Bagues allonges sur 600 f4 ?

[4mpx]

paranthropus, en terme de qualite optique resultante lequel des deux est plus interessant : tube allonge ou TC ?

[seba]

Avec un convertisseur 1.4 la bague apporte moins car on ne gagne que 0,60m.

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

[paranthropus]

paranthropus, en terme de qualite optique resultante lequel des deux est plus interessant : tube allonge ou TC ?

très difficile de faire une différence même à 200%.
Disons que la solution TK-13 à 3,60m parait meilleure au niveau contraste et piqué mais pas de beaucoup à la solution TC-14 à 5,95m même s'il y a un peu de vignetage.
il faudrait vraiment faire des tests plus poussés.

[paranthropus]

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

Tout à fait exact. dans ces conditions le mini est de 3,65m
Malheureusement les conditions de prise de vue ont changé. Je joins une photo toujours plein format. La qualité semble cependant moins bonne que les bagues dans l'autre sens.

[rafoville]

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

Un grand merci paranthropus pour ces essais pratiques qui rejoignent la théorie.
 

[paranthropus]

si ça peut t'aider !!!

[Sherpa-P]

Proposition de Verso92 : si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

Non car tu augmentes la focale, les vibrations donc la vitesse d'obturation sans compter la perte de définition, je n'ai pas de VR sur ce modèle.

Ne pas oublier que les téléconvertisseurs te permettent de photographier à toutes distances tandis que la bague-allonge vissée sur ton 600mm t'impose de te placer dans un périmètre défini pour bénéficier de la mise au point (je rappelle qu'il y a perte de mise au point à l'infini avec une B-A) : de ce fait, le rapport de grandissement atteint ne sera peut-être pas celui espéré.

[rafoville]

Ne pas oublier que les téléconvertisseurs te permettent de photographier à toutes distances tandis que la bague-allonge vissée sur ton 600mm t'impose de te placer dans un périmètre défini pour bénéficier de la mise au point

Le but est bien l'approche à la map mini.

Proposition de Verso92 : si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

 le rapport de grandissement atteint ne sera peut-être pas celui espéré.

Je n'en doute plus maintenant, la question était bien, sur l'intérêt des bagues sur un télé, les TC génèrent une perte de définition et de luminosité (ne pas oublié qu'au delà de 5.6 dans de mauvaise condition l'autofocus est à la ramasse) mais ils apportent un plus fort grossissement (que la bague de 27mm), le TC + la bague apportent une nouvelle donne à la question.

[PierreT]

Bonjour,

Quelques précisions pour faire suite aux diverses remarques et autres interrogations que    (qui semble m’avoir mis dans son collimateur) a posté avant ce beau week-end… 

Citation : “Et le tirage mécanique de l'appareil (46.5mm pour un reflex Nikon) !”

Dans ce type de calcul on ne se préoccupe évidemment pas de tirage mécanique ; seul le tirage optique entre en ligne de compte, et il est, bien sûr, inclus dans les 462,5 mm. Ma phrase est donc correcte.

Citation : “Pierre, je ne comprends pas ce que vous dites en parlant de "perte" au niveau de la mise au point maxi par rapport au "gain" au niveau de la de la mise au point mini”

Je voulais simplement souligner que lorsque l’on monte, par exemple, une bague PK-13 sur ce 600 mm, seuls les objets situés à une distance comprise entre 4,16 m et 14 m sont photographiables. On a donc “gagner” 1,24 m au niveau de la mise au point mini (4,16 m au lieu de 5,4 m) mais ceci s’accompagne de la “perte” d’un potentiel important au niveau des grandes distances puisque les sujets qui se présenteront à plus de 14 m ne pourront être photographiés. Cela paraît probablement évident pour certains d’entre vous, mais soyez assuré que de nombreux photographes n’imaginent pas qu’une bague de 27,5 mm puisse avoir une telle incidence sur la plage de mise au point d’un 600 mm..

