Diffuser sous licence CC

[laurent.f]

Je complète pour être précis... Sur des milliers de publications et de maisons d'édition en France (et dans la quasi majorité des pays européens comme aux USA), les microstock, l'usage abusif du DR et le recours à des photos "CC" ou "volées" ne représentent qu'un épiphénomène qu'il faut ne pas laisser s'étendre car sinon effectivement de plus en plus de photographes en souffriront. C'est comme une peste dont il convient de se préserver.
 Ceux qui ont le plus recours aux microstock et autres pseudo "libres de droits" sont les sites internet dont ceux de certaines publications "Marianne2", "RadioFrance"... (j'encourage chacun à écrire aux webmasters et responsables de la rédaction, chaque fois qu'apparaissent des photos signées d'un microstock ou DR, etc... - C'est efficace, dans une affaire proche, on a vu la volte face de geo.fr).

Pour en rester au papier (presse, édition), rien qu'en France, on compte donc des milliers de publications et de sociétés d'édition. Sur toutes, seulement une centaine ont recours ou ont eu recours à l'usage de microstock ou de "libres de droits" abusifs... Nous les connaissons toutes : le petit futé, Image et Nature, TV Hebdo magazine (le truc du we), 30 millions d'Amis... Ils font des économies de basse échelle.
La quasi totalité des titres français préfèrent encore avoir recours à des photographes ou des agences qui ont pignon sur rue, voir les collectifs... Il suffit d'aller dans un kiosque et quelque soit les genres (news, féminin, psycho, sciences, sport, cynégétique...), ce sont encore des photos qui ne viennent pas des microstock ou faux "libres de droits". Après il est vrai que plusieurs publications tentent de tirer les prix vers le bas, du fait notamment de la braderie organisée par les microstock et quelques "amateurs" peu regardants. Des systèmes comme les "CC" contribuent aussi à cela en laissant dire à quelques publications (comme celles nommées) qu'il n'y a plus besoin de payer des photographes puisqu'on trouve "gratis". C'est en cela que les photographes qui déposent en "CC" devraient tous refuser de voir leurs photos publiées en lieu et place de photos normalement rémunérées. C'est une question de solidarité aussi mais je sais que certains s'en contrefoutent !

[stougard]

... mais il existe encore fort heureusement des photographes qui vivent bien en presse, édition, communication, pub, institutionnel...
mais tu es trop loin pour voir cela

C'est pas que je suis "trop loin", c'est que je m'en fiche. Je ne suis pas photographe de profession, les revenus des photographes pro ne m'interessent pas plus que ceux des bouchers charcutiers, des deputes ou des profs de lycees. Le seul tarif qui m'interesse aujourd'hui est celui de l'administrateur systeme Unix/Linux dans le millieu des transactionnels. C'est hors sujets, point final.

Bref, puisque les pros vont bien, puisqu'ils ne sont pas concernes par la CC (qui finalement s'adresse plutot aux amateurs), tu peux m'expliquer pourquoi tu m'emmerdes ?

[stougard]

C'est une question de solidarité aussi mais je sais que certains s'en contrefoutent !

T'en as ecrit des conneries, et plutot bcp. Mais celle la, c'est bien la plus grosse que j'ai lu venant de toi.

[BertrandG]

C'est pas que je suis "trop loin", c'est que je m'en fiche. Je ne suis pas photographe de profession, les revenus des photographes pro ne m'interessent pas plus que ceux des bouchers charcutiers, des deputes ou des profs de lycees. Le seul tarif qui m'interesse aujourd'hui est celui de l'administrateur systeme Unix/Linux dans le millieu des transactionnels. C'est hors sujets, point final.

Bref, puisque les pros vont bien, puisqu'ils ne sont pas concernes par la CC (qui finalement s'adresse plutot aux amateurs), tu peux m'expliquer pourquoi tu m'emmerdes ?

En d'autres termes : je ne pense qu'à mon petit nombril et à ma gueule, tant pis si le buzz que je répands sur le Net conduit au déclin d'une profession dont j'ai essayé mais dont je n'ai pas réussi à faire partie, et par la même occasion l'appauvrissement culturel de notre société.

Quelle misère !...

[stougard]

En d'autres termes : je ne pense qu'à mon petit nombril et à ma gueule, tant pis si le buzz que je répands sur le Net conduit au déclin d'une profession dont j'ai essayé mais dont je n'ai pas réussi à faire partie, et par la même occasion l'appauvrissement culturel de notre société.

En d'autres termes : c'est pas le sujet de la discussion.

Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

[Argos]

En d'autres termes : c'est pas le sujet de la discussion.

Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

Mais cela n'a pas contribué à améliorer l'orthographe. 

[stougard]

Mais cela n'a pas contribué à améliorer l'orthographe. 

C'est une entorse a la netiquette que de le faire remarquer. Qui plus est, il est tolere sur les fora qu'on ecrive sans les accents lorsque cela est du a un imperatif technique (c'est mon cas).

[BertrandG]

Quant a l'appauvrisement "culturel" de notre societe. A ce jour, je pense que les millions d'images sous licence CC, les moyens de diffusion lies a l'Internet et des initiatives comme Wikipedia, Linux, CC, ArtLibres ... ont plus contribue a enrichir notre societe d'un point de vue culturel que les paparazis, la photographie industriel ou publicitaire et autres activites professionneles contre les quelles je n'ai aucune animosite mais qui ne font tout simplement pas partie du debat actuel.

C'est vrai qu'on ne t'as pas beaucoup vu commenter l'excellent article du Monde ( http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2009/09/05/le-temps-des-epreuves_1236376_3236.html )

C'est vrai aussi que quand quelque chose prouve de manière évidente au combien tes théories fumeuses sont préjudiciables, là tu ignores et tu continues ton buzz, ton troll, comme si de rien n'était.

