Comparer l'incomparable

[ciwa]

Bonjour,

J'aime bien comparer l'incomparable, i.e. le 70-200 et le 85 1.4 pas à la même focale ni à la même ouverture. J'ai posté ailleurs la question suivante et suis resté sur ma faim. J'en appelle donc à ceux qui ne liraient pas les 2 ;-).

Supposons que je veuille faire un portrait serré (très) avec un (beau si possible) flou d'arrière plan très prononcé et que je dispose de tout le recul éventuellement nécessaire. À proportion du capteur pris par l'image du visage égale, j'imagine que je peux avoir en gros la même quantité de flou d'arrière plan

  . soit avec un 70-200 2.8
  . soit avec un 85 1.4

bien sûr pas forćement à la même distance ni à la même ouverture.
Évidemment aussi, la perspective ne sera pas la même (mais est-ce que ça se verra avec l'arrière plan très flou ?).

Si le bokeh du 70-200 est aussi bon que celui du 85 1.4 et que les conditions de lumières et de potentiel de montée en ISO (sur un D700 j'entends) n'imposent pas d'ouvrir plus qu'à 2.8,  que reste-t-il alors à ce dernier ?

En clair, pour les portraits serrés en lumière suffisante, le 70-200 ne produit-il pas le même résultat qu'un 85 1.4, avec les avantages de la VR, de l'AF-S et de la possibilité d'obtenir ce résultat à l'insu du sujet (enfin plus ou moins) grace au recul ? Si ce que je dis est vrai (rien n'est moins sûr ;-)) et si on ajoute à cela les autres possibilités du 70-200, il ne reste comme intérêt au 85 1.4 "que" (gros guillemes, je sais) le ...1.4 ;-)

[badloo]

arguments tirés d'un DOFmaster... 

tout cela est vrai, et à condition d'avoir du recul, le 70-200 fera probablement aussi bien. pire, le 70-200 fera mieux pour ce qui est du portrait serré. le 85 est limité par sa distance mini et ne fait pas de portrait serré sans bague pour augmenter le tirage.

mais cela ne s'arrète pas là. le débat est le même entre un 85 1.4 et un 135 f2. le deuxième permettra de meilleurs fonds flous et un portrait plus serré.

là où le 85 devient interressant, c'est que à l'inverse, il obtient le même résultat que les longues focales, mais de plus près. et quand on donne de l'importance à la distance qui sépare le sujet au photographe, ça prend tout son sens. la perspective ne sera pas la même sur les deux photos malgré un "même bokeh".

de plus, sa grande ouverture et sa focale plus courte donne des vitesses de travail plus réduites. je ne sais pas si ça compense le vr mais vu que rien que l'ouverture met deux diaphs au 70-200 et que pour le même résultat, il faut être à plus de 150mm, ça doit se valoir au final.

d'ailleurs, si je suis 1/85 à f1.4 sur le fixe. le zoom avec son ouverture 2.8 affiche 1/20 aux même isos. pas sur que le VR soit à la hauteur quand on est à 150mm. après si je suis à la même focale, ils sont à jeu égal voir un peu mieux pour le zoom. mais là, coté rendu, le zoom aura du mal à égaler à 2.8 le rendu du 85...

au final, ce n'est pas le même usage. chacun brillera dans sa discipline.


pour ma part, j'ai choisi mon camp: 85 1.4

[manolindo]

