d’erreur environ).
En procédant de la même manière après avoir inversé le système optique je calcule la position du foyer principal objet F, la position du plan principal P, et j’en déduit la position du point cardinal H et la distance focale objet f. Ceci me donne f = 587,82 mm (ce qui est rassurant) avec un tirage optique de 1042,9 mm.
Le tirage optique permet de situer précisément les 4 points cardinaux F’, H’, H et F par rapport au système optique.
Nota : Les rayons de courbure (r) des surfaces dioptriques, les distances entre leur sommet (d) et les indices de réfraction (n) sont donnés dans la “table 3” ci-jointe (tirée du brevet US 5,745,306). Dans cette table on trouve également :
F = distance focale du système optique complet,
Fno = ouverture relative,
Beta = grandissement pour DO = 5537,434 mm,
DO = distance objet (depuis la première surface dioptrique),
Bf = tirage optique.

A propos de vos propres résultats, je ne suis pas très à l’aise avec les formules impliquant p et p’ qui sont surtout utilisées par les lunetiers, je crois. Dans l’étude des systèmes centrés, on évalue plutôt le grandissement transversal avec les relations suivantes :
Gamma = A’B’ / AB = F’A’ / F’H’ = FH / FA
A’B’ est l’image de l’objet AB (les points A’ et A étant sur l’axe optique).
Ces relations recoupent assez bien les données de mon tableau obtenues par la méthode des chemins optiques à condition de disposer de suffisamment de décimales.

J’ai affiné les données de mon premier tableau principalement en adaptant l’angle d’ouverture du faisceau incident à chaque cas (de manière à maintenir le diamètre du faisceau incident au niveau de la lentille frontale constant quelle que soit la distance de l’objet) ce qui permet, entre autres, de s’affranchir des effets de l’aberration de sphéricité. Ces nouvelles données figurent dans le tableau ci-dessous.

Pour ce qui concerne la longueur d’objectif = 430,5 mm donnés par Nikon sur ses plaquettes publicitaires et autres manuels d’utilisation, elle n’est malheureusement d’aucune utilité ici : ce n’est qu’une cote d’encombrement ne permettant pas de situer précisément les surfaces dioptriques par rapport aux points cardinaux. Ce qui importe c’est la distance comprise entre le filtre avant et le filtre arrière (somme des intervalles entre toutes les surfaces dioptriques : 346,8 mm) et le tirage optique (115,7 mm). De là découle la longueur de 462,5 mm dont je parlais (346,8 mm + 115,7 mm). Et c’est la raison pour laquelle j’ai écris que “pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut soustraire aux valeurs de mon tableau : [462,5 mm + longueur de la bague]”.

Pour ce qui concerne cette histoire d’adresse e-mail invisible, cette fois, je pense (j’espère) avoir corrigé la chose !
Quant à mon site, je sais bien qu’il y a encore pas mal de choses à corriger, mais j’apprends doucement…

Amicalement,
Pierre T.

[rafoville]

Merci Pierre pour ces tables... et l'humilité.   

[gegeman]

Si cela peut vous aider dans vos reflexions, j'ai essayé un doubleur sur mon 600 mm ouverture 5,6. C'est pratiquement inexploitable,
1 il faut une super luminosité
2 employer une telec pour eviter les vibrations
3 un cruel manque de piqué
Et pourtant cet objo sans doubleur fait des photos superbes

[rafoville]

Si cela peut vous aider dans vos reflexions, j'ai essayé un doubleur sur mon 600 mm ouverture 5,6. C'est pratiquement inexploitable,
1 il faut une super luminosité
2 employer une telec pour eviter les vibrations
3 un cruel manque de piqué
Et pourtant cet objo sans doubleur fait des photos superbes

Effectivement, et l'autofocus quand la lumière est là, époustouflant!