la profondeur de champs d un 500f4 varit elle si on utilise un 50d ou 5d

[Zinzin]

Ici, on s'écharpe ...

tu vois , t' exagères encore 

[seba]

Alors effectivement , la photo de droite ( équivalent aps-c on va dire ) accentuant la perception de netteté/flou par une plus grande proximité laisse percevoir une truffe un peu moins net par rapport à l' oeil du molosse alors que sur la photo de gauche ,

En tout cas, c'est là-dessus que sont basés en général les calculs.
Sur tes photos de grille aussi, à une certaine distance, on peut juger la pointe derrière le gros poteau correctement nette sur la photo du haut alors qu'on la perçoit encore un peu floue sur la photo du bas.
C'est vrai la différence est relativement faible sur ces deux exemples (les formats sont relativement proches).
Mais bon des formats il y en a d'autres, avec un 200mm, en 8"x10" ou en format Minox, sur des tirages de même taille, la profondeur de champ perçue sera tout à fait différente.
Une petite tache floue de 0,2mm sur le tirage dans le premier cas fera 4,6mm dans le deuxième cas.

[Zinzin]

...
C'est vrai la différence est relativement faible sur ces deux exemples (les formats sont relativement proches) ...

Oui les formats sont proches et j' avoue que l'effet cercle de confusion est visible même si entre FF et aps-c son effet est subtil .

Il faut quand même reconnaître que l' effet majeur du rendu sur la PDC entre FF et aps-c est à mettre au crédit de l' effet crop où l' absence des éléments flous de l' arrière plan est très nuisible au rendu de la PDC . ( preuve en est que la PDC perçue en FF est très supérieure à l' aps-c alors que le cercle de confusion est favorable à l' aps-c ... )

Question annexe : la définition des imprimantes qui est le maillon faible actuellement ( < A2 ) ne nivelle t elle pas l' effet du cercle de confusion entre les différentes définitions des capteurs ?

[Teseo]

Conclusion : un changement de format ou un crop, pour un tirage de même taille vu à même distance, change la profondeur de champ.

Je trouve que l'exemple du portrait du chien ne prouve et ne montre rien. En format APS-C, on a un portrait serré, rien qui permette d'estimer la profondeur de champ.
Si une photo est plus nette que l'autre cela n'a rien à voir avec un phénomène de profondeur de champ, c'est que le crop est moins bien défini car moins de pixels.

Pour illustrer le sujet de ce fil, il faudrait comparer la même photo d'une règle inclinée prise avec un APS-C et un FF avec même objectif, même ouverture, même focale, et voir à quelle graduation le flou se fait sentir sur les deux photos. En prenant soin à ce que cette limite entre dans le champ de l'APS-C.
Je pense que ce serait le juge de paix.
Si en plus cela pouvait être fait avec des définitions différentes dans chacun des deux formats, ce serait très instructif.
Qui s'y colle ?
Pour ma part je n'ai qu'un APS-C, donc désolé, je ne peux que dire yaka 

[seba]

Question annexe : la définition des imprimantes qui est le maillon faible actuellement ( < A2 ) ne nivelle t elle pas l' effet du cercle de confusion entre les différentes définitions des capteurs ?

Je ne sais pas, c'est peut-être possible dans une certaine mesure.
Comme de montrer des trucs à l'écran, il y a un certain biais avec le redimensionnement, la résolution de l'écran...

[seba]

Je trouve que l'exemple du portrait du chien ne prouve et ne montre rien. En format APS-C, on a un portrait serré, rien qui permette d'estimer la profondeur de champ.
Si une photo est plus nette que l'autre cela n'a rien à voir avec un phénomène de profondeur de champ, c'est que le crop est moins bien défini car moins de pixels.

