Rendu argentique en numérique

[Yann.M]

Bonjour,
Ce fil n'est pas une provocation, ni une déclaration de guerre et surtout pas un fil argentique vs numérique.

Aujourd'hui (comme depuis longtemps) j'aime le rendu noir et blanc argentique. J'ai essayé quelques labos
pour scanner mes négatifs 24x36  6x6 et 6x7 mais très honnêtement je n'ai jamais obtenu le rendu direct
de l'agrandisseur. Je n'ai pas envie (avec la plus grande honnêteté) de repartir dans le noir en labo, je n'ai
jamais vraiment aimé cela même si cela a été mon gagne pain une petite partie de ma vie. De plus aujourd'hui
cet emplacement a été envahie par l'informatique.
Je suis à la recherche donc (maintenant que de très beaux papiers et encres au charbons sont là) de trucs,
astuces en post production pour obtenir un rendu similaire au grain argentique.
J'ai bien essayés un plugin photoshop, des filtres etc. mais tout est trop régulier et donc visible.

J'ai posté cette demande dans le forum argentique car je pense que c'est une histoire de rendu qui uni
universellement tous les amoureux de l'argentique.

Merci.

Yann

[Macfredx]

As-tu essayé Dxo Film Pack pour voir si cela correspond à ce que tu cherche ?

[Yann.M]

Bonjour,
Non, je n'ai pas essayé et je ne connais pas. C'était une de mes priorités d'aller sur le stand (j'espère qu'ils seront là) de DXO. je vais faire une petite recherche sur internet.

Merci 

[gainsbourg × yebisu]

As-tu essayé en scannant toi-meme les films ?

Comme avec les filtres, il est possible d'ajuster gamma et courbes lors du scan.
Avec Photoshop il est tres facile de faire des masquages comme on fait en labo.
Le seul probleme que j'ai rencontré pour l'instant est mon scanner qui est trop faible au niveau résolution et densité mais avec un bon scanner ca devrait marcher sans probleme

Sinon il y a des plugins comme Dxo ou Silver Efex qui permettent de simuler le rendu de certains films mais il faut que l'image soit tres "propre" a la base, c-a-d sans bruit. Le grain est ensuite ajouté par le logiciel.

[kora]

Yan

Le même rendu en numérique qu'en argentique va être difficile.

Si tous les paramètres sont réunis le résultat peut être approchant :

-choix du papier selon ses goûts et le choix et vaste.
-post traitement sous LR/Photoshop ou autre, avec application de script pour reproduire tel type de pellicule.
-choix de l'imprimante

D'autres éléments interviennent dans le rendu de la photo en numérique:
-définition et rendu des nouveaux objectifs
-définition très hautes des nouveaux capteurs d'apn.

Donc tu l'auras compris c'est toute une alchimie qu'il faut réussir à son goût.

Prendre le meilleur de chaque pour réussir des images que l'on souhaite ou bien qu'on a dans sa tête.

Personnellement, je ne rejète ni l'argentique ni le numérique je travaille avec les deux dans le seul but de produire des images qui me plaisent.
Par exemple, il m'arrive de scanner des négatifs couleur et de les transformer en N&B sous lightroom.

Tu l'auras compris beaucoup de choses sont possibles.

Bon courage.

 [at] +

[Yann.M]

J'ai effectivement essayé de scanner mes filmer (nikon ls4000) mais mon incompétence me faisait remonté trop le grain (surement un problème de contraste). Le grain était 5 fois plus visible que sur un tirage, j'étais proche de l'aspect moutonneux. J'avais acheté ce scanner pour continuer à me servir de mon M6.
Depuis tout le monde est au placard  

[root_66]

J'ai effectivement essayé de scanner mes filmer (nikon ls4000) mais mon incompétence me faisait remonté trop le grain (surement un problème de contraste). Le grain était 5 fois plus visible que sur un tirage, j'étais proche de l'aspect moutonneux. J'avais acheté ce scanner pour continuer à me servir de mon M6.
Depuis tout le monde est au placard  

Peut-être qu'avant de jeter le bébé avec l'eau du bain (d'arrêt) et de laisser le scanner au placard...tu devrais essayer Vuescan (www.hamrick.com)...avec mon scanner Minolta, j'obtiens d'excellents résultats en N&B en utilisant Vuescan alors que je trouve que le grain est bien trop présent quand j'utilise le soft du scanner (made in Minolta).

