la profondeur de champs d un 500f4 varit elle si on utilise un 50d ou 5d

[cos1]

bonjour petite question si on utilise le meme objectif par exemple un 500f4 sur un 50d ou sur un 5d la profondeur de champs varit elle? adistance identique bien sur


l histoire c est que je discuté avec un collégue qui a un iphone et dessus un prgrame qui en fonction du boitier de l objectif et de la distance calcul la profondeur de champs. les resultat de profondeur de champs sont differente toute chose egale part ailleur  sont diferent avec les boitiers aps versus full frame


pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné

[carpet_crawl]

la profondeur de champs sera la même. Les pervers qui ont des pratiques contre-nature avec les drosophiles te diront qu'il y a une histoire de difference de cercle de confusion, mais dans la vrai vie, la difeerence sera imperceptible.


Par contre, pour obtenir le même cadrage (donc la meme image), tu devras te positionner 1,6 fois + loin avec le 50D, et dans ce cas, bien sur, la PDC sera plus grande avec le 50D.

Pour résumer, à point de vue identique (donc cadrage diffenrent) , même PDC.

A cadrage identique (donc point de vue different), plus grande PDC sur l'APS-C.


Dans ce dernier cas, pour connaitre la difference, il suffit que tu appliques le coef de 1,6 au diaprhagme, c'est à dire qu'en APS-C, tu perds en gros 1 diaph 1/3 de PDC à cadrage identique; ton 500 F/4 sur 50D sera l'equivalent d'un 800/6.3  (à la louche).


 

[baséli]

pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné

Il va falloir taquiner les diptères...

La phrase de cos1 est incomplète. Il faut lui ajouter "pour un support physique d'image donné et un humain donné". En effet, la profondeur de champ est une notion pratique pour rendre compte d'un phénomène lié aux limitations de résolution du capteur (au sens large, donc film inclus), du support de restitution de l'image (papier, écran, autre), aux limites physiques de résolution de l'oeil (et du pouvoir de séparation de l'optique) et au rapport de grandissement de l'image.

Pour simplifier l'explication de cette notion (PdC) déjà simplifiée, on a inventé la notion de "cercle de confusion", qui représente une synthèse de toutes les variables ci-dessus. De manière intuitive, on imagine bien que si la résolution de l'objectif, du capteur, du support de restitution et de l'oeil sont aussi grandes que l'on veut (*), la profondeur de champ devient aussi petite que l'on veut.

En pratique, il y a des différences, il n'y a qu'à voir toutes les démonstrations de différences de rendu à pleine ouverture sur les portraits entre les capteurs APS et les FF.

(*) pour ne pas dire "infini". Car voir une image à 100% avec une résolution infinie n'a pas de sens. En mathématiques, on dirait que si les résolutions diverses tendent vers l'infini, la profondeur de champ tend vers zéro.

[seba]

pour moi la profodeur de champs etait une caractériste de l objectif a une distance et a un diaph donné

C'est d'une part une caractéristique de l'objectif et d'autre part une caractéristique du récepteur puisque le diamètre du cercle de confusion admissible (utilisé dans le calcul de la profondeur de champ) n'a aucun rapport avec l'objectif mais n'est lié qu'au récepteur.

Le récepteur final étant l'oeil, on peut partir du principe que le cercle de confusion admissible sera la plus grande tache encore perçue nette sur le tirage.
Comme il faut agrandir plus une photo issue d'un plus petit capteur, contrairement à carpet_crawl, je dirai qu'à distance identique (cadrage différent), la profondeur de champ sera plus faible avec un format plus petit, vu que le cercle de confusion admissible sera plus petit.

