schémas optiques & APS & 24x36

[Dominique03]

Bonjour,

Cela fait déjà au moins 3 sujets sur lesquels je lis des propos qui disent que, compte-tenu le l'encombrement de la cage reflex et de la contrainte d'incidence de la lumière sur le capteur, on ne pourrait pas maintenir les mêmes schémas optiques à couvertures angulaires/ouverture relative équivalente sur les 2 formats.

J'ose espérer que certaines personnes ici maîtrisent ces fondamentaux et pourront éclairer sur ce sujet.

Je commence par quelques questions basiques :

1) A partir de quelle focale peut-on se passer de schéma retro-focus sur les 2 formats ? (du moins sur des fixes)
2) Sur APS et 24x36, et là évidemment ça dépend de l'angle demandé, quelle est la contrainte forte en tirage : le dégagement du miroir ou l'angle d'incidence lumineux ?

Merci de votre participation.

[Giorgioeos]

Questions vitales s'il en est.

Georges

[eric-p]

Bonjour,

Cela fait déjà au moins 3 sujets sur lesquels je lis des propos qui disent que, compte-tenu le l'encombrement de la cage reflex et de la contrainte d'incidence de la lumière sur le capteur, on ne pourrait pas maintenir les mêmes schémas optiques à couvertures angulaires/ouverture relative équivalente sur les 2 formats.

J'ose espérer que certaines personnes ici maîtrisent ces fondamentaux et pourront éclairer sur ce sujet.

Je commence par quelques questions basiques :

1) A partir de quelle focale peut-on se passer de schéma retro-focus sur les 2 formats ? (du moins sur des fixes)
2) Sur APS et 24x36, et là évidemment ça dépend de l'angle demandé, quelle est la contrainte forte en tirage : le dégagement du miroir ou l'angle d'incidence lumineux ?

Merci de votre participation.

40mm en APSC et 24*36,voire 38mm...
31mm en APSC canon
33mm en 4/3?
15mm en m4/3 ?
Dans les 2 derniers cas,il ne peut pas y avoir de formule non-rétrofocus par convention;on peut néanmoins monter des objectifs en monture M sur m4/3...donc resortir les vieilleries du placard! (reste à savoir si la présence des filtres IR et AA ne va pas déteriorer la qualité de l'image,ça c'est une autre histoire...

[Dominique03]

Content que tu aies répondu Eric, et déçu que tu sois le seul..

Quant à la seconde question, as-tu une réponse ?

Pas d'autres opticiens dans la salle ?

[jesson]

Je ne suis pas spécialiste, même si j'ai quelques ouvrages d'optique.
Il n'y a pas beaucoup de doc théorique sur les objos APS. Chez Canon, on n'a même pas droit aux FTM, c'est dire. Pour la formule rétrofocus, je crois bien que seuls les télémétriques peuvent s'en passer en grand angle. Et Leica rame maintenant en numérique à cause des problèmes d'angles d'incidence. Je ne donc suis pas sûr que même avec un dégagement inférieur du miroir, on puisse l'éviter.

Nikon nous fournit aimablement le schéma optique de son nouveau 35 Dx (et même ses FTM):

http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/af/dx/af-s_dx_35mmf_18g/index.htm

La formule m'a l'air bel et bien rétrofocus. 

[eric-p]

Content que tu aies répondu Eric, et déçu que tu sois le seul..

Quant à la seconde question, as-tu une réponse ?

Pas d'autres opticiens dans la salle ?

La seconde est un peu plus compliquée.J'essaierai de trouver un peu plus de temps pour faire une tentative de démonstration par l'exemple.
La réponse n'est pas facile à rédiger.J'y réfléchis.Pour répondre rapidement,je dirai que le simple fait de redresser des rayons pour un système optique donné(zooms GA,zooms transtandards,objectifs standards,...) est particulièrement coûteux...mais l'augmantation de l'espace rétrofocale aussi!

[eric-p]

Je ne suis pas spécialiste, même si j'ai quelques ouvrages d'optique.
Il n'y a pas beaucoup de doc théorique sur les objos APS. Chez Canon, on n'a même pas droit aux FTM, c'est dire. Pour la formule rétrofocus, je crois bien que seuls les télémétriques peuvent s'en passer en grand angle. Et Leica rame maintenant en numérique. Je ne donc suis pas sûr que même avec un dégagement inférieur du miroir, on puisse l'éviter.

