Bagues allonges sur 600 f4 ?

[azzaizzo]

4 diaphs de perte avec une bague allonge : il doit y avoir un trou noir à l'intérieur pour capter autant de photons...
Si tu prends réellement une photo dans les deux cas et tu comparares les histogrammes tu t'apercevera qu'il y a un PB de couplage car la bague ne transmet pas les bonnes infos.
A+

[paranthropus]

J'ai fait deux fois le test dans les mêmes conditions d'éclairage et je viens de le refaire ; les résultats sont que j'ai indiqués plus haut.
L'ouverture mini sans bague est de 4 et elle passe à 5 avec la PK-13.
par contre il y a en plus une autre perte de lumière.
La distance mini de mise au point passe de 4,5 m environ à 3,5 m environ.
J'ai également fait un test avec mon 300 f/2.8 + TC17-EII pour avoir le même grandissement.
L'ouverture passe de 2.8 à 4.9 sans autre perte de lumière par contre la distance mini de mise au point est inférieure à 3m.

[paranthropus]

J"ai comparé les histogrammes pour les mettre en concordance en prenant pour base la version sans bague.
L'écart est une sous-exposition de 0,23 avec la bague

[paranthropus]

Bon on va y arrivé.
Finalement j'ai l'explication.
L'écart entre sans bague et avec bague est bien d'un demi dia (4 devient 5)
Mon 500 est un ancien modèle avec sa bague pour les ouvertures. Donc pour le faire fonctionner avec le D3 il faut le mettre sur 22.
Avec ma bague allonge qui est aussi ancienne le fait de mettre à 22 fait fermer le dia à 22. Il faut repositionner le cran sur 4 pour retrouver les bonnes conditions.
J'étais le premier étonné de mes résultats car j'ai très souvent utilisé le 500 avec sa bague et je ne souvenais pas d'un tel écart.
Toutes mes excuses.

[eric-p]

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Et le tirage mécanique de l'appareil(46.5mm pour un reflex Nikon)!

Bonjour,

Les données du tableau ci-joint ont été calculées d’après la définition optique du Nikkor AF-S 600 mm f/4 (non VR). Dans la mesure où l’objectif effectivement industrialisé peut ne pas être rigoureusement conforme au modèle dont la définition figure sur le brevet, des écarts minimes avec la réalité sont possibles. Néanmoins, si écarts il y a, ils devraient être faibles, et en tout cas sans réelle conséquence pour le photographe. Notez que la “perte” au niveau de la mise au point maxi est assez énorme par rapport au “gain” au niveau de la mise au point mini ; il faut en être conscient avant d’arrêter son choix.

On parle de +/- 5% chez Zeiss ou Leica qui indiquent la focale exacte sur le fût de leurs objectifs(À l'infini,je suppose).Comme les gros téléobjectifs sont pratiquement tous à MAP interne,la focale se réduit progressivement en passant de l'infini à la Dminimale de MAP.Cette réduction dépendant de la formule optique de l'objectif,il n'est pas possible d'utiliser une formule permettant de calculer le grandissement.On peut néanmoins utiliser une formule si on n'est pas trop exigeant sur l'exactitude des résultats...
Pierre,je ne comprends pas ce que vous dites en parlant de "perte"au niveau de la mise au point maxi par rapport au "gain" au niveau de la de la mise au point mini

[rafoville]

Pour la perte de luminosité : avec une bague de 50mm environ, le rapport de reproduction ne sera pas bien élevé et la perte de luminosité restera faible.
Pour la calculer vraiment il faut connaître le rapport de reproduction et le grandissement pupillaire de l'objectif, mais si le rapport de reproduction reste inférieur à disons 1/5 par exemple, ça reste négligeable.

Si avec une bague de 27.5mm d'allonge on perd 1/2 diaph peut on penser qu'avec une du double (55mm) on perd 1 diaph? dans ce cas la bague n'est pas désavantagée vis à vis du doubleur, pour le rapport d'agrandissement faible sur bague il peut être compenser au recadrage.