Citation : “Pierre, vous semblez tomber dans la confusion : La MAP du 600/4 avec la bague PN-11 est à l'infini : il n'y a donc pas de modification de la focale et le rapport de grandissement pour une focale qu'on admettra être de 600mm sera tout simplement G=T/f=52.5/600=0.0875 et non 0.0897 comme j'ai pu le lire à moins qu'ils aient pris un 600/4 qui ne fasse pas tout à fait la longueur focale nominale ?
Je ne comprends pas du tout pourquoi ils donnent des valeurs de grandissement négatives…”

Tout d’abord je tiens à préciser que ces calculs n’engagent que moi : les “…à moins qu’ils aient pris…” ou “…pourquoi ils donnent…” ne sont donc pas appropriés ici. 
Ensuite, comme vous vous en doutez, les valeurs “600 mm f/4” ne sont que des valeurs nominales. Les valeurs exactes sont “588 mm f/4.08”. Dans ces conditions, en appliquant la formule que vous utilisez, on obtient G = 0,0893. Ceci vous rapproche des 0,0897 figurant dans mon tableau.
L’écart restant est dû au fait que la formule que vous utilisez n’est pas suffisamment rigoureuse lorsqu’on étudie un objectif réel. Pour ma part, je préfère utiliser la méthode consistant à définir les équations de 2 rayons limitant un faisceau de lumière incident en provenance d’un point objet, et à calculer leur chemin optique à travers les 4 dioptres plans et 17 dioptres sphériques du 600 mm. J’obtiens ainsi (après un peu plus de 1400 étapes de calcul, merci à l’informatique) les coordonnées du point image conjugué. Le grandissement s’obtient alors en faisant le rapport de l’ordonnée du point image sur l’ordonnée du point objet.
Les grandissements obtenus avec les objectifs photographiques sont toujours négatifs car l’image est toujours inversée par rapport à l’objet (les photographes négligent trop souvent les signes).
Par rapport à la formule que vous utilisez, cette méthode permet également de vérifier la longueur focale réelle de l’objectif lorsqu’il est réglé sur l’infini, de connaître cette valeur quelle que soit la position du groupe 2, d’avoir une indication qualitative du vignettage de l’objectif, etc.
Ainsi, ce 600 mm est constitué d’un objectif primaire (le groupe 3, celui qui créé l’image sur le capteur) de 162 mm de longueur focale placé à l’arrière d’un système afocal constitué par les groupes 1 et 2 ; le déplacement du groupe 2 de 12,2 mm en direction du capteur, fait passer le plan de mise au point de l’infini à 5,4 m ; ce faisant, la longueur focale de l’ensemble décroît de 588 mm à 480 mm.

Enfin, dans vos derniers calculs, vous semblez donner à p’ la valeur 0,7096. Je ne comprends pas comment vous avez obtenue cette valeur, entre autres… Les formules que l’on trouve dans les manuels de photographie sont très utiles, mais il faut les utiliser avec précautions et bien être conscient de leurs limites. En réalité, comme c’est toujours le cas avec ce type de téléobjectifs, les deux plans principaux se trouvent à l’avant de l’objectif comme je l’indique sur la figure ci jointe.

Citation : “Autrement dit H est plus proche du plan focal que H' !”

La figure jointe montre que ce n’est pas le cas ici. Mais il peut très bien arriver que H soit plus proche du plan focal que H’. Cela n’a rien d’étonnant, c’est un cas de figure parfaitement réaliste.

Citation : “Quant à la valeur donnée par la notice Nikon (G=1/12.4), il doit s'agir d'une coquille...à moins que le tirage de la PN-11 ne fasse pas 52.5mm comme annoncé !”

A la distance de mise au point de 8 m, objectif nu, la notice Nikon donne G=1/12,7 (et non pas 12,4 comme vous l’indiquez). A cette distance, la longueur focale de cet objectif ne vaut plus que 515,4 mm et le calcul donne un grandissement de -0,0792, soit -1/12,6. Je suis donc assez d’accord avec Nikon (au signe près) et je ne vois aucune coquille ici.