Tu peux télécharger le vuescan pour l'essayer (tant qu'il est en version d'essai, je crois qu'il génère des signes dollar sur l'image scannée, mais ça n'empêche pas de se faire une idée). Il n'est pas forcément évident de trouver tout de suite le bon réglage, mais quand c'est fait, c'est tout bon.

J'ai acheté ma licence Vuescan une poignée de dollars il y a bien des années, et le moins qu'on puisse dire est que l'investissement était justifié, mises à jour gratuites "à vie", possibilité d'utiliser des scanners que même leur fabricant à laissé tombé, etc..

Olivier

[olivier_aubel]

Il est possible d'obtenir le même grain qu'en argentique mais il faut partir de fichier deja de bonne qualité et faut aussi avoir un minimum de pratique d'outil informatique (PSP, PS CS,...).

J'ai pas bien compris : tu pars avec quoi à la base ? Des scans ou un reflex num (lequel) ?

[Yann.M]

Merci Olivier,
Tu as très certainement raison. Mais aujourd'hui, les cuves, la sécheuse, les spires tout cela est à la cave et je ne m'y remettrai pas. J'ai trop 'souffert' de toutes ces manipulations depuis ma plus tendre enfance. Cela reste un merveilleux souvenir pour moi (nostalgie) car les personnes avec qui je partageais ces travaux (mes grand-parents - ils avaient une boutique photo) ne sont plus là et l'ami avec qui j'étais au labo pro n'est plus là non plus. Mais depuis longtemps je trouve cela emmer...t (je suis surement un iconoclaste). J'ai commencé à aimer le labo le jour où j'ai eu mon D100 avec pour seul développeuse mon mac et comme seul accessoire mon câble USB.
En revanche je pleure l'utilisation de la pellicule (elle me manque) et de mon M6. Je pleure également le rendu tirage sur papier velours !
Je suis un photographe qui n'a jamais aimé le labo mais juste la prise de vue. Aujourd'hui l'informatique me passionne car je peux faire ce que je veux sans puer l'hydroquinone et sans peler des doigts (allergie)  
mais le rendu me manque.

[Yann.M]

Pour Olivier_aubel,

Merci, j'ai aujourd'hui un Nikon D700 et un Nikon D200, et c'est avec ces boîtiers (et les futurs) que j'aimerai retrouvé l'aspect du tirage noir et blanc argentique. La preuve que cela me manque : depuis mon D100 (2003) je n'ai jamais personnellement fait faire de tirages 

[Cortez77_fr]

A essayer le plugin Real Grain http://www.imagenomic.com/rg.aspx qui bien sur n'est qu'une émulation, mais rendu assez proche pour les pellicules que je connais. Bien sur en effet il faut que l'image originale n'ai pas plein de bruit numérique.

[root_66]

(...)
En revanche je pleure l'utilisation de la pellicule (elle me manque) et de mon M6. Je pleure également le rendu tirage sur papier velours !

Nul besoin de ressortir les cuves et les bacs pour continuer l'argentique...il suffit d'un bon labo (par bon labo, j'entends un labo qui assure un développement de bonne qualité sans abîmer ton négatif, le tout à un prix raisonnable) et d'un scanner.

J'aurais un M6 dans un placard...crois-moi il continuerait à manger de la pellicule...je ferais faire dev+planche contact chez Processus et je numériserais ensuite.

Olivier

[Olivier Chauvignat]

j'utilise DXO Pack et je trouve que le rendu est très bien.

[jlthirot]

Est-ce possible ?
Même les Leica ne sont pas top http://www.dpreview.com/gallery/leicam9_preview/
Qui peut envoyer une image ou un lien d'une image numérique agréable à regarder !