D'autres prennent comme valeur, pour le CdC, 2 pixels par exemple, ça donnera la profondeur de champ pour un fichier qu'on visualise agrandit à mort sur l'écran.
En pratique, la profondeur de champ perçue dépend des conditions de visualisation et il faut partir d'hypothèses plausibles pour définir la valeur du cercle de confusion admissible.
Elle dépend aussi d'autres paramètres (aberrations de l'objectif, traitements de l'image...) qui ne sont jamais pris en compte dans les calculs, qui de toute façon ne donnent qu'une évaluation.

Tous les programmes de calcul de profondeur de champ donnent une valeur différente selon le format, à cause du diamètre du cercle de confusion admissible qu'on prend habituellement égal à environ 1/1500ème de la diagonale.

J'ajoute qu'avec les drosophiles j'ai des relations tout à fait orthodoxes.

[Doumé40]

En plus court, voilà quelque chose qui va t'aider.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

[BKO]

bonjour

Si la profondeur de champ est bien suceptible de calcul, le rendu des zones de flou situées hors de la zone de netteté est lui plutôt lié à l'objectif utilisé (par la forme du diaph et la formule optique) et n'est à ma connaissance pas évaluable à l'avance

Ainsi le calcul renseigne sur la distance de la zone de netteté (limite avant et arrière), mais n'informe pas sur le degré de flou qui se produit plus ou moins vite dès que l'on sort de cette zone "netteté".

Ajoutons qu'un bon objectif (cas de ton 500  ) discrimine mieux une tache dont la taille est proche du cercle de confusion mais pas encore tout à fait assimilable à un point, ce qui a pour conséquence que la fin de la zone de netteté est assez "brutale" et que très subjectivement on à l'impression que l'objectif de qualité à moins de profondeur de champ qu'une optique un peu plus molle...

mais pitié pour les diptères...

et bonnes photos

[chelmimage]

Ainsi le calcul renseigne sur la distance de la zone de netteté (limite avant et arrière), mais n'informe pas sur le degré de flou qui se produit plus ou moins vite dès que l'on sort de cette zone "netteté".

Je ne suis pas d'accord car si on accorde quelque crédit à la formule qui permet de définir la profondeur de champ, il n'y a pas de raison qu'elle soit exacte jusqu'aux limites et fausse au delà des limites. On pourrait même donner une quantification du flou en dehors de la zone de netteté..Comme je l'ai fait pour cette comparaison pas spécifiquement pour le pb ici, (mais dans mes archives)

[madrunner]

Tout cela est bien beau et bien exact, mais arrêtons de couper des Tsé-tsé en 4...
Pour le commun des mortels, qui voudra retrouver un même cadrage en changeant de boîtier, et qui donc effectuera les 4 pas en avant en passant du 50D au 5D, oui, la PDC va se réduire, et oui, le fond sera plus harmonieux ! On l'a eu en argentique, on en rêve en numérique (et on se le paie en cassant le cochon...).

[BKO]

Chelmimage, je ne doute pas instant du sérieux de ton approche théorique, j'ai d'ailleurs souvent apprécié tes interventions documentées.

Mon seul argument pour contrer ce raisonnement est d'ordre pratique, si l'influance du nombre de lamelles et la formule optique ont un impact sur le rendu des zones de flou, il me semble que tes formules ne peuvent pas intégrer ces facteurs , en tout cas tel que formulé ?

Mon point de vue, mais je peux en changer face à une argumentation dont tu as le secret  , est que le rendu qualitatif du flou repose sur des facteurs propres à l'objectif , et donc est difficile à modéliser, ma pratique m'ayant montré de très fortes différences en fonction des objectifs utilisés. Par exemple des phénomènes de dédoublement de lignes dans les zones floues , d'effets de circularité sur les sources de lumière ponctuelles, et comme je le disais de transition plus ou moins franche entre flou/net selon la qualité du caillou, comment rendre compte de l'impact de ces spécificités sur le rendu du flou ?


bonnes photos

[Zinzin]

...
Pour résumer, à point de vue identique (donc cadrage diffenrent) , même PDC.

