D700 : d-lighting actif et RAW ?

[Cédric M.]

Bonjour,

Je suis désolé de revenir sur un sujet déjà abordé maintes fois mais après des recherches ici-même et sur d'autres forums, j'ai fini par trouver pas mal de contradictions et d'incohérences selon les intervenants sur les différents fils...

Mes interrogations portent sur le d-ligting actif (que l'on va appeler "DLa") en mode RAW :

Il est admis que le DLa modifie l'exposition à la prise de vue, mes questions sont alors les suivantes :

1. Il y a-t-il vraiment une modification de l'exposition par le boîtier en mode RAW, c'est-à-dire une influence sur le couple ouverture/vitesse voire la sensibilité ?

2. Si oui, il y a-t-il également une modification des caractéristiques du fichier brut produit par le boîtier ? Le DLa modifie l'exposition (sous-ex) puis remonte les ombres et module les hautes-lumières : a priori, c'est un traitement logiciel postérieure à la prise de vue et qui est "compréhensible" par NX2 seulement. Dans le cas d'un dérawtiseur tiers (j'utilise C1), ne se retrouve-t-on tout simplement pas avec un simple RAW sous-exposé ?

[root_66]

Sans être spécialiste, je suppose que le traitement concerne à la fois la prise de vue (sous-ex) et des opérations effectuées avant écriture du fichier...ce qui fait que le bénéfice du DLa doit pouvoir être accessible aux autres logiciels (et non pas réservé à NX)...comme il l'est également dans les fichiers JPG.

[Cédric M.]

Sans être spécialiste, je suppose que le traitement concerne à la fois la prise de vue (sous-ex) et des opérations effectuées avant écriture du fichier...ce qui fait que le bénéfice du DLa doit pouvoir être accessible aux autres logiciels (et non pas réservé à NX)...comme il l'est également dans les fichiers JPG.

C'est justement la question que je me pose... et c'est pas évident de trouver une réponse en fait 

[Cédric M.]

Merci Tonton Bruno, c'est effectivement clair ! 

[badloo]

Pour avoir fait les tests en question, je serais un peu plus nuancé.   

en dlighting actif, la mesure corrige de fait l'expo en conséquence. en cas de contraste élevé, la cellule descend en moyenne d'un tiers à deux tiers de diaph l'expo pour protéger les hautes lumières. ou en d'autres termes, elle pousse l'histo vers la gauche.

et ensuite, elle équilbre l'image sur le raw. les ombres sont légèrement éclaircies et les hautes lumières assombries. en mode élevé, le résultat est plus fade que l'image sans d-lighting actif. et ceci est parfaitement visible sur lightroom. le raw n'est donc pas JUSTE sous exposé. l'image a été modifié. d'où le nom d'actif.

tonton, il faidrait faire des essais avant de dire ces choses là.

au final, après quelques essais, et en travaillant sur lightroom, je préfère profiter de l'incroyable souplesse des fichiers raws pour récuperer la matière autant dans les hautes lumières que dans les basses pour corriger à ma manière l'image. j'ai donc désactivé le d-lighting actif.

dommage de ne pas avoir les images avec moi. les exemples que j'ai sont très démonstratifs de l'action de cette fonction sur les raws. à l'occasion, je vous les poste.

[Cédric M.]

Ah... ça se corse alors, va falloir que je fasse mes propres essais pour en avoir le cœur net...

[badloo]

pour ton photoshop, je l'ignore.

mais crois moi, sur lightroom, les deux fichiers que j'ai pris avec et sans d-lighting sont bien différents avec des temps de pose différent. aucun doute là dessus.

et aucune n'est sous-ex avec des ombres enterrées...

je ferais le test sur cs4 mais vu qu'il partage le même camera raw, j'ai comme un doute... 

[René]

D'accord avec toi Badloo, j'utilise Lightroom et je n'ai pas de vues sous exposées avec Dlightning actif (mais au plus faible niveau) il y a un léger assombrissement des hautes lumières et un éclaircissement des basses lumières.
Ceci étant on peut naturellement se poser la question de la pertinence du Dlightning en raw.
Pour moi je ne l'utilise pas dans ce cas.
En jpeg par contre ...

[senbei]

mais crois moi, sur lightroom, les deux fichiers que j'ai pris avec et sans d-lighting sont bien différents avec des temps de pose différent. aucun doute là dessus.
et aucune n'est sous-ex avec des ombres enterrées...