[Yann.M]

Il ne s'agit pas je pense d'une question de marque mais de rendu. Tous les numériques ont à peu près le même rendu en impression. Il est donc difficile et injuste, il me semble, d'incriminer une marque ou l'autre.

Root_66, tu  as raison, mais pour aller à Paris, il faut en avoir le temps. Sans compter les frais aller-et-retour (même si je suis à 50 km)...bref, tu le fais une fois ou deux et après c'est terminé. 

La solution est donc , je pense , (pour moi) le bon logiciel de
 simulation.
 

[Olivier Chauvignat]

L'avantage du numérique (comme déjà dit sur un autre fil, exemples a l'appui) c'est que les performances sont de très loin au delà de celles de l'argentique. Mais l'avantage, c'est que l'on peut "dégrader" une image numérique, pour la "salir" et y ajouter du grain, pour lui donner un rendu argentique

Comme dit Yann, on peut faire des simulations, mais on peut éjgalement aller plus loin : on peut créer des rendus "argentiques" avec des grains qui n'existent pas dans la réalité, comme par exemple mettre un grain de tri-x sur une photo couleur, mettre davantage de grain que dans le film argentique (ou moins), changer la densité du grain et obtenir un rendu grand format a partir d'un petit format, etc.

Cela décuple la créativité que l'on peut avoir à parti du grain, en l'extrapolant...

[Olivier Chauvignat]

un petit exemple... (grain discret de type Ekta)

[gainsbourg × yebisu]

Et surtout faut le boitier FF qui va avec, bonjour le prix (sans compter les objectifs)...
Tout ca pour avoir un rendu d'image inférieur a un appareil + film + dev qui coutent quelques euros   
(nan j'rigole )

L'avantage du numérique (comme déjà dit sur un autre fil, exemples a l'appui) c'est que les performances sont de très loin au delà de celles de l'argentique. Mais l'avantage, c'est que l'on peut "dégrader" une image numérique, pour la "salir" et y ajouter du grain, pour lui donner un rendu argentique

Comme dit Yann, on peut faire des simulations, mais on peut éjgalement aller plus loin : on peut créer des rendus "argentiques" avec des grains qui n'existent pas dans la réalité, comme par exemple mettre un grain de tri-x sur une photo couleur, mettre davantage de grain que dans le film argentique (ou moins), changer la densité du grain et obtenir un rendu grand format a partir d'un petit format, etc.

Cela décuple la créativité que l'on peut avoir à parti du grain, en l'extrapolant...

Olivier c'est surement parce que t'es pro que tu dis ca avec autant de pragmatique.

[Jello Biafra]

 Bonjour...

 Pour revenir au sujet et ne pas partir dans l'oiseux "film vs digital"...il me semble que la solution rapide et valable la plus économique reste DXO film pack. J'ai essayé pas mal de plug-in bien plus onéreux, et pas vraiment plus efficaces à mes yeux. Le but étant de se rapprocher d'un rendu film à partir d'un fichier numérique, mais pas de remplacer le film, qui garde son (ses) rendu particulier. Au final, c'est assez étonnant, on arrive à des trucs valables, et comme le dit Olivier Chauvignat, tout les mélanges sont permis.

 En aucun cas, il ne s'agit de remplacer le film. On peut créer un autre rendu, qui diffère du numérique "standard", qui ma fois se défend très bien désormais.

[GBo]

L'avantage du numérique (comme déjà dit sur un autre fil, exemples a l'appui) c'est que les performances sont de très loin au delà de celles de l'argentique. Mais l'avantage, c'est que l'on peut "dégrader" une image numérique, pour la "salir" et y ajouter du grain, pour lui donner un rendu argentique [...]