[stougard]

***

Message effacé  (insultes)

[Lictor]

C'est en effet un travail qu'il serait intéressant de tenter. Mais il est plus facile d'opposer deux mondes que de construire des passerelles, et encore plus des jardins !

C'est compliqué par le fait que le droit français est exceptionnel, que l'image ne fonctionne pas du tout comme la musique...

Il faut bien comprendre que les CC correspondent à une vraie nécessité : il faut avoir un statut de l'image compatible avec l'Open Source pour le logiciel. Par exemple, quand tu livres un Linux et qu'il y a des fonds d'écrans avec, il faut bien que ces images aient un statut qui n'invalide pas toute la distribution Linux... Même chose avec un jeu en Open Source : il va y avoir de la musique, de la vidéo, des images...
Il ne faut pas se faire d'illusion : le monde Open Source ne va pas abandonner les CC uniquement pour faire plaisir aux photographes français. Il y a bien trop d'enjeux, financiers et idéologiques, pour ça...

Effectivement vu comme ça, c'est intéressant. et on comprend l'intérêt. Mais ça ne fonctionne pas pour un Français. je suppose d'ailleurs que les licences CC américaines sont moins tarabiscotées que la française ?

Oui, tout à fait. En droit US, c'est assez simple. Ce qui pose le plus de problèmes, c'est le logiciel, parce qu'il est brevetable.  Du coup, les médias sont un cas spécialisé mais simple des licences pré-existantes et les CC américaines (et dans la plupart des autres pays) sont relativement simples et directes.

Le problème, c'est que le refus ne va faire que donner le plus mauvais des deux mondes aux photographes français. Imaginons que les CC françaises soient déclarées illégales. Les CC à l'américaine, compatibles avec 90% du monde, resteront. Du coup :
- les photographes français continueront à voir leurs parts de marché s'envoler vers le reste du monde.
- les photographes français ne pourront même pas migrer vers le nouveau système économique.

Il suffit de voir ce qui s'est passé avec l'Open Source. La France est partie très en retard. Du coup, l'essentiel des projets actuels, les gros, ceux qui rapportent des fortunes, sont maintenant ailleurs qu'en France. Pourtant, nous avons beaucoup d'informaticiens de talent...

Encore faudrait-il que des revenus soient garantis par contrat, au moins en fonction des recettes publicitaires. Ça pourrait marcher mais je ne suis pas sûr que ça intéresse les microstocks car leur position actuelle est plus confortable, je suppose !

Les microstocks sont dans une bulle et je crois qu'ils en ont parfaitement conscience. Le but d'une entreprise dans cette situation, c'est de récolter le maximum d'argent avant que sa bulle n'éclate et que la boite ne soit liquidée...

Les microstocks sur le modèle actuel (vente à bas prix) n'ont aucun avenir. Leur seul force sur le marché, c'est d'être moins chers que les grandes agences (type Getty) mais mieux organisés que le gratuit. Mais ce n'est pas suffisant. Ils sont actuellement dans une course à la baisse des prix. La prochaine étape a été franchie : certains sont passés au forfait avec certains de leurs clients.
On connait la suite : dans une guerre des prix, entre vendre la photo à 0.01€ et la donner gratuitement, il vaut mieux la donner, parce que c'est *beaucoup* plus rentable...
Donc, à terme, on aura plutôt des stocks virtuels, appuyé ou pas sur du CC, qui se distingueront par leurs capacités éditoriale ou technique à trier le flot d'images, et qui seront dans l'économie du gratuit...

Comme tu le soulignes, s'il y a argent de la pub, il ne peut être collecté que par un « gros ».

Oui, effectivement. Je vois très bien Google débarquer en grand concurrent des micro-stocks. Autant dire qu'ils ne survivront pas plus de quelques mois... Une fois Google dans la place, on aura Yahoo (déjà positionné via Flickr), Microsoft (qui lorgne depuis un moment du côté des stocks photos)...

Ça peut un peu marcher mais ne concerne à mon avis que ceux qui ont une multiactivité, et encore.

C'est une réalité économique pour tout le monde... De même que l'époque de l'employeur unique à vie est révolue, la mono-activité est en perte de vitesse.
Je suis informaticien, mais ce que je vends à un employeur, c'est aussi ma capacité à dialoguer en français ou en anglais non jargonnant avec un client, ma capacité à appréhender un domaine fonctionnel, ma capacité à rédiger... Pourtant, ce n'est pas mon coeur de métier, mais c'est ça qui justifie mon salaire.
Même chose pour ma compagne, elle est urbaniste, mais ce qui justifie son salaire, c'est de savoir faire du commercial, de la gestion d'équipe, de la formation...

Il n'est virtuel que parce que méconnu. Évidemment, si tu veux faire pilonner un mag, ça va être difficile. Le droit de repentir n'a de sens, et d'existence véritable, que sur la durée. Il peut permettre d'empêcher de nouvelles diffusions. Il permet de récupérer un contrat d'édition si l'éditeur ne fait pas son boulot et ne réimprime pas.

Le droit de repentir devient compliqué avec Internet, et ce n'est pas une question de CC.
Par exemple, tu vends une photo au monde.fr. Ta photo apparait sur leur site. Tu changes d'avis, demande un retrait et le journal s'exécute. Sauf qu'entre temps, ta photo a été sauvegardée dans le cache Google, dans le cache de millions de navigateurs, téléchargés par quelques milliers d'internautes... Une fois qu'une oeuvre est diffusée sur le net, il est rigoureusement impossible de la supprimer. C'est effectivement un problème dans ton cas et une force dans l'autre...