Oui, le DLa modifie l'expo à la prise de vue (vers la sous-ex)
Oui, cette sous-ex est contrebalancée dans NX par un D-light de post-traitement.
Non, Lightroom ne reconnait pas cette fonction, il gère juste un import légèrement sous-ex avec comme résultat une compensation d'expo positive.
Au résultat la vue n'apparait pas sous-ex et elle bénéficie d'une marge de manœuvre supplémentaire dans le rattrapage des HL, au détriment de BL théoriquement plus bruitées (mais le bruit natif est tellement bas que ça ne se voit pas).

Perso, j'ai le DLa "auto" activé tout le temps sur mon D700. "Auto" a l'avantage de ne pousser la mesure progressivement vers la sous-ex QUE lorsque le contraste de la scène photographiée devient importante. Au résultat cela m'apporte une flexibilité idéale sur l'histogramme de mes prises de vues : bien calées à droite sur les scènes peu contrastées (DLa automatiquement inactif), et décalées +/- à gauche quand la dynamique devient forte = HL préservées sans jamais avoir à trifouiller la compensation d'expo (l'automatisme du DLa détectant le contraste via la cellule 1005 zones).

[badloo]

rené, il peut être pertinent pour certains. l'image est modifiée à la source et parfois, la souplesse du fichier raw ne permet pas de récuperer un petit chouia de matière que le d-lighting en sous-esxposant va preserver.

maintenant, et pour ma part, je suis d'accord avec toi et en plus, je n'aime pas le rendu final avec d-lighting élevé. mais d'autres, de par leur pratique peuvent y trouver leur compte. à chacun de voir.

lightroom jusqu'à maintenant a toujours fait mieux en récupérant beaucoup de matière, donc je m'en passe.

il est vrai que pour une sortie jpeg, c'est à considerer. je vais tester les modes moins agressifs pour voir la différence.

senbei, oui, lightroom ne reconnait aucune information spécifique à nikon. Et donc, il ne fait aucune correction d'expo positive ou quoi que ce soit car il n'en a pas besoin: le fichier raw a été modifié à la source. l'image enregistré n'est pas la même qu'une image sans d-lighting, même sous ex. je vois bien les hautes lumières corrigées et les basses lumières remontées alors que tout mes curseurs sont à zero. c'est clairement le boitier qui contrebalance la sou-sex de la cellule.


je crois que je vais devoir mettre des exemples pour être plus catégorique...

nul besoin de NX pour profiter du d-lighting.


pour le mode auto, tout à fait d'accord. mais le rendu final me dérange un peu. moins naturel à mon gout en cas de fort contraste. je nm'y resoud pas du coup. mais c'est une fonction vraiment exceptionnelle tout de même. la bonne expo en fonction du réglage est génial. cramer les blancs sur ce capteur devient plus difficile. même si on y arrive toujours!

[cagire]

Les réactions vers la sousex ne sont pas systématiques. Les résultats sont en fait assez aléatoires avec des résultats parfois contre productifs mais généralement intéressants.
Voici une photo prise avec le DL-a en mode automatique ; celle de droite c'est l'original, celle de gauche c'est une copie avec le Dl-a désactivé sous NX (ce qui pourrait illustrer l'effet obtenu avec un logiciel tiers). On peut aisément observer l'effet du DL-a sur le contraste dans les hautes et basses lumières, et pas seulement dans les basses lumières.
Le DL-actif n'agit pas exactement comme le DL de NX qui lui resserre les valeurs sans relever le contraste, ce qui généralement affadit la photo si on la laisse en l'état.

[badloo]

je vois mieux. et je comprend ton avis mitigé tonton.

j'essaie de poster ce soir mes images où la différence apparait beaucoup plus clairement et sans ambiguité.


d'accord avec cagire, le d-lighting a des comportements très différents selon les situations.

mais tu ne pourras pas simuler sur la même image ce que va faire le boitier en amont. l'expo étant différente et le d-lighting appliqué à la source. confirmer aussi ce que le manuel dit là dessus.

le d-lighting actif n'a rien à voir avec le d-lighting de post traitement permis par NX et copié par adobe avec d'autres noms tel que tons foncés tons clairs ou autres. d'ailleurs même le boitier permet les deux puisque l'on peut editer sur le boitier un raw et appliquer un deuxième degré de d-lighting, passif lui.