...
 

tout à fait exact  

la différence entre un aps-c et un FF , pour la même photo prise dans les mêmes conditions ... c' est que l' aps-c te donne un recadrage plus serré que celle donnée par le FF ... tu perds donc toute une zone hors PDC ( à supposer qu' il y ait ce genre de recherche ) ...
Il y a la exactement la même zone de netteté , par contre, la zone floue hors PDC est plus faible sur l' aps-c ... donc la percetion relative de net/flou est plus faible en aps-c pour une photo prise dans les mêmes conditions ...
D' ou une plus grande latitude de travail de la PDC en FF ...

[seba]

tout à fait exact  

En fait c'est inexact et d'ailleurs les fabricants qui font des objectifs pour chambre éditent, pour le même objectif, des tables de profondeur de champ différentes en fonction des différents formats sur lesquels on est susceptible des les utiliser.

[seba]

Mon seul argument pour contrer ce raisonnement est d'ordre pratique, si l'influance du nombre de lamelles et la formule optique ont un impact sur le rendu des zones de flou, il me semble que tes formules ne peuvent pas intégrer ces facteurs , en tout cas tel que formulé ?

Mon point de vue, mais je peux en changer face à une argumentation dont tu as le secret  , est que le rendu qualitatif du flou repose sur des facteurs propres à l'objectif , et donc est difficile à modéliser, ma pratique m'ayant montré de très fortes différences en fonction des objectifs utilisés. Par exemple des phénomènes de dédoublement de lignes dans les zones floues , d'effets de circularité sur les sources de lumière ponctuelles, et comme je le disais de transition plus ou moins franche entre flou/net selon la qualité du caillou, comment rendre compte de l'impact de ces spécificités sur le rendu du flou ?

On ne peut pas dire qualitativement quel sera le rendu des flous, mais on peut calculer le diamètre d'une tache floue, en supposant que l'objectif est bien corrigé et que le diaph est circulaire.
C'est déjà pas si mal car ça permet, par exemple, de prévoir, de deux objectifs différents, lequel, pour un cadrage et une ouverture donnés, donnera le fond le plus flou.

[BKO]

seba, tu as très probablement raison, mais il me semble que:

-les formules optiques ont un impact sur les zones de flou (obj à map interne ou pas)
-je crois que les zooms à focale identique n'ont pas nécessairement le même rendu non plus (formule différente)

Il serait dès lors peut-être prudent de dire que le rendu des zones de flou d'un objectif donné ne dépend pas uniquement de la profondeur de champ telle que calculée, même si une approximation des diamètres des taches de flou résulte forcément de la formule de calcul 

bonnes photos

[Zinzin]

En fait c'est inexact et d'ailleurs les fabricants qui font des objectifs pour chambre éditent, pour le même objectif, des tables de profondeur de champ différentes en fonction des différents formats sur lesquels on est susceptible des les utiliser.

la zone de nette est la même puisque l' aps-c n' est qu' un crop du FF  ... tu peux même simuler un aps-c en recadrant une image de FF, certains boîtiers le font même en option ... pas sorcier à comprendre ...
Je n' ai plus le lien mais Tonton Bruno l' avais mis en évidence il y a déjà un moment ...

[seba]

la zone de nette est la même puisque l' aps-c n' est qu' un crop du FF  ... tu peux même simuler un aps-c en recadrant une image de FF, certains boîtiers le font même en option ... pas sorcier à comprendre ...

Ce qui a l'air d'être sorcier à comprendre, c'est qu'avec une image plus agrandie le cercle de confusion admissible est plus petit.
Oui, un crop d'une image diminue la profondeur de champ, car en regardant l'image on percevra flou un détail qui apparaissait comme tout juste net sur l'image non croppée.