[Zouave15]

Il faut bien comprendre que les CC correspondent à une vraie nécessité : il faut avoir un statut de l'image compatible avec l'Open Source pour le logiciel. Par exemple, quand tu livres un Linux et qu'il y a des fonds d'écrans avec, il faut bien que ces images aient un statut qui n'invalide pas toute la distribution Linux... Même chose avec un jeu en Open Source : il va y avoir de la musique, de la vidéo, des images...
Il ne faut pas se faire d'illusion : le monde Open Source ne va pas abandonner les CC uniquement pour faire plaisir aux photographes français. Il y a bien trop d'enjeux, financiers et idéologiques, pour ça...

Justifier un droit réduit pour intégrer des fonds d'écran, il y a de quoi rire. Idem avec un jeu. Et c'est aimer l'insécurité juridique. Soit la situation simple :
A met ses photos en Open, il ne souhaite pas faire jouer son droit de retrait.
B utilise directement les photos de A. Il a d'autant moins de problème avec la licence Open que si au pire A voulait faire jouer son droit de retrait, il devrait au préalable verser des indemnités
C a acheté les photos via B, il ne contacte pas A. Il se trouve que A a changé, il n'est plus d'accord avec tout et refuse l'utilisation : C l'a dans l'os, sans pouvoir demander la moindre indemnité à A car A n'a pas été prévenu, il n'a donc pas été mis en situation de faire jouer son droit de retrait. Par contre C peut se retourner contre B qui par le fait de céder est devenu le nouveau garant.

De plus comme l'a souligné Le Rentier, la licence t'autorise à revendre les photos de A mais ne te donne pas mandat pour le faire, ce qui est très différent. en clair : si tu revends, tu prends tous les risques à ta charge.

Oui, tout à fait. En droit US, c'est assez simple.

Ça me rassure sur les intentions qui sont derrière. À voir la complexité et les zélateurs je me posais des questions.

Imaginons que les CC françaises soient déclarées illégales. Les CC à l'américaine, compatibles avec 90% du monde, resteront. Du coup :
- les photographes français continueront à voir leurs parts de marché s'envoler vers le reste du monde.
- les photographes français ne pourront même pas migrer vers le nouveau système économique.

ce n'est pas du tout certain car au contraire, depuis que les USA ont signé la convention de Berne, le droit américain est plus protecteur qu'il n'était. La Convention de Berne est suceptible de faire évoluer le droit dans le bon sens. Les Français y perdent certaines exceptions mais y gagnent l'harmonisation. Et parfois, plus de protection : la durée des droits est passée de 50 à 70 ans (mais c'est une autre historie, ça protège plus le cessionnaire que le cédant).

Il suffit de voir ce qui s'est passé avec l'Open Source. La France est partie très en retard. Du coup, l'essentiel des projets actuels, les gros, ceux qui rapportent des fortunes, sont maintenant ailleurs qu'en France. Pourtant, nous avons beaucoup d'informaticiens de talent

peut-être le droit n'est-il pas la seule ni même principale raison. Quant au parallèle avec la photo ou l'écrit, il ne serait valable que si un marché se dessinait. Et là encore, pour un vrai marché, ce ne serait pas un problème. Pourquoi ? Parce que pour moi vrai marché signifie que de grosses entreprises peuvent créer. Or dans ce cas, l'entreprise crée une œuvre collective, et devient propriétaire des droits. Le droit actuel n'empêche donc absolument pas une forme de libre, à partir du moment où ce sont des grosses structures qui interagissent entre elles.

[Zouave15]

C'est une réalité économique pour tout le monde... De même que l'époque de l'employeur unique à vie est révolue, la mono-activité est en perte de vitesse.
Je suis informaticien, mais ce que je vends à un employeur, c'est aussi ma capacité à dialoguer en français ou en anglais non jargonnant avec un client, ma capacité à appréhender un domaine fonctionnel, ma capacité à rédiger...

Non, tu confonds multicompétences, qui est nécessaire aujourd'hui, avec multiactivités, qui est parfois un choix, souvent une nécessité, surtout lorsque les activités ne concourent pas les unes les autres à faire un ensemble.

Le droit de repentir devient compliqué avec Internet, et ce n'est pas une question de CC.
Par exemple, tu vends une photo au monde.fr. Ta photo apparait sur leur site. Tu changes d'avis, demande un retrait et le journal s'exécute. Sauf qu'entre temps, ta photo a été sauvegardée dans le cache Google, dans le cache de millions de navigateurs, téléchargés par quelques milliers d'internautes... Une fois qu'une oeuvre est diffusée sur le net, il est rigoureusement impossible de la supprimer. C'est effectivement un problème dans ton cas et une force dans l'autre...

Là, si ce n'était pas toi, je crierais à la mauvaise foi, pour au moins deux raisons =
- ce n'est pas parce que le droit de repentir est parfois compliqué à exercer qu'il faut le supprimer
- contrairement à ce que tu dis, il est tout à fait possible de supprimer quelque chose d'internet et de n'en laisser aucune trace, sauf bien sûr s'il s'agit d'une photo hyper-recherchée, comme Carla Bruni nue.

Ma femme a eu le cas avec un texte, qui lui a été volé, reproduit partout (une dizaine de blogs et sites), qu'elle a finalement voulu supprimer car elle estimait qu'elle donnait dedans trop de secrets de fabrication sur ses méthodes. Ça a pris du temps, il a fallu des mails, des coups de téléphone, écrire à Google et tout le reste, mais actuellement on n'en trouve pas la moindre trace.

Autrement dit, sauf à être célèbre et je dirais même très célèbre, on peut retirer du contenu.

Et inversement, internet protège d'une autre manière, par la dilution, dans le sens où une info sur un sujet animé disparaît assez vite.