[badloo]

désolé pour l'erreur de chronologie...


Deux exemples que j'ai en reserve.  images exportées de lightroom sans réglage spécifique à chaque image. 200 isos pour l'arc de triomphe, 400 isos pour la fenetre.

[badloo]

et l'arc de triomphe:

[badloo]

on voit bien dans l'ombre des arbres ou dans la zone de lumiere de la fenetre que le boitier a aplati les contrastes. mais les zones de hautes lumieres sont protégées.

rien trouvé dans le manuel. ce sera à nous de spéculer...

[titroy]

Et bien oui, c'est typique d'un décalage d'exposition de -0,3 IL.

Dans lightroom comme dans ACR il y a un rattrapage automatique, donc tu ne vois pas la différence.

Demain je referai des tests de la manière suivante.

1) Sans DLighting
2) avec DLighting
3) sans DLignhting mais avec la même sous-ex que le DLighting.

Je suis absolument certain que les 2 dernières photos seront identiques dans CS3.

qu'est-ce qu'on parie ?

Je n'ai pas le D700, mais le D90, et tout récemment, et j'imagine que le mode de fonctionnement est identique sur les 2 boitiers (?)

Cela signifierait il bien que le DLigthing actif n'est interpretable que par les logiciels Nikon qui appliquent un algorithme de type DxO ligthing, et que le raw lui même ne serait que sous ex ?

Le terme de "actif" signifierait alors  : 'sous exposition afin de ne pas cramer les HL à la PdV', et application en automatique du Dlighting 'réel' au développement du Raw ?

La "magie" s'estomperait un peu ?
Si tel était le cas, on ne saurait plus qui du boitier, qui du logiciel spécifique fait la différence
A quand une fonction 'magique' dans un nouveau boitier qui ne serait que taggée à la PdV et entièrement prise en compte par le logiciel ?

[Bernard2]

et l'arc de triomphe:

Je ne sais pas si nous parlons de la même chose mais comme Tonton Bruno, ce que je vois dans tes images c'est la sous exposition du DLa de l'appareil mais pas la remontée des BL qu'aurait fait NX en RAW ou l'appareil en jpeg, ce qui produirait quasiment les mêmes BL que dans la première image mais des HL préservées.
Alors que dans tes images avec DLa et ouvertes dans LR on discerne seulement la phase de sous exposition pour les HL, au détriment des BL.

[badloo]

bernrad, personne n'a dit que le d-lighting ferait remonter sensiblement  les ombres. ce type de comportement est plus coutumier du d-lighting après prise de vue. en boitier ou sur NX. c'est là où réside la confusion. le d-lighting actif est bien plus subtil que le d-lighting après coup que vous pratiquez depuis un moment sur plusieurs boitiers maintenant (depuis certains coolpix semble-t-il selon DPR).

Il y a de fait une remontée des ombres mais elle est très légère, juste pour compenser la diminution d'un tiers de diaph sur l'image. le but du boitier ici est bien de proteger les hautes lumières. ce qu'il fait. même si je n'apprécie pas le rendu final, c'est très utile et bien plus subtil que le d-lighting après prise de vue qui lorgne du coté des images HDR.

je précise que lors de ces prises de vue, j'avais mis nef+jpeg et les jpegs étaient identiques. de là on peut  déduire soit que le raw est bien modifié par le boitier ou alors que lightroom interpreterait les données d-lighting. dans les deux cas, vous avez tort de parler d'une sous-ex non interprétées puisque le jpeg boitier est identique au jpeg LR.

de plus, si le manuel est très évasif à ce propos, dpreview indique bien que le d-lighting actif agit sur le raw lui même. et je crois me souvenir que CI en disait de même lors de la sortie des d3 et d700.


mais on va attendre les essais de tonton. cette fois, tonton, trouve donc une scène plus contrasté qu'une nature morte dont l'éclairage est par définition controlé.

et j'essaierai sur NX. on verra bien si il y a une image sous ex et une image nickel. mais étant donné que j'ai sur LR le même résultat que le jpeg boitier, je suis curieux de voir ce que peut faire NX en plus. à moins encore une fois que vous ne confondiez les deux d-lighting.