[chelmimage]

à BKO..
Je suis tout à fait d'accord avec tes remarques sur la qualité du flou propre à chaque objectif (ou au minimum type d'objectif) que mes formules escamotent.
j'ai juste voulu dire qu'il y avait une continuité dans la façon dont variait le flou..entre le pas tout à fait net et le pas tout à fait flou..
Merci de prêter attention à mes interventions..
à Zinzin:
inexact parce que plus on agrandit une image (pour un même format de tirage par ex) plus on devient exigeant sur la qualité de chaque pixel.

[seba]

seba, tu as très probablement raison, mais il me semble que:

-les formules optiques ont un impact sur les zones de flou (obj à map interne ou pas)
-je crois que les zooms à focale identique n'ont pas nécessairement le même rendu non plus (formule différente)

Il serait dès lors peut-être prudent de dire que le rendu des zones de flou d'un objectif donné ne dépend pas uniquement de la profondeur de champ telle que calculée, même si une approximation des diamètres des taches de flou résulte forcément de la formule de calcul 

Oui c'est vrai, j'avais fait des calculs en considérant des objectifs à mise au point par augmentation de tirage et le résultat des calculs concordait bien avec la réalité, mais, surtout à cause de la mise au point interne, on peut se retrouver complètement à côté de la plaque.
Et d'autres facteurs également, comme ceux que tu mentionnes, peuvent aussi entraîner des variations (à cause de la répartition de la lumière dans la tache floue je pense).

[Zinzin]

Oui, un crop d'une image diminue la profondeur de champ, car en regardant l'image on percevra flou un détail qui apparaissait comme tout juste net sur l'image non croppée.

un crop d' une image ne change pas l' image ... elle est juste recadrée

[Zinzin]

...
à Zinzin:
inexact parce que plus on agrandit une image (pour un même format de tirage par ex) plus on devient exigeant sur la qualité de chaque pixel.

aucun rapport ...

[seba]

Le rapport est tout à fait là.

D'ailleurs pour la même image (c'est-à-dire un tirage dans une expo par exemple), la profondeur de champ est différente selon la distance d'observation (car de loin on percevra comme nets des détails qu'on percevra flous de plus près).

Ainsi, les cercles de confusion admissibles habituellement pris sous-entendent que l'image est regardée d'une distance qui vaut à peu près la diagonale du tirage.
Mais parfois on tient compte d'une distance de visualisation orthoscopique (c'est-à-dire distance focale x agrandissement) et le cercle de confusion admissible pourra prendre des valeurs tout à fait différentes.
Ainsi, on calculera, pour le même tirage, des profondeurs de champ très différentes.
Qui correspondront bien à ce qu'on perçoit.

[Zinzin]

Le rapport est tout à fait là.

D'ailleurs pour la même image (c'est-à-dire un tirage dans une expo par exemple), la profondeur de champ est différente selon la distance d'observation (car de loin on percevra comme nets des détails qu'on percevra flous de plus près).

Ainsi, les cercles de confusion admissibles habituellement pris sous-entendent que l'image est regardée d'une distance qui vaut à peu près la diagonale du tirage.
Mais parfois on tient compte d'une distance de visualisation orthoscopique (c'est-à-dire distance focale x agrandissement) et le cercle de confusion admissible pourra prendre des valeurs tout à fait différentes.
Ainsi, on calculera, pour le même tirage, des profondeurs de champ très différentes.
Qui correspondront bien à ce qu'on perçoit.

On peut compliquer à souhait ... n' empêche, c' est la même image ...

[baséli]

Bon, on va faire simple: la profondeur de champ n'existe pas comme notion optique. L'image d'un point par une lentille est un point à l'endroit où est fait le point. Point. Ailleurs, c'est flou. Et même quand c'est net, c'est flou (cherchez "tache d'Airy" sur google).