Cela étant et pour revenir au centre des discussions, il pourrait être intéressant de faire l'inventaire du droit et des besoins internet réels (et pas seulement fantasmés) et éventuellement d'adapter le droit au contexte d'internet. mais seulement pour cet usage-là, finalement très spécifique, et qui n'est pas un enjeu pour les photographes, du moins en terme de revenus.

[Zouave15]

De plus comme l'a souligné Le Rentier

erreur, c'était Le Tailleur…

[Lictor]

Justifier un droit réduit pour intégrer des fonds d'écran, il y a de quoi rire. Idem avec un jeu.

Pourtant, ce sont des problèmes très réels. Pour rappel, les ventes d'OS rapportent plus que l'industrie photographique. Et l'utilisateur qui fait l'acquisition d'un OS s'attend à un contenu média minimum : fonds d'écran, icônes, exemples - même avec un OS Open Source. Quand à l'industrie du jeu, elle concurrence celle du cinéma. On est donc pas dans des marchés annexes...
Ce n'était que des exemples. On pourrait également citer Wikipédia : sans statut pour les images qui y sont utilisées, c'est toute l'encyclopédie qui serait compromise.
Le multimédia a plus de 20 ans, il est impossible de réfléchir sur les mode de licence du logiciel sans inclure la dimension média...

Soit la situation simple :

La moralité : si vous avez besoin de créa graphique, ne faites surtout pas appel à des français qui vont poser problème avec leur droit de retrait franco-français... Comme je disais, c'est un effet de bord très dangereux qui pourrait aboutir à l'ostracisation des artistes français si ça venait à poser réellement problème... Surtout qu'il n'y a pas vraiment pénurie d'artistes et de photographes sur la planète...
Sachant que pas mal de boites gèrent du contenu mixte (Open Source et Proprio). Plutôt que de se compliquer la vie à gérer deux catégories d'artistes disjointes, elles risquent de se simplifier la vie et de n'en retenir qu'une...

Enfin, ton exemple étant compliqué par le mélange des juridiction... Bon courage pour gérer concrètement ton cas avec A français, B américain et C chinois... C'est là que je disais que certains droit deviennent très théoriques dans la réalité. Ne serait-ce que pour trouver une juridiction compétente, entre expliquer le droit français à un juge américain et faire accepter à une boite US une juridiction française...

Ça me rassure sur les intentions qui sont derrière. À voir la complexité et les zélateurs je me posais des questions.

C'est vraiment le gros problème : la France complique énormément l'affaire. Et comme elle reste assez anecdotique dans la mouvance Open Source, pas sûr que le reste du monde attende après elle...

ce n'est pas du tout certain car au contraire, depuis que les USA ont signé la convention de Berne, le droit américain est plus protecteur qu'il n'était.

Oui, et on connait l'immense respect qu'on les américains des accord internationaux quand ils ne les arrangent pas...
Et le droit de retrait reste un droit très spécifique et potentiellement très dangereux s'il était généralisé à l'économie américaine...
De plus, leur droit d'auteur semble plus se préoccuper des ayants-droits que des auteurs - à voir les différents papiers en circulation sur les artistes volés de leur oeuvre par le système des majors. Et comme ce sont ces lobbies qui détiennent toute la législation sur le copyright aux USA...

Et parfois, plus de protection : la durée des droits est passée de 50 à 70 ans (mais c'est une autre historie, ça protège plus le cessionnaire que le cédant).

Il est clair que les artistes morts sont maintenant beaucoup plus protégés. C'est une bonne chose : c'est généralement morts qu'ils rapportent le plus...

Le droit actuel n'empêche donc absolument pas une forme de libre, à partir du moment où ce sont des grosses structures qui interagissent entre elles.

Le problème, c'est que ce n'est pas du tout le modèle de développement souhaité par l'Open Source... Le but n'est pas d'avoir 3 mastodontes qui détiendrait la totalité du marché, mais plutôt d'avoir une multitude d'entités capables d'interagir librement, entre autres grâce à un modèle de licence simple. C'est l'idée que la création se ferait en fait à l'extérieur de ces structures, collectivement.

[Lictor]

Non, tu confonds multicompétences, qui est nécessaire aujourd'hui, avec multiactivités

Certes, mais la frontière est souvent diffuse.
Comme je le citais, un des modèles de monétisation de l'Open Source est le développeur/formateur/consultant expert (consultant à l'américaine, pas le truc bidon à la française).  Là, on est à la fois dans la multi-compétence et la multi-activité. Je connais pas mal de formateurs en informatique qui ont une carrière mixte, en cumulant soit du consulting (pour les plus techniques) soit du développement personnel (pour les plus orientés humains).

Après, la difficulté est effectivement de trouver une synergie dans le mélange des activités. C'est le cas dans ces exemples. En tant que développeur, dialoguer avec les utilisateurs, les former ou être confronté à leurs problèmes concrets, permet de faire un meilleur travail. Même chose pour un formateur, avoir un pied dans l'expertise technique en entreprise devrait être obligatoire.
Je pense qu'il doit être possible de trouver ce genre de cohérence dans le métier de photographe...

C'est une évolution assez naturelle des métiers. Tout comme la fin de l'employeur à vie, le fait de continuer à se former au cours de sa carrière... Je ne dis pas que c'est simple ou une bonne chose. Il y a clairement des gens qui en ont souffert. Mais il y a également des gens qui en ont bénéficié! Qu'on aime ou pas, c'est un peu la direction qu'à pris la société actuellement...

Là, si ce n'était pas toi, je crierais à la mauvaise foi, pour au moins deux raisons =
- ce n'est pas parce que le droit de repentir est parfois compliqué à exercer qu'il faut le supprimer
- contrairement à ce que tu dis, il est tout à fait possible de supprimer quelque chose d'internet et de n'en laisser aucune trace, sauf bien sûr s'il s'agit d'une photo hyper-recherchée, comme Carla Bruni nue.