Faux:Les MTF des objectifs EF et EFS sont bien disponibles par exemple sur le site canon USA.
Les formules rétrofocus,les télémétriques pouvaient s'en passer il y a quelques décennies.Aujourd'hui ce n'est pratiquement plus le cas pour différentes raisons(j'y reviens pas)...
Pour ce qui est de Leica,ils ont effectivement rencontré pas mal de problèmes.Le M9 les résoud de manière satisfaisante même s'il en reste.La sortie du purgatoire technique est pour bientôt...
Pour redresser des rayons,on ne peut pas se passer du rétrofocus/semi-rétrofocus.

[seba]

2) Sur APS et 24x36, et là évidemment ça dépend de l'angle demandé, quelle est la contrainte forte en tirage : le dégagement du miroir ou l'angle d'incidence lumineux ?

L'espace pour le débattement du miroir est bien sûr une contrainte impérative, chez Leica par exemple il n'y a pas cette contrainte (ou en micro 4/3 non plus).
Pour l'angle d'incidence, Leica essaie d'adapter la disposition des microlentilles à un angle d'incidence plutôt élevé.

Mais les rétrofocus offrent deux avantages : moins de vignettage et possibilité de réaliser des grands angles très lumineux, d'où leur adoption même quand il n'y a pas de contrainte de tirage.

[Dominique03]

Est-ce que canon avec les EF-S exploitent bien complètement l'espace avant le miroir ou est-ce qu'il existe une contrainte avec la baïonnette ?

Si on n'avait pas cette contrainte d'incidence, il est facile d'imaginer qu'un objectif équivalent APS à un EF devrait coûter moins cher et être moins gros.

Est-ce que la contrainte d'incidence fait que l'APS est désavantagé et est obligé de choisir un schéma optique différent pour fournir le même couple (angle,ouverture relative f/n) ? Là aussi la réponse sera variable selon l'angle choisi. Par exemple, pourquoi le 17-40 est quasiment au même prix que le 10-22 et plus fondamentalement, est-ce que leurs schéma optiques sont comparables ?

[eric-p]

L'espace pour le débattement du miroir est bien sûr une contrainte impérative, chez Leica par exemple il n'y a pas cette contrainte (ou en micro 4/3 non plus).
Pour l'angle d'incidence, Leica essaie d'adapter la disposition des microlentilles à un angle d'incidence plutôt élevé.

Mais les rétrofocus offrent deux avantages : moins de vignettage et possibilité de réaliser des grands angles très lumineux, d'où leur adoption même quand il n'y a pas de contrainte de tirage.

Précisions:
-En théorie,il n'y a pas de contrainte de tirage optique sur les télémétriques...si ce n'est laisser un espace suffisant entre le sommet de la dernière lentille de l'objectif et le plan focale!
-Depuis l'introduction de la cellule TTL dans les boîtiers télémétriques,Leica et les autres fabricants de télémétriques ont été contraints d'augmenter le tirage optique de certains objectifs à environ 15mm afin de garantir le fonctionnement de la cellule.Certains objectifs pour télémétrique sont incompatibles avec la cellule TTL :Les 21Super-angulon,les 15-16 Hologon,le premier 28 elmarit...
L'absence de miroir permettait aussi aux opticiens de réaliser des optiques symétriques,ce qui présentait certains avantages(meilleure correction de la distorsion et des AC,...)mais aussi des inconvénients lorsque les opticiens cherchaient à augmenter l'ouverture de ces objectifs.On a pu établir une règle empirique des ouvertures à ne pas dépasser en 24*36 pour ne pas renoncer à la construction symétrique:
f/0.95 pour 50mm
f/1.4 pour 35mm
f/2.8 pour 28mm
f/4 pour 21mm(voire f/3.4)
f/4.5 pour 15mm
... f/9 pour 8mm!

[fred134]

J'ai l'impression que la "contrainte" de l'angle d'incidence lumineux évolue avec la technologie : il y a quelques années, certains fabricants expliquaient que les 24x36 ne donneraient jamais de bonnes images, et les formats APS-C et 4/3 ont été définis en conséquence (et les objectifs sont à peine moins gros qu'en 24x36).
Aujourd'hui, le m4/3 fait plus court (et moins gros), mais Leica fait encore beaucoup mieux avec le M9 : si on regarde côte à côte un E-P1/GF-1 et un M9, on se dit que la miniaturisation a eu un hoquet ! Le m4/3 pourrait être encore beaucoup plus petit, non ?
J'espère qu'en définissant leurs "micro-montures" les fabricants restants viseront la compacité maximum : entre les réseaux décalés à la Leica/Kodak, les capteurs rétro-illuminés à la Sony et dieu sait quoi encore, cette histoire d'angle d'incidence devrait encore bien évoluer. Ce serait dommage de n'avoir pas des appareils aussi compacts que possible.
Juste un modeste souhait...