La profondeur de champ n'apparaît que par l'imperfection des moyens mis en oeuvre pour matérialiser une image et l'observer. Si vous changez un seul des paramètres, l'impression de profondeur de champ (car c'est de cela qu'il s'agit, une impression) change. Et les paramètres sont nombreux. Entre autres:

la focale de l'objectif
la distance du sujet
la distance de mise au point
le type de l'objectif (réflecteur, réfracteur, mixte)
l'ouverture relative du diaphragme (compris à PO où là c'est l'ouverture relative de l'objectif lui-même)
la forme du diaphragme
la résolution du capteur
la résolution du support de restitution (papier ou écran)
le rapport d'agrandissement entre le capteur et le support
la distance d'observation de l'image
l'âge du capitaine (qui influe sur la résolution angulaire de ses yeux qui lui servent à regarder l'image)

Si vous changez un seul de ces paramètres, l'impression de profondeur de champ change (de invisible en pratique à franchement vraiment très beaucoup même pour un bigleux)

Pour simplifier tout ça pour l'amateur (que je suis), on a fait des tables pour film 24x36 de résolution standard pour un oeil standard avec un agrandissement standard à une distance d'observation standard. On a parlé de cercle de confusion, on a parlé d'hyperfocale qui sont des simplifications pratiques. Mais qui deviennent foireuses aujourd'hui car la taille du "film" n'est plus standard, la résolution du "film" n'est plus standard, quand aux agrandissements, même les blaireaux photographiques comme moi peuvent se faire des A0 qui tiennent (techniquement) la route à la pelle. Alors on sort des "calculateurs de profondeur de champ" qui sont corrects, mais qui font des suppositions cachées sur certains des paramètres et troublent certains utilisateurs.

Donc le seul qui a tort dans l'histoire, c'est celui qui dit que "la profondeur de champ ne change pas quand on change <le truc que vous voulez ici>". Tous les autres ont raison, au moins en partie.

[Zinzin]

...
Donc le seul qui a tort dans l'histoire, c'est celui qui dit que "la profondeur de champ ne change pas quand on change <le truc que vous voulez ici>". Tous les autres ont raison, au moins en partie.

je parle de zone de netteté ...

à vous suivre , la PDC n' est pas la même entre un 40D et un 50D , entre un 5D et un 5dII ... on n' en apprend tous les jours ...

[baséli]

à vous suivre , la PDC n' est pas la même entre un 40D et un 50D , entre un 5D et un 5dII ... on n' en apprend tous les jours ...

Oui, tous les jours. Relisez ce qui est écrit avant d'interpréter de travers. en particulier ceci:

Si vous changez un seul de ces paramètres, l'impression de profondeur de champ change (de invisible en pratique à franchement vraiment très beaucoup même pour un bigleux)

Payez moi un 500f4, un 5D et un 5DII, que je vérifie. Car je vous parie que je prends la même photo, je vous la montre à 100% sur deux écrans, et vous verrez des trucs "flous" avec le 5DII qui vous paraîtront "nets" avec le 5D. Pas d'accord?

Par contre, faites (non pardon, je vous offre) des tirages 10x15 de ces deux photos, et je vous parie que vous ne verrez aucune différence, même à la loupe. Pas d'accord?

De la même manière, prenez l'image du 5DII, agrandissez là en 30mx20m, et regardez à 30cm. C'est net? non. Et à 100m de distance? C'est net là où c'est au point et un peu autour, et flou ailleurs.

Vous allez me rétorquer que ce n'est pas la même chose. Vous aurez tort et raison. Tort parce que c'est cohérent avec ce que j'ai écrit (je ne fais que changer le rapport d'agrandissement et la distance d'observation) et raison, parce que je change ces paramètres de manière tellement radicale que dans ce cas, on ne parle plus de profondeur de champ, mais de résolution, de dpi, etc.

Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas, c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.

[baséli]

Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas, c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.

J'aurais dû mieux me relire, et plutôt écrire: Ce qui démontre également que la profondeur de champ n'existe pas comme notion optique , c'est une impression que l'on a dans certaines circonstances. Bis repetita.

Là, c'est mieux. Parce que évidemment, la profondeur de champ existe, je la vois sur mes photos aussi.