Je ne suis pas immunisé contre la mauvaise foi.

Le droit de retrait reste effectivement possible. En partie parce que la photographie reste un marché de niche. Par exemple, il est rigoureusement impossible d'exercer son droit de retrait sur un album, un film ou un reportage télé un tant soit peu populaire. Ce genre de chose se retrouve très rapidement sur les réseaux P2P, et là, bon courage. Même chose dans un contexte international. Si ton image est repris sur des sites aux quatre coins du monde, ça va devenir très compliqué. En fait, ton droit de retrait va moins dépendre de la loi que de la courtoisie des gens que tu contactes...

Après, faut-il changer une loi qui devient difficile voire impossible à appliquer? Ou changer une loi que tout le monde contourne. Je pense que oui, est c'est un avis personnel, on peut ne pas être d'accord.
C'est mon avis sur des sujets de société (légalisation des drogues, adoption par les gays, euthanasie...). Les lois doivent refléter les changements de la société, de ses valeurs... C'est également mon avis sur le problème du piratage : les lois type DADVSI ou Hadopi ne servent à rien, donc on devrait ne pas les faire.
Maintenir des lois que tout le monde contourne, ça finit par affaiblir la loi. Pourquoi respecter certaines lois quand il est normal à l'échelle d'une société entière de ne pas en respecter d'autres?

Après, est-ce que ça veut dire qu'il faut faire n'importe quoi? Non. Au contraire. Supprimer une loi inutilisable ou qui génère des zones grises, c'est l'occasion de remettre du droit et de la justice. Par exemple, renoncer à la pénalisation des échanges sur le P2P, ça serait l'occasion de mettre en place une rémunération (licence globale ou autre), de considérer le modèle de distribution (j'aurais tendance à vouloir rémunérer les artistes), de remettre des limites acceptables et acceptées.  Entre une loi violée par tout le monde et un compromis acceptable, je préfère largement la seconde solution...

Et inversement, internet protège d'une autre manière, par la dilution, dans le sens où une info sur un sujet animé disparaît assez vite.

Là, on est dans le domaine du coup de bol, pas de l'application de la loi...
Et il ne faut pas sous estimer le cache de Google qui a la mémoire très longue... Entre Google, les réseaux sociaux et le reste, il n'y a quasiment plus de droit à l'oubli sur Internet...

Cela étant et pour revenir au centre des discussions, il pourrait être intéressant de faire l'inventaire du droit et des besoins internet réels (et pas seulement fantasmés) et éventuellement d'adapter le droit au contexte d'internet. mais seulement pour cet usage-là

L'Open Source a vocation à déborder d'Internet... On peut parfaitement diffuser un CD physique en Libre. De même, on peut sortir la cartographie d'un génome, un catalogue de semences (en cours) ou un catalogue des positions traditionnelles du yoga (en cours) en Libre. Un journal de quartier à photocopier pourrait être diffusé en Libre par exemple...
En plus, entre les clouds, la mobilité, la réalité augmentée, l'e-paper et tout, la frontière entre Internet et le reste va devenir complètement floue d'ici une dizaine d'année. Par exemple, ta photo téléchargée dans le métro en réseau sans fil et affichée en qualité print sur une feuille d'e-papier, c'est quoi? Internet ou pas? Même aujourd'hui, un journal qui ne paraitrait plus en kiosque mais en PDF à imprimer chez toi, c'est de l'Internet ou pas?
Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse raisonner au delà du court terme en séparant Internet du reste du monde. C'est par exemple l'erreur qu'avaient fait les scénaristes US il y a dix ans - d'où la grève de l'an dernier qui portait essentiellement sur les diffusions Internet (qui n'étaient pas du tout rémunérées alors qu'elle est en passe de devenir la première source de revenus).

[Zouave15]

On pourrait également citer Wikipédia : sans statut pour les images qui y sont utilisées, c'est toute l'encyclopédie qui serait compromise.

Wikipédia n'est absolument pas concernée car c'est une œuvre collective. De ce fait, les droits de ce qui est dedans appartiennent à Wikipédia.

La moralité : si vous avez besoin de créa graphique, ne faites surtout pas appel à des français qui vont poser problème avec leur droit de retrait franco-français... Comme je disais, c'est un effet de bord très dangereux qui pourrait aboutir à l'ostracisation des artistes français si ça venait à poser réellement problème... Surtout qu'il n'y a pas vraiment pénurie d'artistes et de photographes sur la planète...

Ça pose une réflexion plus générale et malheureusement politique (donc pas de discussion sur le forum). Simplement, tu vois les choses comme étant perdues d'avance et qu'il faut s'adapter, ce n'est pas mon point de vue. ce qui ne m'empêche pas d'être libéral. C'est d'ailleurs plus une question de savoir quelles règles on accepte que d'être libéral ou pas. Si on suit jusqu'au bout ton raisonnement, même les USA n'ont plus qu'à se livrer pieds et poings liés à la Chine.

De plus, si on constate que des pays émergents font une concurrence sauvage, ça ne dure en fait pas très longtemps, car ils se trouvent rapidement à devoir protéger leur propre niveau de vie de petits nouveaux qui les concurrencent.

Finalement, la mondialisation devait amener l'alignement du modèle occidental sur les pays émergents, c'est peu à peu l'inverse qui se produit. Et les Français, surtout dans le domaine culturel, sont loin d'être mal placés.

Enfin, ton exemple étant compliqué par le mélange des juridiction... Bon courage pour gérer concrètement ton cas avec A français, B américain et C chinois.

