(Marronnier) La diffraction

[cagire]

Bonjour,

D'après mes constatations j'avais tendance à penser que la diffraction, qui apparaît et croît en fermant le diaphragme, avait tendance à se manifester davantage avec une plus forte densité de pixels et aussi avec certains objectifs. Mais voilà, certains soutiennent que plus que tout la diffraction est liée aux dimensions du capteur, indépendemment de sa résolution.

Vous en pensez quoi ?

[olivier_aubel]

Tant qu'on oublie de dire comment on regarde ses photos (en zoom 100% ou à taille constante), on en sortira pas de ce débat 

[stingray]

Tant qu'on oublie de dire comment on regarde ses photos (en zoom 100% ou à taille constante), on en sortira pas de ce débat 

Absolument
Un petit test qui vaut ce qu'il vaut, entre un boitier 6Mpx et un 12Mpx, même optique. L'image du 12Mpx est re-échantillonné (sans accentuation) à 6Mpx pour comparaison, crop 100% pour tout le monde ensuite :

[cagire]

Tant qu'on oublie de dire comment on regarde ses photos (en zoom 100% ou à taille constante), on en sortira pas de ce débat 

T'as raison, j'ai oublié de le préciser, par habitude puisque perso je ne compare que sur tirage. Disons en 30x45.

[cagire]

Et ces tirages 30x45 il faut les observer à la loupe ou à 1,5 sans lunettes ?

Alors là si on parle de tirage tout le monde va pouvoir raconter n'importe quoi !

La seule chose qu'on peut communiquer via Internet, ce sont des fichiers JPG et des recadrages à 100%, plus la mise à disposition de fichiers RAW.

C'est vrai aussi ! Tout s'embrume. N'empêche que chacun doit avoir sa petite idée qu'il peut venir partager. Ici, il n'y a que des gens sérieux.

[stingray]

Euh... voilà ce qui arrive quand Stingray donne des conseils en optique (c'est du grand nimporte quoi):

Ahhh mon ami SCSI, je me disais aussi, après combien de temps il va réagir !! 
 

Arriver à montrer qu'un D7D produit plus de diffraction qu'un A700  pfiiioooouuuu ... fallait l'faire. 

J'ai dit ça moi ?
Je pense qu'un boitier ne produit pas de diffraction de toute façon donc c'est réglé.

Et dire que c'est la même optique sans préciser laquelle et sans fournir de lien sur les fichiers oriinaux...

Les originaux ne sont pas en ligne, mais je peux bien sur les mettre si cela intéresse quelqu'un (bon ça prend 5min à faire le test si on a les boitiers sous la main)
Sinon l'optique est un Sony 16-105/3.5-5.6 à 35mm si je me rappelle bien, crop au centre.

Et ça ne concerne que la diffraction liée aux photodiodes (c-à-d intrinsèque).

Et donc à l'inverse de ce que montre l'exemple de Stingray, la diffraction ne se verra pas à 100% sur une agrandissement avec un  6 Mpx alors qu'elle se verra avec le même agrandissement à partir d'un 12 Mpx (à cause du disque d'airy).

On le voit en effet très bien sur l'exemple que tu postes 

[stingray]

Laisse tomber Tonton, c'est le grand jeu de SCSI depuis maintenant bien longtemps.
Je vois qu'en plus maintenant il joue à "c'est lui qui a commencé le premier".

Il y a déjà eu de nombreux sujets sur la diffraction ici, avec des exemples divers et varié, des théories plus ou moins farfelues.
Mon petit test n'était qu'un exemple de plus. C'est bien sur à interpréter, car ce test ne montre pas du tout qu'il y a plus de diffraction sur un D5D que sur un A700.
C'est juste un problème de résolution des capteurs, Yves avait fait un beau schéma il y a quelques mois qui expliquait très bien ce que l'on voit ici, je vais voir si je le retrouve.

PS : Oh le lien vers l'intervention de Stiller sur l'autre forum, c'est très bon !! Il faut parfois ne pas prendre tout au 1er degré et ne pas sortir les interventions de leur contexte 

[olivier_aubel]

Vous pouvez m'expliquer comment les photodiodes peuvent "créer de la difraction" ?