Le pb de yann.M est pour le noir et blanc. En dehors des préférences de rendu dans un sens ou dans l'autre, peut-on dire qu'un FF à 12.1 Mpx actuel est supérieur en performances pures à un FF argentique muni d'une T-MAX 100 ? je n'en suis pas si sûr  :

- La résolution :
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/f4016/f4016.pdf
j'y lis qu'elle a un pouvoir de résolution de plus de 100 pl/mm à un contraste supérieur à 50%, ce qui doit faire un équivalent de 34 Mpx sur un capteur FF si je calcule bien. Certes cette pellicule est un record mais je ne vois pourquoi on ne voudrait pas l'égaler avec les technologies actuelles.
En plus les appareils numériques ne sont pas noir et blanc, puisqu'un quart des photosites est capuchonné par un filtre rouge, un autre quart par un filtre bleu, et la moitié par un filtre vert (mosaïque de Bayer bien connue). Peut-on passer sous silence également le filtre de flou qui recouvre le tout, plus l'épaisse vitre anti-infrarouge ?
Entre l'objo et la pellicule en tout cas, il n'y avait que de l'air.
Les seuls appareil non munis d'une mosaïque sont à ma connaissance soit les appareils à capteur Foveon (qui ont d'autres défauts hélas), soit le Kodak DCS 760m (avec "m" comme monochrome) mais affublé d'un capteur aujourd'hui dépassé  (http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/kodak-760m.shtml)
=> En résumé, la résolution du D700 d'objets rouges qui se découpent sur un fond bleu (une Ferrari par beau temps) n'est donc pas vraiment de 12.1 Mpx, mais sensiblement moins.

- Les niveau de gris, les nuances : là on a aujourd'hui 14 bits au niveau de l'appareil, ce devrait être plus que suffisant (8 bits ne le sont pas en tout cas - pour un puriste). Mais si on veut exposer un papier sensible noir et blanc, pour comparer les résultats avec un tirage argentique traditionnel (et non une impression d'encres), comment fait-on ? Les machines qui ressemblent le plus à un agrandisseur en entrée numérique sont des minilabs à laser, mais ils sont généralement 8 bits et ont une chimie pour papiers couleurs. J'aimerais qu'on me détrompe.

Bref, on semble se focaliser sur le grain, mais il n'y a pas que le grain.

cdlt,
GBo

PS : superbe photo Olivier, quelles couleurs miam !

[floralis]

sinon il y a le pack de profils icc "argentique" dispo chez www.cmp-color.fr , je l'ai acheté suite a une présentation dans reponses photos et le rendu est superbe, contrairement a dxo film pack qui est plutot "caricatural" les profils cmp argentiques imitent le rendu de la couleur des films tout en gardant la dynamique du capteur, le meilleur des deux mondes !

il y a des exemples ici : http://www.cmp-color.fr/rendu%20argentique.html

Flo

[hnrh2]

sinon il y a le pack de profils icc "argentique" dispo chez www.cmp-color.fr , je l'ai acheté suite a une présentation dans reponses photos et le rendu est superbe, contrairement a dxo film pack qui est plutot "caricatural" les profils cmp argentiques imitent le rendu de la couleur des films tout en gardant la dynamique du capteur, le meilleur des deux mondes !

 La remmarque sur les profils couleurs rejoint un article dans Reponses Photos, je crois, ou Bachellier (je crois encore), expliquait que pour avoir un bon rendu NB a partir d'un fichier numerique couleur, il fallait faire plus qu'une conversion couleur->niveaux de gris afin de tenir compte de la sensibilite spectrale des films N/B argentiques: en gros il fallait melanger les trois couches RVB avec des poids differents....

[gainsbourg × yebisu]

sinon il y a le pack de profils icc "argentique" dispo chez www.cmp-color.fr , je l'ai acheté suite a une présentation dans reponses photos et le rendu est superbe, contrairement a dxo film pack qui est plutot "caricatural" les profils cmp argentiques imitent le rendu de la couleur des films tout en gardant la dynamique du capteur, le meilleur des deux mondes !

il y a des exemples ici : http://www.cmp-color.fr/rendu%20argentique.html

Flo

Ca ne va pas l'aider des masses pour le n&b

En numérique il y a tellement de possibilités pour la couleur, pourquoi s'évertuer a vouloir singer le rendu de film ?
Cela dit le lien est intéressant, l'approche par profil ICC n'est pas bete du tout