Certes, c'était juste un exemple pour faire comprendre, car nombreux ceux qui n'ont pas compris les problèmes posés par les licences CC. Cela étant, mon exemple n'a rien de théorique. Et quelle que soit la loi, raide ou laxiste, des problèmes d'application internationale se posent.

C'est vraiment le gros problème : la France complique énormément l'affaire. Et comme elle reste assez anecdotique dans la mouvance Open Source, pas sûr que le reste du monde attende après elle...

Eh bien justement, c'est à voir. Du moins pour la culture. Les modèles pour le cinéma et le livre sont enviés partout, et copiés ici ou là. Je serais curieux de connaître le flux des naturalisations d'auteurs. Sans doute que quelques-uns à grosse notoriété vont aux USA, mais combien de petits auteurs américains qui ne sont pas bankables viennent en France ?

Car il faut bien voir que le copyright protège les gros et les entreprises, et pas du tout les petits auteurs. Donc forcément, les licences CC également. Or je n'ai pas compris que c'était ce que tu voulais ?

Oui, et on connait l'immense respect qu'on les américains des accord internationaux quand ils ne les arrangent pas

C'est vrai, mais ça l'est dans l'autre sens : ils peuvent faire évoluer rapidement une législation qui les désavantage. Et puis, on est sous l'ère Obama, l'influence ultralibérale n'a pas le vent en poupe…

Et le droit de retrait reste un droit très spécifique et potentiellement très dangereux s'il était généralisé à l'économie américaine...

Même avec les dernières évolutions, le droit de retrait n'existe pas.

[Zouave15]

Le problème, c'est que ce n'est pas du tout le modèle de développement souhaité par l'Open Source... Le but n'est pas d'avoir 3 mastodontes qui détiendrait la totalité du marché, mais plutôt d'avoir une multitude d'entités capables d'interagir librement, entre autres grâce à un modèle de licence simple. C'est l'idée que la création se ferait en fait à l'extérieur de ces structures, collectivement.

J'ai bien compris et je suis favorable à cela. Seulement ça marche en logiciel, ça ne marche pas en photo et en texte. Tu vas me dire : pour l'instant. oui mais le seul exemple qu'on peut m'opposer est Wikipédia. Or comme je l'ai exposé, ce pourrait être tout simplement une œuvre collective (donc pas besoin de licence CC), et comme exemple de petits, tu repasseras. C'est un mastodonte qui broie tout sur son passage, empêche d'autres initiatives de voir le jour et transforme la culture en supermarché de savoirs au détriment de la connaissance.

Le fonctionnement du net n'aboutit pas à une démocratisation de la culture cr on n'a à disposition que des informations de seconde zone. Essaie donc de faire une recherche sérieuse sur un sujet scientifique, tu n'as au mieux que des abstracts. Et il manque par exemple des analyses de biblio, pourtant essentielles à la structuration des savoirs.

Pour moi tout cela est surtout de la fumisterie : si j'y suis favorable dans le principe (la culture gratuite), je suis circonspect en pratique car ce que je vois qui a déjà eu lieu ne me plaît pas du tout.

Peut-être que ça marche pour l'information via les blogs mais pour le reste j'en doute.

Donc il reste à démontrer que le CC peut réellement amener des contenus plus intéressants; Si ça permet de faire gratos une plaquette pour une pizza ou d'agrémenter facilement son blog de n'importe quelle photo non informative, où est le gain ?

Je n'ai toujours pas compris ce qu'on pourrait faire de mieux et qui n'existe pas aujourd'hui avec une photo ou un texte en Open. Que ça protège mieux les américains, Ok, tu m'as permis de le comprendre. Mais nous ? En quoi avoir des images gratuites ou/et modifiables est un vrai plus ? Je crains plutôt que ça limite la créativité. Actuellement si je manque d'une photo pour mon blog, je la fais ou je tourne le texte autrement ; demain, je me servirai dans la soupe ? Quel bénéfice pour le lecteur ?

Et puis la notion de modifiable… les graphistes n'ont pas attendu les CC pour modifier des photos, sans problème à partir du moment où elles ne sont pas reconnaissables. Si un graphiste utilise mes abstraites pour une création, je préfère encore que mon nom n'y soit pas associé, donc je préfère qu'il me la vole plutôt qu'utiliser une licence CC !

[Lictor]

Wikipédia n'est absolument pas concernée car c'est une œuvre collective. De ce fait, les droits de ce qui est dedans appartiennent à Wikipédia.

Non non, justement : Wikipédia est bien une encyclopédie libre. C'est à dire que le contenu de l'encyclopédie est sous licence Creative Commons. On est au delà d'une "simple" oeuvre collective.
Par exemple, il est possible de citer Wikipedia in extension, si l'on respecte la licence, c'est impossible avec l'Universalis. Il est également possible d'accéder à Wikipedia sans passer par Wikipedia.
Pour moi, une encyclopédie devrait nécessairement être libre.

Simplement, tu vois les choses comme étant perdues d'avance et qu'il faut s'adapter, ce n'est pas mon point de vue. ce qui ne m'empêche pas d'être libéral. C'est d'ailleurs plus une question de savoir quelles règles on accepte que d'être libéral ou pas.

Je ne suis pas libéral. Mais j'ai une tendance libertaire. Avec les compromis et les paradoxes que ça représente pour concilier tout ça...
Je ne considère pas les choses perdues d'avance. Par contre, je considère qu'elles évoluent et qu'il est difficile de lutter frontalement contre la direction générale des choses. Plus que l'adaptation, le modèle serait l'agilité qu'on retrouve en développement informatique : on ne s'oppose pas au changement, on l'intègre comme un état de fait et on s'arrange pour tourner le changement à son avantage.
C'est par exemple mon attitude sur le piratage musical : il est impossible à enrayer. S'y opposer revient à couler (c'est ce que font les majors en ce moment). Mais en allant dans le sens de l'histoire, on peut tirer ce mouvement de fond à son avantage (c'est ce que font des artistes comme Trent Reznor ou Radiohead).