Ben ce qui permet d'estimer la profondeur de champ, c'est quand on jugera que telle ou telle partie de l'image est nette.
Le crop est moins bien défini mais quand on s'éloigne suffisamment de l'écran pour constater qu'on remarque que la truffe est encore un peu floue à droite alors qu'elle paraît nette à gauche, ça n'a pas beaucoup d'importance, à cette distance les deux images sont plus définies que ce que peut voir l'oeil.
La profondeur de champ "apparente" est simplement liée au fait que sur un tirage plus agrandi ou qu'on regarde de plus près, on remarquera mieux les zones un peu floues.
D'habitude on appelle ça "profondeur de champ" sans rien préciser et c'est bien là la source des malentendus.

En plus (mais je me répète, moi aussi), tu as peut-être lu la prose de Canon (et tous les fabricants font pareil) : pour un format FF ou un APS, Canon n'utilise pas la même valeur pour le cercle de confusion admissible.
Pour un objectif donné, il y aura une table de profondeur de champ pour le FF et une autre pour l'APS.

[Teseo]

En plus (mais je me répète, moi aussi), tu as peut-être lu la prose de Canon (et tous les fabricants font pareil) : pour un format FF ou un APS, Canon n'utilise pas la même valeur pour le cercle de confusion admissible.
Pour un objectif donné, il y aura une table de profondeur de champ pour le FF et une autre pour l'APS.

ça y est , j'ai compris   
Je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps...

Non, je n'ai pas lu la prose de Canon, mais j'ai un tableau de calcul de profondeur de champ qui change la taille du cercle de confusion en fonction du type de capteur (0.025 pour APS-C, 0.05 pour FF).
Si on considère 1/5000 de la diagonale d'un FF, on trouve 0.029, soit le même ordre de grandeur.

Si on considère que les cercles de confusions sont définis pour une observation du tirage final à une distance donnant le même angle d'observation (par exemple distance = diagonale), ce qui est mon hypothèse, alors effectivement, le cercle de confusion ramené au capteur varie selon la taille de ce dernier.

Ton message m'a montré l'erreur dans mon raisonnement. Il aurait été bon en considérant que les deux prises subissent le même agrandissement, soit un tirage de la prise APS-C 1.6x plus petit que le tirage du FF, avec visu des deux tirages à la même distance. A ce moment là, la pdc serait la même, le tirage APS-C étant simplement un recadrage du tirage FF. Mais les conditions d'observation ne sont plus les mêmes.

Par contre, la différence doit tout de même être subtile, car ceci concerne la définition de la distance pour laquelle l'oeil ne fait plus la différence entre le peu flou et le net (oui, je sais c'est bien la définition de la pdc), mais pour les zones où c'est vu flou dans les deux formats, le niveau de flou doit être le même. Je veux dire par là que ce n'est en rien un phénomène d'accentuation du flou en fonction de la distance comme ce qu'on obtient en changeant l'ouverture.

Si je trace une courbe niveau de flou en fonction de la distance, j'ai une courbe qui descend et qui remonte, avec un passage à 0 à la distance de focus. La pdc est la zone autour du point focus pour laquelle la courbe est en dessous d'une valeur de limite net/flou qui correspond au cercle de confusion, et qui dépend du format du capteur. Mais la courbe est bien la même dans les deux cas. Donc toute la progression du très flou vers le peu flou devrait être la même sur les deux prises, il n'y a que la zone "frontière" qui doit être perçue un peu différemment. N'ayant pas d'exemple pour comparaison je vais être prudent, mais j'ai l'impression que cela ne doit pas changer énormément le rendu de la photo, cela doit être dans la subtilité (surtout comparé à l'effet lié au recadrage de l'APS-C sur la composition, et lié à la coupure de l'image avant les zones encore plus floues).

Par contre, si je prends la même vue avec des ouvertures différentes pour obtenir la même profondeur de champ pour les deux formats, je pense que le rendu sera très différent, car le niveau de flou ne sera pas le même à la même distance.

Ma conclusion provisoire, jusqu'à ce qu'on m'explique que j'ai faux, c'est que le format change la pdc stricto sensu (limite netteté), mais ne change pas globalement l'effet de flou en fonction de la distance. Par contre, une même pdc stricto sensu ne donne pas du tout le même effet dans les deux formats.