[eric-p]

Vous pouvez constater que, par exemple, à 8 m avec la bague PN-11 on obtient un grandissement de -0,0897 (soit -1/11,14) alors que la notice Nikon indique 1/12,7 à cette même distance. Ceci est dû au fait que le déplacement du groupe 2, qui assure la mise au point, modifie également la distance focale du système. A 8 m avec la bague PN-11, l’objectif est réglé sur l’infini et sa distance focale est plus longue que lorsque l’objectif nu est réglé sur 8 m.

Pierre,vous semblez tomber dans la confusion:La MAP du 600/4 avec la bague PN-11 est à l'infini:Il n'y a donc pas de modification de la focale et le rapport de grandissement pour une focale qu'on admettra être de 600mm sera tout simplement G=T/f=52.5/600=0.0875 et non 0.0897 comme j'ai pu le lire à moins qu'ils aient pris un 600/4 qui ne fasse pas tout à fait la longueur focale nominale?
Je ne comprends pas du tout pourquoi ils donnent des valeurs de grandissement négatives.
Quant à la valeur de la distance de MAP,elle vaut Dmap=p+p'+HH'(en valeur algébrique)
avec p'=longueur focale de l'objectif+tirage de la bague-allonge PN-11
p=p'/0.0875=8.11m
HH'=Dmap-p-p'=8.02-8.11=-0.09m
Autrement dit H est plus proche du plan focal que H'!
Quant à la valeur donnée par la notice Nikon(G=1/12.4),il doit s'agir d'une coquille...à moins que le tirage de la PN-11 ne fasse pas 52.5mm comme annoncé!

[eric-p]

Si avec une bague de 27.5mm d'allonge on perd 1/2 diaph peut on penser qu'avec une du double (55mm) on perd 1 diaph? dans ce cas la bague n'est pas désavantagée vis à vis du doubleur, pour le rapport d'agrandissement faible sur bague il peut être compenser au recadrage.

Non,il faut consulter un manuel de photographie:Le classique étant le "Bouillot":Il existe des formules permettant de calculer la perte de luminosité quand il s'agit d'un téléobjectif,un objectif standard ou un GA.
Dans le cas qui vous intéresse les pertes lumineuses sont faibles comme l'a d'ailleurs déjà dit séba.
Quand on veut piloter un 600/4,il faut un "permis de conduire"!

[4mpx]

Quand on veut piloter un 600/4,il faut un "permis de conduire"!

Oui, mais un permis poids lourd...

[rafoville]

Non,il faut consulter un manuel de photographie:Le classique étant le "Bouillot":Il existe des formules permettant de calculer la perte de luminosité quand il s'agit d'un téléobjectif,un objectif standard ou un GA.
Dans le cas qui vous intéresse les pertes lumineuses sont faibles comme l'a d'ailleurs déjà dit séba.
Quand on veut piloter un 600/4,il faut un "permis de conduire"!

laissez moi douter que ceux qui ont le sens de l'image n'ont pas forcément celui du calcul?

modestement.

[seba]

Non,il faut consulter un manuel de photographie:Le classique étant le "Bouillot":Il existe des formules permettant de calculer la perte de luminosité quand il s'agit d'un téléobjectif,un objectif standard ou un GA.

Attention au "Bouillot" : il s'est viandé dans ses formules.
Celles du calcul du coeff. d'expo en fonction du rapport de reproduction et du grandissement pupillaire.

[4mpx]

laissez moi douter que ceux qui ont le sens de l'image n'ont pas forcément celui du calcul?

modestement.

Quelque soit la methode de chacun, l'essentiel sera toujours a mon avis  d'obtenir de bonnes images. Quant aux calculs theoriques, si l'image finale est croppee lors du post-traitement alors ils (les calculs) deviendront obsoletes (ou inutiles)...

[seba]

Croppée ou pas, le calcul pour la perte de luminosité ou le rapport de reproduction sera exactement le même.

[eric-p]

laissez moi douter que ceux qui ont le sens de l'image n'ont pas forcément celui du calcul?

modestement.