En photographie, on peut considérer le microstock et les licences libres comme un état de fait. Après, on peut soit s'y opposer - mais je pense que c'est vouer à l'échec - soit chercher un compromis acceptable ou innovant.

Finalement, la mondialisation devait amener l'alignement du modèle occidental sur les pays émergents, c'est peu à peu l'inverse qui se produit. Et les Français, surtout dans le domaine culturel, sont loin d'être mal placés.

Je demande tout de même à voir... Pour moi, la mondialisation pourrait être positive si les pays occidentaux se recentraient sur ce qu'ils savent faire : gérer la complexité, l'économie de l'intelligence, la haute qualité... Ce qui demande soit de laisser une grande partie de la population sur le carreau, soit d'investir lourdement dans la formation (initiale et continue), la recherche et l'innovation. Je n'ai pas l'impression que ça soit l'approche choisie en France pour le moment...

Eh bien justement, c'est à voir. Du moins pour la culture. Les modèles pour le cinéma et le livre sont enviés partout, et copiés ici ou là. Je serais curieux de connaître le flux des naturalisations d'auteurs. Sans doute que quelques-uns à grosse notoriété vont aux USA, mais combien de petits auteurs américains qui ne sont pas bankables viennent en France ?

C'est difficile à déterminer, parce que la France offre beaucoup plus que ses lois sur le copyright pour les artistes. Par exemple, le statut d'intermittent reste malgré le jeu de massacre des 10 dernières années intéressant pour les musiciens et artistes qui font de la scène. Même chose pour le cinéma, avec en plus l'avance sur recette. Le statut d'artiste en Belgique est très bien aussi.
Si on rajoute à ça le système social, une certaine qualité de vie et la richesse culturelle, c'est déjà attirant en soit, même sans nos lois sur le droit d'auteur...

Car il faut bien voir que le copyright protège les gros et les entreprises, et pas du tout les petits auteurs. Donc forcément, les licences CC également. Or je n'ai pas compris que c'était ce que tu voulais ?

Les licences CC sont une protection pour les auteurs et les cultures, c'est comme ça qu'elles ont été conçue aux USA!
Par exemple, pour le logiciel, tu sors un logiciel et tu le balance sur le net sans licence. Une boite US pourra se l'approprier et déposer des brevets dessus. La licence CC vient bloquer cette possibilité. C'est pour ça que des pays du tiers-monde sont actuellement en train de déposer leur patrimoine sous licences libres : semences, motifs artisanaux, positions du yoga... C'est un moyen d'éviter que leur patrimoine soit privatisé et breveté (comme c'est le cas en ce moment pour les positions du yoga ou les semences).
Même chose pour une image ou de la musique distribué librement : sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer.

La licence CC reste une licence : elle ne donne pas tous les droits, au contraire, elle énonce des restrictions à la liberté. Par exemple, l'obligation de paternité, le droit ou pas de modifier l'image, le droit de revendre ou pas, d'avoir un usage commercial ou pas... Les licences CC ne sont absolument pas le libre de droit, qui fait croire qu'on peut tout faire...

Dans un contexte US qui est nettement moins protecteur que le contexte français, les licences CC ont un but protecteur, envers l'auteur et l'écosystème libre dans son ensemble.

C'est vrai, mais ça l'est dans l'autre sens : ils peuvent faire évoluer rapidement une législation qui les désavantage. Et puis, on est sous l'ère Obama, l'influence ultralibérale n'a pas le vent en poupe…

Pour Obama, je demande à voir... Wait&see.
D'ailleurs, concernant Obama, il ne faut pas oublier que son vice-président est très proche de la RIAA. Donc, plutôt du côté des majors que des auteurs...

[Lictor]

J'ai bien compris et je suis favorable à cela. Seulement ça marche en logiciel, ça ne marche pas en photo et en texte. Tu vas me dire : pour l'instant. oui mais le seul exemple qu'on peut m'opposer est Wikipédia.

Wikipédia est juste un exemple d'encyclopédie généraliste. Il y a plein de wiki plus pointus qui marchent très bien dans leur domaine. De même, il y a des auteurs (notamment en SF) qui publient leurs textes en licences CC.
En musique, les exemples restent limité, mais il y a des artistes qui fonctionnent très bien avec le principe du freemium. Trent Reznor est loin d'être sur la paille, et il a réussit à trouver un bon équilibre dans le genre. Il fournit énormément de contenu gratuit, mais il récupère énormément de contenu gratuit venant de ses fans également : son site web, ses remix, ses montages de concert...

Or comme je l'ai exposé, ce pourrait être tout simplement une œuvre collective (donc pas besoin de licence CC), et comme exemple de petits, tu repasseras. C'est un mastodonte qui broie tout sur son passage, empêche d'autres initiatives de voir le jour et transforme la culture en supermarché de savoirs au détriment de la connaissance.

Wikipedia est collective *et* libre. Les deux dimensions sont importante...
Après, c'est un mastodonte qui existait à peine il y a 5 ans. Sa croissance est également une preuve de la vitalité du modèle. En 10 ans, l'encyclopédie aura muté déjà deux fois : une fois avec Encarta (exit le business model hors de prix à la Universalis) puis avec Wikipedia. Pour un principe qui somnolait tranquillement depuis deux siècles, c'est tout de même pas mal...
Après, oui, Wikipedia est gros. Oui, il transforme la culture en supermarché - comme toutes les encyclopédies, c'est un peu le principe de la chose. Il est un peu en position de monopole, même si une multitude de wikis existent dans des niches.