[cagire]

Bon... on se la fait tranquilos, c'est l'heure des tapas.
Photo réalisée à l'instant pour vous inviter ! Un pata negra avec un Jerez de derrière les guitares, devant fleurs cueillies il y a 5 minutes et qui embaument.

[stingray]

Merci pour l'apéro cagire 

Bon le lien vers le schéma de Yves est ici
Sur le schéma les fréquences spatiales sont exprimé par rapport au pitch du capteur, mais on peut les remplacer par des cy/mm.
En utilisant un capteur avec un pitch plus fin, on va "étirer" les courbes verte et rouge vers la droite, mais la courbe noire (diffraction) reste inchangée.

On peut s'amuser à faire la simulation pour voir ce qui se passe sur la FTM combinée (en cyan sur le schéma de Yves) :





Ca ne donne bien sur qu'une idée, la simulation utilisant une lentille parfaite (FTM uniquement limitée par la diffraction), des filtres AA de même caractéristiques par rapport au pitch (ce qui n'est pas forcement le cas) et un capteur monochrome.

[bruno-v]

Absolument.

C'est de toi dont on parle, il faut faire quoi pour que tu comprenne ?

[bruno-v]

C'est lié aux deux, Mon Général ! 

Tant qu'on oublie de dire comment on regarde ses photos (en zoom 100% ou à taille constante), on en sortira pas de ce débat 

Et ces tirages 30x45 il faut les observer à la loupe ou à 1,5 sans lunettes ?

Et on peut rajouter: "quel type de pdv ?" parce que la diffraction sur un portrait ne se voit pas de la même manière que sur un paysage et un paysage de neige n'est pas un arbre feuillu dans un plaine fleurie ...

Voilà... impossible de parler du pb de manière "photographique" car pleins de facteurs interviennent
et difficile d'en parler de manière "physique" car on est loin de la pratique photographique 
Alors je m'en tiens à ce qui était déjà en vigueur en argentique -> influence du format vis à vis du tirage final donc du rapport d'agrandissement.
a+

[badloo]

pas fait de test entre les deux 5D pour ça mais j'ai pu constater une chose:

mes deux 35mm de chez canon n'avait pas le même comportement en terme de diffraction sur le même capteur:

à f16, le 35 f2 s'écroule alors que le 35L garde la tête haute. donc, ne pas limiter la question à la taille de capteur ou à sa résolution.

[olivier_aubel]

pas fait de test entre les deux 5D pour ça mais j'ai pu constater une chose:

mes deux 35mm de chez canon n'avait pas le même comportement en terme de diffraction sur le même capteur:

à f16, le 35 f2 s'écroule alors que le 35L garde la tête haute. donc, ne pas limiter la question à la taille de capteur ou à sa résolution.

Effectivement, possible que ça soit lié à la forme du diaph (c'est lui le seul responsable à la base).
Les "coins" dans la forme du diaph à 5 ou 6 cotés pourraient générer un poil plus de diffraction qu'une forme bien circulaire...

[bruno-v]

Avec le 5D le f11 est l'optimum
f16 est correct mais l'intérêt est essentiellement lié à la profondeur de champ
En revanche, à f22 en paysage, je constate effectivement une dégradation des images et c'est ça peut être particulièrement impressionnant sur certains sujets comme les paysages où l'absence de micro-contraste est redoutable.
Recement j'ai "oublié" le 15mm sur f22 en changeant de sujet (passant d'une salle technique à un terrain photographié de la tour)  résultat -> bien sûr c'est utilisable mais franchement, la seule chose à faire c'est de la refaire 
a+

[bruno-v]

Lorsque l'on ne sait pas de quoi on parle M. Bruno-V (alias qui en face?) on ne prends pas position voire on se tiens à distance.
Pourquoi, t'es aussi emmerdeur et de mauvais carcatère? Il y a le bar pour ça comme le suggère Tonton Bruno.

des menaces ?

[Verso92]

Exemple D700 + f/2.8 24-70 AFS à 58mm (crops 100%), 1/2 :

- 1 : f/8,
- 2 : f/11.