Ce que tu peux faire également pour en revenir au vif du sujet,c'est cumuler une bague-allonge avec un converter(La bague allonge entre l'objectif et le converter).Avec un converter *1.4,tu perds certes 1 IL mais cela t'évitera des bague allonge trop longue pour augmenter significativement le facteur de grandissement G...tout en gardant une distance suffisante avec ton sujet.

[jeanbart]

Ca pourrait être intéressant à essayer.

[paranthropus]

J'ai fait une série de test avec un D3, un 500 f/4, un convertisseur TC14 et une bague PK13.
Au delà des calculs l'intérêt d'une bague est de pouvoir s'approcher de l'objet d'environ 1,3m (mini de mise au point) donc indépendamment du grandissement il y a l'effet d'être plus près.
Avec un convertisseur 1.4 la bague apporte moins car on ne gagne que 0,60m.
Les photos ci-dessous prises à l'ouverture maxi sont brut du capteur prise en raw puis transformé en jpeg sans accentuation ni recadrage juste une correction d'exposition pour tout équilibrer.
1ère prise mini du 500 f/4 à 4,97m (sans bague, avec PK13, avec TC14, avec TC14 + PK13)
2éme prise au mini avec la bague 3,65m ( PK13)
3ème prise au mini avec bague et convertisseur 4,33 m(PK13+TC14)
4éme prise : au mini du 300 f/2.8 + TC17 2,10m

[paranthropus]

suite

[paranthropus]

au mini de mise au point avec bague : 3,65m avec PK13 et 4,33m avec PK13+TC14

[paranthropus]

la même chose mais un 300 et un TC17 à 2,10m

[paranthropus]

la solution pk13 + TC14 est finalement tout à fait intéressante car elle permet un grandissement intéressant tout en restant assez loin du sujet.
la perte de lumière tout réglage étant égal juste les vitesses correspondantes.
avec 500 seul : 1/4000
avec 500 + TC14 : 1/2500
avec 500 + TC14 + PK13 : 1/1600

[4mpx]

paranthropus, en terme de qualite optique resultante lequel des deux est plus interessant : tube allonge ou TC ?

[seba]

Avec un convertisseur 1.4 la bague apporte moins car on ne gagne que 0,60m.

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

[paranthropus]

paranthropus, en terme de qualite optique resultante lequel des deux est plus interessant : tube allonge ou TC ?

très difficile de faire une différence même à 200%.
Disons que la solution TK-13 à 3,60m parait meilleure au niveau contraste et piqué mais pas de beaucoup à la solution TC-14 à 5,95m même s'il y a un peu de vignetage.
il faudrait vraiment faire des tests plus poussés.

[paranthropus]

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

Tout à fait exact. dans ces conditions le mini est de 3,65m
Malheureusement les conditions de prise de vue ont changé. Je joins une photo toujours plein format. La qualité semble cependant moins bonne que les bagues dans l'autre sens.

[rafoville]

Tu as sans doute mis la bague après le convertisseur mais on peut aussi mettre la bague entre le convertisseur et l'objectif et comme ça tu seras plus près.

Un grand merci paranthropus pour ces essais pratiques qui rejoignent la théorie.
 

[paranthropus]

si ça peut t'aider !!!

[Sherpa-P]

Proposition de Verso92 : si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

Non car tu augmentes la focale, les vibrations donc la vitesse d'obturation sans compter la perte de définition, je n'ai pas de VR sur ce modèle.

Ne pas oublier que les téléconvertisseurs te permettent de photographier à toutes distances tandis que la bague-allonge vissée sur ton 600mm t'impose de te placer dans un périmètre défini pour bénéficier de la mise au point (je rappelle qu'il y a perte de mise au point à l'infini avec une B-A) : de ce fait, le rapport de grandissement atteint ne sera peut-être pas celui espéré.

[rafoville]

Ne pas oublier que les téléconvertisseurs te permettent de photographier à toutes distances tandis que la bague-allonge vissée sur ton 600mm t'impose de te placer dans un périmètre défini pour bénéficier de la mise au point

Le but est bien l'approche à la map mini.