Mais l'expérience montre que l'informatique n'aime pas le statut quo. Il y a 5 ans, Microsoft Encarta dominait le marché, maintenant elle est morte. Dans 5 ans, Wikipedia sera peut-être morte, remplacée par autre chose. Il y a 3 ans, Internet Explorer écrasait tout, aujourd'hui, il descend doucement en dessous de la barre des 50%... Quand j'ai finit mes études, la recherche sur le web était dominée par l'enfant prodige de l'époque : altavista... Aujourd'hui, la plupart des gens ne savent même plus ce que c'était... Il y a 7 ans, le framework Struts dominait le développement Java, aujourd'hui il a été balayé du paysage par une poignée de frameworks plus agiles, plus légers et mieux adaptés.

L'avantage du libre, c'est à la fois d'obliger à la transparence (on ne peut pas verrouiller à coups de brevets) et donc à une concurrence relativement saine et de permettre la récupération de l'existant (on peut regarder comment ça marche et améliorer).

Le fonctionnement du net n'aboutit pas à une démocratisation de la culture cr on n'a à disposition que des informations de seconde zone. Essaie donc de faire une recherche sérieuse sur un sujet scientifique, tu n'as au mieux que des abstracts.

Sauf en informatique... Là, on a une culture extrêmement riche, de très haute qualité et accessible librement. Je n'achète que très rarement des livres d'informatique : la plupart sont très inférieurs à ce qu'on trouve sur le net...
C'est encore un problème culturel : les scientifiques ne diffusent pas leurs recherches librement. La recherche publique devrait systématiquement publier la totalité de ses données sous licence CC.


Après, la gratuité ne génère pas plus automatiquement la qualité que le payant. J'ai essayé Jamendo, on y trouve beaucoup de merde. En même temps, si je vais à la Fnac et que j'écoute des CD aléatoirement, je vais également me farcir de la merde en quantité. C'est d'ailleurs là que la gratuité peut générer des revenus : Jamendo a lourdement besoin de critiques type Inrocks, Rock&Folk ou autre pour déblayer le terrain.

Après, c'est effectivement une posture idéologique. L'Open Source est récent, le copyright a eu plusieurs siècle pour se définir. Donc, au début, tu as effectivement pas mal d'idéologie, des imperfections, du tatonnement...
Tu conçois le libre comme un pillage passif : tu as besoin d'un truc, tu te sers. Effectivement, dans cette optique, c'est pas terrible. Je conçois plutôt ça comme la vie en communauté : tu apportes ce que tu sais faire, tu prends ce que tu ne sais pas faire.
C'est un peu comme le système social français. Si tu considère ça comme un truc qui te pompe des sous pour les filer aux autres, c'est pas terrible. Si tu considère ça comme un système qui t'a permis de faire des études, qui t'a sauvé la mise quand tu étais au chômage et que contribuer est un juste retour, c'est nettement plus supportable... Pour moi, l'Open Source se conçoit comme un système d'échange, pas un supermarché.

[BertrandG]

Même chose pour une image ou de la musique distribué librement : sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer.

Meuh non, bien sur que non, sur quasiment toute la planète et même au USA, une œuvre de l'esprit est protégée par défaut dès sa création, elle doit être originale et être l'expression de la personnalité de l'auteur.

Point barre, Créative Common ne sert à rien ici.

En cas de litige, il faut pouvoir apporter une preuve de l'existence de l'œuvre à une date donnée, soit en ayant préalablement effectué un dépôt auprès d'un organisme habilité, soit en ayant rendue l'œuvre publique et en étant en mesure de le prouver.

C'est marrant, les pros CC tentent toujours de faire croire qu'une œuvre sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer, je ne comprends pas la finalité de cette rumeur et ce qu'il y a derrière.

Si quelqu'un peut m'expliquer...

[laurent.f]

ce qu'il y a derrière, c'est la tentative pour le moment avortée mais jusqu'à quand d'une loi sur les oeuvres dites "orphelines " aux Etats-Unis où chaque créateur aurait l'obligation de déclarer ses oeuvres... une formidable caisse enregistreuse sans doute en bout de course pour payer sur nos propres oeuvres. Au delà bien d'autres risques...
Le CC n'a rien à voir là-dedans car je fais partie des photographes qui ne veulent surtout pas diffuser en CC. Si je donne des droits d'usage gratuits ou autre de mes images, je les choisis moi même... Le CC n'étant absolument pas une protection des images mais certains confondent cela. Donc souhaitons que le projet "oeuvres orphelines" puisse être enterré d'ici peu.
http://www.absolut-photo.com/news/1214301627.html
http://www.telerama.fr/scenes/main-basse-sur-les-images-orphelines,33013.php

[laurent.f]

il est possible de signer cette pétition en ligne : http://www.petitiononline.com/Stop2913/

[BertrandG]

il est possible de signer cette pétition en ligne : http://www.petitiononline.com/Stop2913/

Merci pour ces liens Laurent.

[stougard]

C'est marrant, les pros CC tentent toujours de faire croire qu'une œuvre sans licence, n'importe qui pourrait se l'attribuer, je ne comprends pas la finalité de cette rumeur et ce qu'il y a derrière.

Ou t'as vu ca toi ?

Essaye donc deja de reflechir par toi meme avant d'essayer d'affirmer des pensees qui ne sont pas les tiennes (et de diffuser ce type de mensonges par la meme occasion).

[BertrandG]

Ou t'as vu ca toi ?

Essaye donc deja de reflechir par toi meme avant d'essayer d'affirmer des pensees qui ne sont pas les tiennes (et de diffuser ce type de mensonges par la meme occasion).

Arrête de troller Tougard, tu nous fatigues.