Ciwa,
J'ai le 85 FAD F1,4, le Zoom 70-200 AFS VR et même le 135 AFD DC F2. Ils sont comparables surtout au moment où tu t'en portes acquéreur car dans mon cas, je me demandais si un zoom moderne pourrait supplanter des focales fixes plus anciennes sur ces ranges (comme c'est le cas pour mes 14-24 et 24-70) et répondre à mon besoin pour du portrait de façon plus polyvalente.
La réponse est claire et sans appel: non. Et avant le 70-200 AFS VR, j'avais déjà le 80-200 AFS F 2,8 (trop de déchets à main levée) .
D'abord, je partage l'opinion de Badloo sur le plan technique et esthétique. Par ailleurs, la zoom est vraiment imposant ce qui ne facilite pas forcément la relation avec le sujet, même si on fait preuve d'un bon sens relationnel et d'humour Le VR n'est pas vraiment utile avec le D700 car en iso auto, on peut se permettre un 2500 iso sans désaturation excessive ce qui permet des vitesses confortables même avec le zoom. D'autre part, le modelé en dessous de F2 avec le 85 AFD devient très beau surtout si tu fais du plan américain de face (son usage par excellence). (Avec un 135 AFD DC, cela devient magnifique).
Toutefois, jamais je ne dirais que le zoom est moyen, au contraire, il est excellent et c'est un véritable privilège que d'avoir ces trois optiques.
Conclusion, le 70-200 AFS est plutôt mon zoom pour le sport et les deux autres, mes cailloux pour du portrait en velours. Si je veux du piqué absolument à pleine ouverture et de la crème autour, il me reste pour cela mon 85 L et l'inusable Canon 5D 

[alain2x]

Je t'ai fait une rapide comparaison, entre AFS 105VR + TC17 / AFD 85/1,4 / AFD 180/2,8ED / AFS 70-200VR et AIS 180/2,8ED, ici :

http://picasaweb.google.com/Alain2x/ComparaisonNikkors8514D70200VR18028DEtAIS#slideshow/5360800628231301058

Dis moi si ça t'éclaire ?

[badloo]

même sur ce type de sujet, le changement de point de vue se ressent très bien sur les photos.

pas facile à trouver la compo où les deux photos seront très proches.


la distance qui nous sépare de notre sujet est très importante. ceux qui pratiquent la photo volée ne seront pas concernés mais dès que vous établissez un contact avec la personne que vous photographiez, la distance devient un élément fondamental de l'équation.


manolindo, je n'avais effectivement pas abordé la question de la taille des objos. ce qui dans mon cas est essentiel pourtant...

[ciwa]

Je t'ai fait une rapide comparaison, entre AFS 105VR + TC17 / AFD 85/1,4 / AFD 180/2,8ED / AFS 70-200VR et AIS 180/2,8ED, ici :

http://picasaweb.google.com/Alain2x/ComparaisonNikkors8514D70200VR18028DEtAIS#slideshow/5360800628231301058

Dis moi si ça t'éclaire ?

D'abord, merci de l'effort.

Le truc est qu'il faudrait comparer une composition 70-200 à 2.8 vs 85 à 1.4 avec un sujet prenant la même proportion du cadre.
Je n'arrive quand même pas à me convaincre que le 85 1.4, à bokeh très prononcé, vaut mieux que le 70-200 car :

  . la perspective, ça ne se verra pas vu qu'on ne distinguera pas l'arrière plan ?
  . l'argument de la vitesse supérieur du 85 est je pense souvent compensable par la montée en ISO des boitiers récents (sauf vrai "low light" bien sûr)
   . le 85 sera trop court pour des portraits très serrés.

J'ai l'impression que le 85 n'est pas intéressant (comparé au 70-200) lorsque l'on veut du :

  . très serré (trop court)
  . et/ou très flou à l'arrière

Maintenant, un autre problème pointe le bout de son nez : les 2 sont assez vieux et risquent d'être remplacés..."bientôt" ?

[Buzzz]

Maintenant, un autre problème pointe le bout de son nez : les 2 sont assez vieux et risquent d'être remplacés..."bientôt" ?

Tant qu'ils font bien le boulot, c'est l'essentiel non ? Parce que certains objectifs encore plus anciens et qui auraient grand besoin d'être revus sont toujours au catalogue dans leur version originale... comme le 80-400 par exemple. Et pendant que certains attendent en vain des nouveaux modèles, d'autres font des photos...

Buzzz

[vguinard]

D'abord, merci de l'effort.

Le truc est qu'il faudrait comparer une composition 70-200 à 2.8 vs 85 à 1.4 avec un sujet prenant la même proportion du cadre.
Je n'arrive quand même pas à me convaincre que le 85 1.4, à bokeh très prononcé, vaut mieux que le 70-200 car :

  . la perspective, ça ne se verra pas vu qu'on ne distinguera pas l'arrière plan ?
  . l'argument de la vitesse supérieur du 85 est je pense souvent compensable par la montée en ISO des boitiers récents (sauf vrai "low light" bien sûr)
   . le 85 sera trop court pour des portraits très serrés.