Pensez-vous toujours que je sois “tombé dans la confusion” ?

Amicalement,
Pierre T.

[eric-p]

Pierre,votre adresse e-mail n'est toujours pas visible sur votre fiche:Je ne peux donc pas vous contacter lorsque je souhaite aboirder tel ou tel point particulier qui sorte un peu du sujet du fil.Seul le nom de votre site est visible.En principe,mon adresse e-mail est visible sur ma fiche et vous pouvez toujours me transmettre votre adresse si vous ne souhaitez pas la rendre visible sur votre fiche.

-En ce qui concerne la distance internodale,nos points de vue sont moins discordants mais il reste toujours un écart entre la distance internodale que je calcule d'après la focale que vous me donnez(588mm) et la valeur que vous affichez sur votre schéma:+329.4mm(J'obtiens pour ma part:+236.1mm).Comment faites vous pour obtenir une telle valeur?

-En ce qui concerne la distance entre le sujet et le sommet de l'objectif(communément appelée distance de travail),je ne suis toujours pas d'accord avec vous:
*La distance de map est la distance qui sépare le sujet du plan focal.(Jusque là,je crois qu'on est d'accord!   )
On peut donc dire que c'est la distance de travail+la longueur de l'objectif+la bague-allonge+tirage mécanique de l'appareil.
Pour obtenir la distance de travail,il faudra donc bien retrancher les 3 dernières valeurs évoquées précédemment et donc le tirage mécanique de l'appareil.CQFD

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Dans vos calculs,vous évoquez la valeur de 462,5mm dont on se demande comment vous pouvez l'obtenir:La longueur officielle du 600/4 AFS II vaut 430,5mm d'où mes interrogations.

[eric-p]

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Enfin, dans vos derniers calculs, vous semblez donner à p’ la valeur 0,7096. Je ne comprends pas comment vous avez obtenue cette valeur, entre autres… Les formules que l’on trouve dans les manuels de photographie sont très utiles, mais il faut les utiliser avec précautions et bien être conscient de leurs limites. En réalité, comme c’est toujours le cas avec ce type de téléobjectifs, les deux plans principaux se trouvent à l’avant de l’objectif comme je l’indique sur la figure ci jointe.

Ok pour ce coup là!
J'avais effectivement écrit:

p=p'/0.0875=8.11

Effectivement,j'ai écrit un peu vite.Il fallait lire p=p'/0.0875(On a G=p'/p) et p+p'=8.11=>HH'(en valeur algébrique) etc...

Pour ce qui est du reste,j'ai effectivement mal interprété une partie de vos propos.C'est seulement en relisant à nouveau vos posts ce soir que j'ai compris(Je suis parfois un peu lent à comprendre!).Le forum et l'expression écrite montrent un peu leurs limites pour ce type de communication.J'en suis navré...

[alain2x]

Pierre,votre adresse e-mail n'est toujours pas visible sur votre fiche

Mais elle est bien claire dans son site, en page "Auteur"

[eric-p]

Je comprends mieux pourquoi je ne parvenais pas à obtenir son site:L'écran de mon portable ne permet visiblement pas l'affichage de la page entière sur l'écran:Heureusement,sur un ordinateur classique,tout rentre dans l'ordre!

[PierreT]

Bonjour,
Bon, eh bien après tout ça, je ne sais plus très bien quels sont les points sur lesquels vous souhaitez encore avoir des précisions ! 