[cagire]

En voici une réalisée à l'instant et qui me semble pour le moins contrastée.
Celle du dessus a été réalisée avec le DL-actif élevé (j'en ai fait une en DL-a automatique et le résultat est identique, vu le contraste rien d'étonnant).
Le temps de pose est passé de 1/40sc sans DL à 1/50sc avec DL, ce qui est loin d'être une sousex massive.
La différence entre le DL-a et le DL logiciel, je l'ai signalée dans mon post précédent je n'y reviendrai pas. Je répète tout de même ceci : le DL-a agit sur le contraste dans les différentes zones (ce qui est immédiatement perceptible sur cette vue, comme dans celle de mon post précédent), ce que l'on pourrait soi-même faire dans le logiciel de développement mais de façon plus laborieuse.

Pour Titroy : gare à l'utilisation systématique du DL-a avec le D90 car ce peut-être rapidement "bruitogène", c'est la principale réserve par rapport au D700 qui lui a un peu plus de réserve.

PS : Rien ne vaut des essais personnels avec son propre matériel que de trop se fier à ce que je raconte.

[badloo]

salut cagire,

effectivement, tellement de contraste que d-lighting ou pas, on est aux limites du système.

un peu de matière récupéré dehors et les zones d'ombres légèrement plus définies. ce qui correspond à mes résultats.

mais tu as du passer outre la dynamique du capteur. 

[cagire]

Salut Badloo,
En flirtant avec les limites, forcément ça dépote ! 

Cela montre au moins que le DL-a n'agit pas comme d'autres systèmes qui souxeposent d'1 diaph puis remontent par une courbe (ordinaire!).

[cagire]

Merci Cagire !

Cela confirme mes propres essais.

Quand on est sur trépied, quelle que soit la situation, le DL-A ne modifie l'exposition que de 0,3 IL.

Ceci arrive plus facilement si le collim actif est sur une zone claire, mais c'est la même sous-ex maximale que le collim soit sur une zone très claire, moyenne, ou très sombre.

Donc la sous-ex engendrée parle mode DLighting est toujours faible, mais le traitement DLighting Auto va ensuite modifier aussi bien les ombres, souvent densifiées que les zones claires, souvent éclaircies !

Un exemple réalisé il y a quelques minutes :

Collim actif sur la zone médiane : 1/800s sans DL-A :



1/1000s avec DL-A. Remarquez le rendu plus sombre de l'arrosoir et en même temps les pétales plus clairs de la marguerite peinte.



PS Je n'ai jamais eu le temps de faire une troisième prise sans DL-A et avec une correction plus forte de 0,3 IL. La lumière changeait trop vite.

PS2 Vous remarquez la correction de -0,7 IL pour éviter decramer les objets blancs au soleil.
Autrement dit je me suis mis dans des conditions réelles de prise de vue.

J'ai fait les mêmes constatations que toi, je suis entièrement d'accord ! J'ai fait la même photo en plaçant le collimateur sur la zone claire et la différence d'expo est identique, ce n'est même pas 1/3 d'IL.

[Bernard2]

Il y a de fait une remontée des ombres mais elle est très légère, juste pour compenser la diminution d'un tiers de diaph sur l'image. le but du boitier ici est bien de proteger les hautes lumières. ce qu'il fait.

C'est exactement ce que je disais plus haut non?
Je pense que tu dissocies le DL qui agit sur les hautes lumières en sous exposant légèrement, et le DL qui agit sur les BL en les remontant en post traitement , dans l'appareil en cas de jpeg et dans NX en cas de RAW. mais de toutes manières, dans les deux cas, l'ensemble de la procédure est automatique.(j'ajoute que comme l'a montré Tonton Bruno il y a relèvement de la courbe des contrastes moyens ce qui annule l'effet d'affadissement qu'aurait produit un simple relèvement des BL).
A l'inverse tes images ouvertes dans LR montrent la petite sous ex de DL mais qui s'applique aussi aux BL sans aucune compensation.

[badloo]

bernard,

je crois qu'il y a effectivement deux d-lighting:

-le d-lighting actif qui travaille en amont de la photo et agit sur l'expo et le raw.

- le d-lighting normal, qui peut se faire après la prise de vue. sur le boitier ou sur NX.


je ne pense pas qu'il y ait un d-lighting qui agit sur les BL et un autre qui agit sur les HL. excuse moi mais ton dernier post est vraiment pas clair.

[Verdi]

Personnellement, je préfère sans d.lighting actif, j'allais écrire bifidus !!

Puis éventuellement corriger selon humeur du jour, mais je ne pense pas corriger