Proposition de Verso92 : si tes sujets de prédilection sont difficiles d'approche, les convertisseurs sont peut-être plus adaptés que les bagues allonges...

 le rapport de grandissement atteint ne sera peut-être pas celui espéré.

Je n'en doute plus maintenant, la question était bien, sur l'intérêt des bagues sur un télé, les TC génèrent une perte de définition et de luminosité (ne pas oublié qu'au delà de 5.6 dans de mauvaise condition l'autofocus est à la ramasse) mais ils apportent un plus fort grossissement (que la bague de 27mm), le TC + la bague apportent une nouvelle donne à la question.

[PierreT]

Bonjour,

Quelques précisions pour faire suite aux diverses remarques et autres interrogations que Eric-p (qui semble m’avoir mis dans son collimateur) a posté avant ce beau week-end… 

Citation : “Et le tirage mécanique de l'appareil (46.5mm pour un reflex Nikon) !”

Dans ce type de calcul on ne se préoccupe évidemment pas de tirage mécanique ; seul le tirage optique entre en ligne de compte, et il est, bien sûr, inclus dans les 462,5 mm. Ma phrase est donc correcte.

Citation : “Pierre, je ne comprends pas ce que vous dites en parlant de "perte" au niveau de la mise au point maxi par rapport au "gain" au niveau de la de la mise au point mini”

Je voulais simplement souligner que lorsque l’on monte, par exemple, une bague PK-13 sur ce 600 mm, seuls les objets situés à une distance comprise entre 4,16 m et 14 m sont photographiables. On a donc “gagner” 1,24 m au niveau de la mise au point mini (4,16 m au lieu de 5,4 m) mais ceci s’accompagne de la “perte” d’un potentiel important au niveau des grandes distances puisque les sujets qui se présenteront à plus de 14 m ne pourront être photographiés. Cela paraît probablement évident pour certains d’entre vous, mais soyez assuré que de nombreux photographes n’imaginent pas qu’une bague de 27,5 mm puisse avoir une telle incidence sur la plage de mise au point d’un 600 mm..

Citation : “Pierre, vous semblez tomber dans la confusion : La MAP du 600/4 avec la bague PN-11 est à l'infini : il n'y a donc pas de modification de la focale et le rapport de grandissement pour une focale qu'on admettra être de 600mm sera tout simplement G=T/f=52.5/600=0.0875 et non 0.0897 comme j'ai pu le lire à moins qu'ils aient pris un 600/4 qui ne fasse pas tout à fait la longueur focale nominale ?
Je ne comprends pas du tout pourquoi ils donnent des valeurs de grandissement négatives…”

Tout d’abord je tiens à préciser que ces calculs n’engagent que moi : les “…à moins qu’ils aient pris…” ou “…pourquoi ils donnent…” ne sont donc pas appropriés ici. 
Ensuite, comme vous vous en doutez, les valeurs “600 mm f/4” ne sont que des valeurs nominales. Les valeurs exactes sont “588 mm f/4.08”. Dans ces conditions, en appliquant la formule que vous utilisez, on obtient G = 0,0893. Ceci vous rapproche des 0,0897 figurant dans mon tableau.
L’écart restant est dû au fait que la formule que vous utilisez n’est pas suffisamment rigoureuse lorsqu’on étudie un objectif réel. Pour ma part, je préfère utiliser la méthode consistant à définir les équations de 2 rayons limitant un faisceau de lumière incident en provenance d’un point objet, et à calculer leur chemin optique à travers les 4 dioptres plans et 17 dioptres sphériques du 600 mm. J’obtiens ainsi (après un peu plus de 1400 étapes de calcul, merci à l’informatique) les coordonnées du point image conjugué. Le grandissement s’obtient alors en faisant le rapport de l’ordonnée du point image sur l’ordonnée du point objet.
Les grandissements obtenus avec les objectifs photographiques sont toujours négatifs car l’image est toujours inversée par rapport à l’objet (les photographes négligent trop souvent les signes).
Par rapport à la formule que vous utilisez, cette méthode permet également de vérifier la longueur focale réelle de l’objectif lorsqu’il est réglé sur l’infini, de connaître cette valeur quelle que soit la position du groupe 2, d’avoir une indication qualitative du vignettage de l’objectif, etc.
Ainsi, ce 600 mm est constitué d’un objectif primaire (le groupe 3, celui qui créé l’image sur le capteur) de 162 mm de longueur focale placé à l’arrière d’un système afocal constitué par les groupes 1 et 2 ; le déplacement du groupe 2 de 12,2 mm en direction du capteur, fait passer le plan de mise au point de l’infini à 5,4 m ; ce faisant, la longueur focale de l’ensemble décroît de 588 mm à 480 mm.