La manière dont je calcule la position des points cardinaux H’ et H ?
Mes connaissances en optique étant assez limitées (par rapport à l’immensité du domaine), j’utilise la méthode des chemins optiques qui est, pour moi, la plus simple et la plus fiable : je calcule ce qui se passe à droite d’un système optique centré lorsqu’un faisceau de lumière parallèle à l’axe optique pénètre dans ce système par la gauche. Ceci me permet de déterminer la position du foyer principal image F’ et la position du plan principal image P’, d’en déduire la position du point cardinal H’ et la distance focale image f’. Ainsi, j’obtiens f’ = 587,81 mm (au lieu de 588,0 mm donné par Nikon, soit une erreur de 0,03 % environ), avec un tirage optique calculé de 115,694 mm (au lieu de 115,686 mm donné par Nikon, soit 0,007 % d’erreur environ).
En procédant de la même manière après avoir inversé le système optique je calcule la position du foyer principal objet F, la position du plan principal P, et j’en déduit la position du point cardinal H et la distance focale objet f. Ceci me donne f = 587,82 mm (ce qui est rassurant) avec un tirage optique de 1042,9 mm.
Le tirage optique permet de situer précisément les 4 points cardinaux F’, H’, H et F par rapport au système optique.
Nota : Les rayons de courbure (r) des surfaces dioptriques, les distances entre leur sommet (d) et les indices de réfraction (n) sont donnés dans la “table 3” ci-jointe (tirée du brevet US 5,745,306). Dans cette table on trouve également :
F = distance focale du système optique complet,
Fno = ouverture relative,
Beta = grandissement pour DO = 5537,434 mm,
DO = distance objet (depuis la première surface dioptrique),
Bf = tirage optique.

A propos de vos propres résultats, je ne suis pas très à l’aise avec les formules impliquant p et p’ qui sont surtout utilisées par les lunetiers, je crois. Dans l’étude des systèmes centrés, on évalue plutôt le grandissement transversal avec les relations suivantes :
Gamma = A’B’ / AB = F’A’ / F’H’ = FH / FA
A’B’ est l’image de l’objet AB (les points A’ et A étant sur l’axe optique).
Ces relations recoupent assez bien les données de mon tableau obtenues par la méthode des chemins optiques à condition de disposer de suffisamment de décimales.

J’ai affiné les données de mon premier tableau principalement en adaptant l’angle d’ouverture du faisceau incident à chaque cas (de manière à maintenir le diamètre du faisceau incident au niveau de la lentille frontale constant quelle que soit la distance de l’objet) ce qui permet, entre autres, de s’affranchir des effets de l’aberration de sphéricité. Ces nouvelles données figurent dans le tableau ci-dessous.

Pour ce qui concerne la longueur d’objectif = 430,5 mm donnés par Nikon sur ses plaquettes publicitaires et autres manuels d’utilisation, elle n’est malheureusement d’aucune utilité ici : ce n’est qu’une cote d’encombrement ne permettant pas de situer précisément les surfaces dioptriques par rapport aux points cardinaux. Ce qui importe c’est la distance comprise entre le filtre avant et le filtre arrière (somme des intervalles entre toutes les surfaces dioptriques : 346,8 mm) et le tirage optique (115,7 mm). De là découle la longueur de 462,5 mm dont je parlais (346,8 mm + 115,7 mm). Et c’est la raison pour laquelle j’ai écris que “pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut soustraire aux valeurs de mon tableau : [462,5 mm + longueur de la bague]”.

Pour ce qui concerne cette histoire d’adresse e-mail invisible, cette fois, je pense (j’espère) avoir corrigé la chose !
Quant à mon site, je sais bien qu’il y a encore pas mal de choses à corriger, mais j’apprends doucement…

Amicalement,
Pierre T.

[rafoville]

Merci Pierre pour ces tables... et l'humilité.   

[gegeman]

Si cela peut vous aider dans vos reflexions, j'ai essayé un doubleur sur mon 600 mm ouverture 5,6. C'est pratiquement inexploitable,
1 il faut une super luminosité
2 employer une telec pour eviter les vibrations
3 un cruel manque de piqué
Et pourtant cet objo sans doubleur fait des photos superbes

[rafoville]

Si cela peut vous aider dans vos reflexions, j'ai essayé un doubleur sur mon 600 mm ouverture 5,6. C'est pratiquement inexploitable,
1 il faut une super luminosité
2 employer une telec pour eviter les vibrations
3 un cruel manque de piqué
Et pourtant cet objo sans doubleur fait des photos superbes

Effectivement, et l'autofocus quand la lumière est là, époustouflant!