Si en pratique c'est la forme de cette courbe qui est importante plus que la pdc stricto sensu (ce que j'ai tendance à penser), car c'est elle qui définit la sensation de profondeur de champ, alors le format ne change pas grand chose (enfin, de ce point de vue...).

PS: je ne comprends pas bien pourquoi mon tableau indique un facteur 2 entre les cercles de confusion du FF et de l'APS-C. Ce devrait être un facteur 1.6, non ?

[Teseo]

Question à deux balles pour être certain que ce fil soit encore en vie à mon retour de vacances (je pars dans un mois  ).

Supposons que j'ai un reflex doté d'une fonction zoom numérique x2 comme sur les compacts.
Je prend la même photo avec la même ouverture, mais dans un cas avec le zoom numérique x2 et dans l'autre cas en zoomant pour obtenir le même cadrage (sans zoom numérique).
Quelle différence entre les deux photos concernant la pdc (limite de netteté et niveau de flou en fonction de la distance) ?

Bon, si ce que j'ai écrit dans mon post précédent est bon, finalement la réponse est facile...

PS: j'ai écrit 1/5000 dans mon post précédent, il fallait lire 1/1500, je ne peux plus éditer.

[silver_dot]

Question à deux balles pour être certain que ce fil soit encore en vie à mon retour de vacances (je pars dans un mois  ).

Supposons que j'ai un reflex doté d'une fonction zoom numérique x2 comme sur les compacts.
Je prend la même photo avec la même ouverture, mais dans un cas avec le zoom numérique x2 et dans l'autre cas en zoomant pour obtenir le même cadrage (sans zoom numérique).
Quelle différence entre les deux photos concernant la pdc (limite de netteté et niveau de flou en fonction de la distance) ?

Bon, si ce que j'ai écrit dans mon post précédent est bon, finalement la réponse est facile...

PS: j'ai écrit 1/5000 dans mon post précédent, il fallait lire 1/1500, je ne peux plus éditer.

quand on en arrive à ce genre d'angoisse, je suggèrerais, comme Rika Zaraï les bains de siège

 que vient faire le zoom numérique  ici?

[Teseo]

C'est un cas d'école pour m'assurer que j'ai bien compris.
Les histoires de photos prises du même endroit à la même focale et même ouverture mais avec un APS-C et un FF sont aussi des cas d'école, non ? Dans les faits on utilisera une focale différente pour obtenir le même cadrage.

Sinon, pour le bain de siège, tu devrais essayer aussi 

[silver_dot]

C'est un cas d'école pour m'assurer que j'ai bien compris.
Les histoires de photos prises du même endroit à la même focale et même ouverture mais avec un APS-C et un FF sont aussi des cas d'école, non ? Dans les faits on utilisera une focale différente pour obtenir le même cadrage.

Sinon, pour le bain de siège, tu devrais essayer aussi 

le zoom électronique n'affecte pas la focale réelle de l'objectif

c'est juste un crop

[Teseo]

Oui, ça OK, mais la question concerne la pdc.

[seba]

PS: je ne comprends pas bien pourquoi mon tableau indique un facteur 2 entre les cercles de confusion du FF et de l'APS-C. Ce devrait être un facteur 1.6, non ?

En principe ce devrait être un facteur 1,6
D'habitude dans les calculateurs, c'est 0,03mm pour le FF et 0,02mm pour l'APS-C.

Un zoom numérique 2x est un recadrage (donc diminution de format) et la profondeur de champ perçue à distance "normale" est 2x plus faible (cercle de confusion admissible 2x plus petit).

Tout ça c'est valable quand la résolution de l'image ou sa structure restent suffisamment fins pour ne pas être gênants.
Si on croppe ou on zoome beaucoup, arrivera un moment où aucun nouveau détail ne sera perçu, à partir de là la profondeur de champ perçue est liée à la résolution du capteur lui-même, et plus à la résolution de l'oeil.
Souvent dans les discussions sur le sujet, des intervenants pensent à l'une et d'autres pensent à l'autre, sans l'expliciter, d'où des discussions sans fin.
Dans sa réponse, silver_dot pense (sans le préciser) à la profondeur de champ liée à la résolution du capteur et pas la profondeur de champ perçue à distance "normale".
Son argument ne fournit aucune explication.