J'ai l'impression que le 85 n'est pas intéressant (comparé au 70-200) lorsque l'on veut du :

  . très serré (trop court)
  . et/ou très flou à l'arrière

Maintenant, un autre problème pointe le bout de son nez : les 2 sont assez vieux et risquent d'être remplacés..."bientôt" ?

Pour ce qui est du très serré, j'imagine que le rapport de reproduction du 85 ne doit pas être très éloigné de celui du 70 200 non (qui doit être entre 6 et 7 si je ne m'abuse)... il faudra donc s'approcher du sujet...
Pour le flou d'arrière plan, le diaph 1,4, le rapport de reporuction que permet la map plus courte, font que le 85 peut te fournir des zones de pdc très sélectives et courtes  : oeil net et nez flou par exemple...
Or si la perspective change entre un 180 et un 85 sur un portrait  : à 180, tu écrases plus le visage (le nez se rapproche des oreilles en gros), alors qu'à 85, tu conserves une perspective plus naturelle.
Après c'est une histoire de gout...
Et comme dit plus haut, au 85, on est proche de son sujet, et on crée une relation avec son sujet impossible à avoir au 200.

----
Un mec qui en a marre de faire des portraits au 80/200 et attends impatiemment (mais fait quand meme des photos de portraits avec ses autres objos) le 85F1,4 AFS.

[alain2x]

Un mec qui en a marre de faire des portraits au 80/200 et attends impatiemment (mais fait quand meme des photos de portraits avec ses autres objos) le 85F1,4 AFS.

Pour du portrait facile, on attend un AFS dont le point est retouchable directement, sans avoir à changer le sélecteur de l'objectif, ou on fait tout à la main, avec les erreurs habituelles..

[ciwa]

Pour du portrait facile, on attend un AFS dont le point est retouchable directement, sans avoir à changer le sélecteur de l'objectif, ou on fait tout à la main, avec les erreurs habituelles..

Mais là je suis d'accord avec Buzz : le temps d'attente est autant de photos en moins...Nikon (je suis assez nouveau chez eux) ont des dates traditionnelles d'annonce de nouveautés ?

[alain2x]

Mais là je suis d'accord avec Buzz : le temps d'attente est autant de photos en moins...Nikon (je suis assez nouveau chez eux) ont des dates traditionnelles d'annonce de nouveautés ?

Oui : au moment où on s'y attend le moins

en plein mois de juillet ou d'aout, comme il y a deux ans pour les D3/D300
Ou en novembre, pour le 35/1,8G

[Jean-Claude]

Non on ne peut pas obtenir le même effet de flou d'arrière plan avec les 70-200VR et le 85 1,4 AFD que je possède tous deux depuis pas mal d'années et que j'utilise sur D2x et D3x !

Le 70-200VR a une prof de champ visuelle plus étendue que le 85mm 1,4 à même focale, ouverture et format. Ceci provient du bokeh rocailleux du zoom qui retient l'apparition du flou de prof de champ pour le lacher brutalement un moment donné. Au contraire le 85 1,4 laisse filer le flou progressivement. Cette différence fait aussi croire les débutants à un piqué supérieur du zoom. La comparaison de ces deux optiques c'est rillettes contre foie gras, et dieu sait qu'il y a de superbes rillettes 

[ciwa]

Le 70-200VR a une prof de champ visuelle plus étendue que le 85mm 1,4 à même focale, ouverture et format.

C'est pour cela que je les comparais à des focales différentes, voire ouvertures différentes. Mais je n'affirme rien, je demande justement.

[alain2x]

et dieu sait qu'il y a de superbes rillettes 

Il y a surtout rillettes et bouillie de viande (de la part d'un naturel manceau) 

[jeanbart]

Il y a surtout rillettes et bouillie de viande (de la part d'un naturel manceau) 

Les meilleures sont celles de Tours.

Epicétou...

[alain2x]

à Tours ? c'est du pâté, pas des rillettes

[jeanbart]

à Tours ? c'est du pâté, pas des rillettes

Du pâté....... Monsieur a sans doute pour le diner des sandwichs Daunat....