[Jello Biafra]

Ca ne va pas l'aider des masses pour le n&b

En numérique il y a tellement de possibilités pour la couleur, pourquoi s'évertuer a vouloir singer le rendu de film ?
Cela dit le lien est intéressant, l'approche par profil ICC n'est pas bete du tout

 Très pertinent...Si j'ai essayé dxo filmpack et autres soft de "simulation", ce n'est pas pour singer le film, mais pour voir ce que peut apporter ce genre de soft, que le boitier ne peut offrir, et que ma pauvre technique en post-traitement ne me permet pas d'obtenir.

[gainsbourg × yebisu]

Très pertinent...Si j'ai essayé dxo filmpack et autres soft de "simulation", ce n'est pas pour singer le film, mais pour voir ce que peut apporter ce genre de soft, que le boitier ne peut offrir, et que ma pauvre technique en post-traitement ne me permet pas d'obtenir.

Dans ce cas-la je pense qu'il est plus simple de passer par un logiciel comme Lightroom ou Photoshop.
Le numérique permet d'obtenir des rendus étonnants ; bien sur c'est une nouvelle esthétique, peut-etre en dehors des codes établis par l'usage de l'argentique, mais c'est ce qui le rend interessant.

[Olivier Chauvignat]

un rendu en NB

[Olivier Chauvignat]

ben alors ? pas d'opinion sur ce "tri-x" ?

[Yann.M]

Pour être honnête, il faudrait voir un tirage parce que là à 100% sur mon écran, la peau (notamment au niveau du cou)
est très très loin du niveau et du rendu de la tri-x...
Cela ne retire en rien ton talent et la beauté de l'image.
Je fais des tests avec dxo depuis trois jours et je ne retrouve pas cette sensation de l'argentique, bref je crois
beaucoup avaient raison : le mieux pour avoir un rendu argentique est de faire de l'argentique !
Mais à quel prix 

[Yann.M]

Je viens de retrouver une photo réalisée à 1600 iso avec mon d700 où le flash n'était pas parti.
Je viens de faire une conversion sous nx2 et sincèrement je préfère presque le bruit numérique
qui me rappelle celui du delta 400
Le crop n'est pas une oeuvre d'art...
Je vais poussé à 6400 etc...pour peut-être me rapproché du 1600
Je trouve ce rendu plus sympa qu'avec dxo...

 

[Jello Biafra]

 "La meilleure façon d'avoir un rendu argentique est effectivement de faire de l'argentique": prise de vue, développement, tirage à l'agrandisseur... car le film scanné donne encore autre chose, et le numérique bidouillé aussi. C'est presque une évidence.

 Concernant le bruit en haute sensibilité des nikon numériques haut de gamme récents, il est certainement le plus beau que j'ai pu voir, pour une fois que du bruit me parait beau, c'est pour ça que j'ai adopté le D300 comme boitier numérique perso (et bien sur le D700 du boulot)...Mais évidement, ce n'est pas non plus un rendu argentique...

 

[Olivier Chauvignat]

Je viens de retrouver une photo réalisée à 1600 iso avec mon d700 où le flash n'était pas parti.
Je viens de faire une conversion sous nx2 et sincèrement je préfère presque le bruit numérique
qui me rappelle celui du delta 400
Le crop n'est pas une oeuvre d'art...
Je vais poussé à 6400 etc...pour peut-être me rapproché du 1600
Je trouve ce rendu plus sympa qu'avec dxo...

 

Non mais tu peux doser comme tu veux. Choisir la dnsité et le type de grain.
Chacun le règle comme il veut...

[roubitch]

http://www.niksoftware.com/silverefexpro/usa/entry.php
 

[mutmut02]

Est-ce possible ?
Même les Leica ne sont pas top http://www.dpreview.com/gallery/leicam9_preview/
Qui peut envoyer une image ou un lien d'une image numérique agréable à regarder !

Ou bien







Débat intéressant sur ce sujet toutefois !

Bye