Dans un précédent post, j'avais évoqué la comparaison entre un 8"x10" et un format Minox (8x11mm).
En principe le cercle de confusion admissible pour le 8x11mm devrait être de 0,01mm environ, mais un film peut présenter un grain plus gros que ça, dans ce cas, même à distance de vision "normale", on ne verra pas de détail plus petit que ce que la structure du film permet.
Une valeur réaliste du cercle de confusion admissible doit aussi tenir compte de ceci.

[chelmimage]

Par contre, si je prends la même vue avec des ouvertures différentes pour obtenir la même profondeur de champ pour les deux formats, je pense que le rendu sera très différent, car le niveau de flou ne sera pas le même à la même distance.

Lorsque 2 courbes de profondeur de champ sont identiques, le niveau de flou est identique quel que soit le format.
Et dans l'absolu mathématique, on peut rendre identiques 2 courbes même de formats différents, et en pratique il faut, bien sur, que l'optique permette d'avoir ces réglages.
NB: les courbes donnent pour les valeurs hautes la netteté et pour les valeurs basses le niveau de flou(hors bokeh)
J'espère que vous ne m'en voulez pas d'avoir glissé D3 et D300 dans les courbes(que j'avais déjà en archives, et par manque de temps) ) mais les courbes 5D et D3 sont exactement les mêmes aux limites qui permettent de définir la PdC. La seule différence est le niveau du plateau haut qui dépend de la résolution max..

[Teseo]

En principe ce devrait être un facteur 1,6
D'habitude dans les calculateurs, c'est 0,03mm pour le FF et 0,02mm pour l'APS-C.

OK, cela me semble logique.

Tout ça c'est valable quand la résolution de l'image ou sa structure restent suffisamment fins pour ne pas être gênants.

Oui, j'aurais dû préciser qu'on suppose que la définition n'est jamais le facteur limitant.

J'ai l'impression qu'on est en phase.

Lorsque 2 courbes de profondeur de champ sont identiques, le niveau de flou est identique quel que soit le format.
Et dans l'absolu mathématique, on peut rendre identiques 2 courbes même de formats différents, et en pratique il faut, bien sur, que l'optique permette d'avoir ces réglages.

De mon côté je parle de courbe de netteté (je ne sais pas si c'est le bon terme) : courbe qui donnerait le diamètre de la tâche image d'un point en fonction de la distance de ce point. Est-ce bien ce que représentent les courbes que tu as postées ? J'ai regardé et je ne sais pas trop.

Voilà ce que j'ai compris :
Cette courbe de netteté est la même pour un même objectif (même focale, même ouverture, même distance de map) sur deux capteurs de formats différents.
Ce qui change en fonction du format, c'est le cercle de confusion (en supposant que les tirages seront vus dans les mêmes conditions). A la limite, si l'oeil n'avait pas de limite de discernement, la pdc serait nulle, mais la courbe de netteté serait la même.

J'ai peut-être mal regardé, mais je n'ai pas trouvé sur tes courbes le même objectif sur deux capteurs différents.

J'ai tout de même un gros doute concernant ma compréhension : si la distance entre l'objectif et le capteur change en fonction du format (certains ont dits des trucs dans ce genre plus haut, mais mon manque de vocabulaire a dû faire que le message est passé de façon subliminale), cela va effectivement remettre en cause mon raisonnement (la courbe ne sera pas la même avec le même objectif). Mais cela signifierait aussi que l'APS-C n'est pas qu'un crop par rapport à du FF, contrairement à ce qui est souvent dit.

Très bonne initiative ce fil, j'apprends...

[Zinzin]

...Mais cela signifierait aussi que l'APS-C n'est pas qu'un crop par rapport à du FF, contrairement à ce qui est souvent dit.
...