[Verso92]

Exemple D700 + f/2.8 24-70 AFS à 58mm (crops 100%), 2/2 :

- 1 : f/16,
- 2 : f/22.


En ce qui me concerne, je trouve que la diffraction commence à se faire sentir dès f/11, pour être vraiment critique à f/22...

[Verso92]

Excellent Verso92. Oui, à F/11 sur un print il faut bien la chercher qmm... Je dirais à F/13 à la loupe...

Disons que la visu 100% écran permet de se rendre compte du phénomène. Ensuite, sur un tirage 30x45, avec un poil d'accentuation en plus, je suis persuadé que les différences deviennent infinitésimales (sauf à f/22)...

[bruno-v]

En ce qui me concerne, je trouve que la diffraction commence à se faire sentir dès f/11, pour être vraiment critique à f/22...

Voilà, autant on peut discuter longtemps sur l'origine de la diffraction, autant les observations se recoupent toutes
en 24x36:
f11 optimum,
f16 encore correct, on sait que l'on perd mais c'est un choix
f22 pertes,
en Aps c'est moins, en MF c'est +

Ensuite il y a des nuances (parfois pas nuancée du tout  )
liées à l'optique (ex: forme du diaph effectivement),
le sujet (micro contrastes ou non),
la lumière (contrastes & "qualité")
et le résultat sera variable selon la taille d'agrandissement.
a+

[Verso92]

Voilà, autant on peut discuter longtemps sur l'origine de la diffraction, autant les observations se recoupent toutes
en 24x36:
f11 optimum,

Pourtant, dans les crops que j'ai posté, f/11 est déjà en (léger) retrait par rapport à f/8...

(D700 trop pourvu en pixels ?)

[Verso92]

Les objectifs ont presque toujours leur valeur optimale à f/8, mais en format 24*36 pour les sujets courants quand on recherche une bonne profondeur de champ il vaut mieux être à f/11 et en poussant le curseur d'accentuation d'un cran on a le même résultat sur un tirage A3, avec une image plus agréable grâce à la meilleure PdC.

Dans la plupart des cas, les différences de piqué entre f/8 et f/11 sont tellement faibles qu'on peut les ignorer dans la pratique (tirage A3)....

Les PdC à f/5,6 et f/8 sont à mon avis des PdC batardes en format 24*36 : ou trop peu floues ou pas assez nettes !

J'aime pourtant bien f/5.6 dès qu'il n'y a aucun impératif de PdC (paysage à l'infini, etc). Et puis, ça permet d'accrocher un temps de pose plus court, souvent synonyme de meilleur piqué au final, dans la vraie vie...

[bruno-v]

Pourtant, dans les crops que j'ai posté, f/11 est déjà en (léger) retrait par rapport à f/8...

Dans la plupart des cas, les différences de piqué entre f/8 et f/11 sont tellement faibles qu'on peut les ignorer dans la pratique (tirage A3)....

Oui et cela dépend si tu te place dans le cadre "généraliste" ou le "particulier" à une optique.
Si je prend le EF85mm:1,8  il est "solide" de f4 à f8 mais f8 n'a pas de sens avec cette optique (à mon gout)
Si je prend le EF17-40L4, c'est f11 parce qu'avant l'optique est perfectible, après la diffraction nivèle vers le bas.
Au 300L4 pas de soucis -> f5,6 est le max mais là c'est un choix de pdv où la diffraction n'intervient absolument pas.

-> le besoin d'homogénéité et de définition varient avec le sujet -> l'importance accordée à la diffraction aussi.
a+

[bruno-v]

A f/11 on est donc au 1/400s par temps clair et au 1/100s par temps couvert, ce qui est largement suffisant pour être net avec un transtandard !

Un jour de grand soleil sans vent 
ah mais c'est vrai que tu es à 200iso ! 
a+

[Verso92]

Non ! seulement dans ta tête !

En plein soleil à f/16 on est au 1/200s pour 200 ISO !

A f/11 on est donc au 1/400s par temps clair et au 1/100s par temps couvert, ce qui est largement suffisant pour être net avec un transtandard !

Je ne fais pas que des photos en plein soleil, Tonton !

;-)