Enfin, dans vos derniers calculs, vous semblez donner à p’ la valeur 0,7096. Je ne comprends pas comment vous avez obtenue cette valeur, entre autres… Les formules que l’on trouve dans les manuels de photographie sont très utiles, mais il faut les utiliser avec précautions et bien être conscient de leurs limites. En réalité, comme c’est toujours le cas avec ce type de téléobjectifs, les deux plans principaux se trouvent à l’avant de l’objectif comme je l’indique sur la figure ci jointe.

Citation : “Autrement dit H est plus proche du plan focal que H' !”

La figure jointe montre que ce n’est pas le cas ici. Mais il peut très bien arriver que H soit plus proche du plan focal que H’. Cela n’a rien d’étonnant, c’est un cas de figure parfaitement réaliste.

Citation : “Quant à la valeur donnée par la notice Nikon (G=1/12.4), il doit s'agir d'une coquille...à moins que le tirage de la PN-11 ne fasse pas 52.5mm comme annoncé !”

A la distance de mise au point de 8 m, objectif nu, la notice Nikon donne G=1/12,7 (et non pas 12,4 comme vous l’indiquez). A cette distance, la longueur focale de cet objectif ne vaut plus que 515,4 mm et le calcul donne un grandissement de -0,0792, soit -1/12,6. Je suis donc assez d’accord avec Nikon (au signe près) et je ne vois aucune coquille ici.

Pensez-vous toujours que je sois “tombé dans la confusion” ?

Amicalement,
Pierre T.

[eric-p]

Pierre,votre adresse e-mail n'est toujours pas visible sur votre fiche:Je ne peux donc pas vous contacter lorsque je souhaite aboirder tel ou tel point particulier qui sorte un peu du sujet du fil.Seul le nom de votre site est visible.En principe,mon adresse e-mail est visible sur ma fiche et vous pouvez toujours me transmettre votre adresse si vous ne souhaitez pas la rendre visible sur votre fiche.

-En ce qui concerne la distance internodale,nos points de vue sont moins discordants mais il reste toujours un écart entre la distance internodale que je calcule d'après la focale que vous me donnez(588mm) et la valeur que vous affichez sur votre schéma:+329.4mm(J'obtiens pour ma part:+236.1mm).Comment faites vous pour obtenir une telle valeur?

-En ce qui concerne la distance entre le sujet et le sommet de l'objectif(communément appelée distance de travail),je ne suis toujours pas d'accord avec vous:
*La distance de map est la distance qui sépare le sujet du plan focal.(Jusque là,je crois qu'on est d'accord!   )
On peut donc dire que c'est la distance de travail+la longueur de l'objectif+la bague-allonge+tirage mécanique de l'appareil.
Pour obtenir la distance de travail,il faudra donc bien retrancher les 3 dernières valeurs évoquées précédemment et donc le tirage mécanique de l'appareil.CQFD

Les distances données s’entendent entre objet (le sujet photographié) et image (le plan du capteur). Pour obtenir les distances entre objet et filtre avant, il faut leur soustraire la valeur [462,5 mm + longueur de la bague].

Dans vos calculs,vous évoquez la valeur de 462,5mm dont on se demande comment vous pouvez l'obtenir:La longueur officielle du 600/4 AFS II vaut 430,5mm d'où mes interrogations.