Si si , techniquement ,  ça n' est qu' un crop , mais l' oeil fait que sa perception est très légèrement différente

[seba]

J'ai tout de même un gros doute concernant ma compréhension : si la distance entre l'objectif et le capteur change en fonction du format (certains ont dits des trucs dans ce genre plus haut, mais mon manque de vocabulaire a dû faire que le message est passé de façon subliminale), cela va effectivement remettre en cause mon raisonnement (la courbe ne sera pas la même avec le même objectif). Mais cela signifierait aussi que l'APS-C n'est pas qu'un crop par rapport à du FF, contrairement à ce qui est souvent dit.

Non, rien ne change, ce n'est bien qu'un crop.
Je vais essayer de mettre un exemple en image de ce que chelmimage a montré dans ses courbes.

[Zinzin]

...
Je crois que tu veux dire : << Si si , techniquement ,  ça n' est qu' un crop , mais notre imagination fait que sa perception est très légèrement différente >>

imagination , c' est un peu excessif ... je dirais interprétation , la perception de netté vient aussi de la limite de performance de l' oeil ... y' a des gens qui ne voient que du flou ... et ça n' est pas leur imagination

[seba]

C'est plutôt la résolution limitée de l'oeil que l'imagination.

Un exemple en images de ce que montrent les courbes de chelmimage.
En haut : format 16x24mm, 210mm ouvert à 11.
En bas : format 8x12mm, 105mm ouvert à 5,6.

D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.

[chelmimage]

Un exemple en images de ce que montrent les courbes de chelmimage.
En haut : format 16x24mm, 210mm ouvert à 11.
En bas : format 8x12mm, 105mm ouvert à 5,6.
D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.

merci de cette démo seba.
J'aurais aimé participer plus mais en ce moment je n'ai pas beaucoup de temps..
Je pourrais faire d'autres courbes, mais je n'ai pas le temps de choisir.
Par contre je peux essayer de faire ce que vous me demandez;4 courbes qq soient les conditions et appareils et 4 profondeurs de champ avec vos critères..

[seba]

D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.

Logique d'ailleurs car si on recule, à un moment on jugera aussi que le fond est net, ce qui est la définition de la profondeur de champ, et comme elle est identique pour les deux images le cercle de confusion (même très gros) a le même diamètre dans les deux images, quelle que soit la distance de l'objet.

Et je ne sais pas si ce que j'ai écrit semble très clair.

[Zinzin]

...
D'après les calculs, la profondeur de champ est identique et l'importance des flous aussi.
Sur mes images, pour la profondeur de champ, le sujet n'est pas assez étagé pour juger, mais on voit bien que l'aspect du fond est le même.

oui , tout à fait , j' ai ce lien ...

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=28373201&q=5D+E420&qf=m

la limite de la comparaison s' arrête avec les ouvertures disponibles puisque le plus petit format doit ouvrir + en rapport des surfaces pour arriver à la même PDC ,ce qui limite le petit format plus rapidement dans sa faculté à travailler la PDC ....  et puis il y a changement de focale ( peu perceptible en télé et avec une distance de focus éloignée )

mais on s' éloigne du sujet initial 

[Teseo]

Merci à tous pour vos explications, cela commence à s'éclaircir.

Il y a cependant un truc pour lequel je n'ai pas de réponse. La distance objectif/capteur est-elle la même entre APS-C et FF ?

[seba]

Il y a cependant un truc pour lequel je n'ai pas de réponse. La distance objectif/capteur est-elle la même entre APS-C et FF ?

Oui.
Des appareils multi-formats, il y en a en numérique, il y en a eu plein en argentique, seules les dimensions de la fenêtre image change.
Tout appareil est d'ailleurs multi-formats puisqu'un crop = un changement de format.
Tout FF est aussi APS-C si on recadre au format APS-C.

[Teseo]

OK, merci, cela m'éclaire bien. Si c'est la même distance c'est bien un simple crop.
D'ailleurs, si cela n'était pas la même distance, je serais bien en peine d'intuiter ce que cela change du point de vue profondeur de champ. Par exemple, je mets une bague allonge, que se passe-t-il de ce point de vue.
Mais bon, ça va pour aujourd'hui, à mon age apprendre un truc par jour c'est déjà assez fatiguant...