[eric-p]

C'est exact:Les objectifs issus du m4/3 devraient être encore plus petits.Les contraintes de la télécentricité les rendent plus volumineux à format égale...que nos bons vieux reflex 24*36!

[carpet_crawl]

Est-ce que la contrainte d'incidence fait que l'APS est désavantagé et est obligé de choisir un schéma optique différent pour fournir le même couple (angle,ouverture relative f/n) ? Là aussi la réponse sera variable selon l'angle choisi. Par exemple, pourquoi le 17-40 est quasiment au même prix que le 10-22 et plus fondamentalement, est-ce que leurs schéma optiques sont comparables ?

Je ne suis pas opticien, mais de ce que j'observe, les optique UGA pour APS-C sont meilleurs que leurs equivalents FF. Il suffit de voir comment le 10-22 mouche le 17-40 par exemple. Même les UGA APS-C des fabriquants tiers sont bon.
Alors qu'en zoom UGA FF, mis à part le dernier Nikon, c'est pas l'amérique.

Je pense que cela vient du faait que les lentilles sont plus petites en diametre donc plus facile à usiner.....

[seba]

Je pense que cela vient du faait que les lentilles sont plus petites en diametre donc plus facile à usiner.....

Non, à mon avis la raison est ailleurs.
Les tolérances de précision d'usinage sont faciles à respecter pour les tailles habituelles des lentilles (pour des surfaces sphériques).

[Dominique03]

Quelqu'un est-il assez calé pour expliquer la différence de schéma optique entre le 10-22 et le 17-40 par exemple ?

Est-ce qu'on pourrait imaginer un 17mm EF-S avec le même schéma optique qu'un EF 28/2,8 par exemple ?

[eric-p]

Quelqu'un est-il assez calé pour expliquer la différence de schéma optique entre le 10-22 et le 17-40 par exemple ?

Est-ce qu'on pourrait imaginer un 17mm EF-S avec le même schéma optique qu'un EF 28/2,8 par exemple ?

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta question.
Le 10-22 EFS équivaut à un 16-35 en couverture angulaire et en 24*36.
Ainsi la formule optique du 10-22 s'inspire largement du 16-35/2.8 L de 2001 à quelques différences près:
-Le format EF-S a toujours été considéré comme un format amateur/expert;canon a donc renoncé à faire un 10-22/2.8 pour cette raison , pour diminuer les coûts et a donc opté pour une ouverture glissante
f/3.5-4.5.
-Canon,en faisant le choix de la norme EFS ,a réduit le tirage optique de la monture EF en passant de
38mm à 31mm environ.Pour pouvoir reprendre les schémas en vigueur dans la monture EF,il aurait fallu réduire le tirage optique à 23mm environ et ce n'était sans doute pas possible à la fois pour des raisons techniques et par choix:L'inclinaison des rayons en 24*36 aboutit à un vignetage supplémentaire dû à des problèmes de "fill-factor".En allongeant le tirage relatif(passage de 23mm à 31mm),l'inclinaison des rayons est moins prononcée et les problèmes de fill-factor sont résolus dans une large mesure.

La formule optique du 10-22 a donc des rayons moins inclinés que ceux du 16-35/2.8 L voire ceux du 17-40/4 L.
Accessoirement,l'ouverture limitée permet au 10-22 une meilleure correction de la distorsion à la focale minimale:C'est toujours la référence internationale dans ce domaine.

[eric-p]

Est-ce qu'on pourrait imaginer un 17mm EF-S avec le même schéma optique qu'un EF 28/2,8 par exemple ?

La réponse est non à la fois pour des raisons techniques et vu le contexte.
Le coefficient rétrofocus Q passerait de Q=1.36 pour le 28 EF à  Q=1.82 pour un hypothétique 17 EFS
De plus,en argentique,on pouvait se permettre d'éviter d'avoir recours aux verres UD pour un 28/2.8 car elles passaient inaperçues.En numérique,la moindre aberration chromatique est visible, ce qui pousse les opticiens d'avoir recours aux coûteux verres UD qui font naturellement monter la note!
Si Canon voulait sortir un 17/2.8 EFS...il serait plus coûteux que le 28/2.8 EF!!!Ils le feront jamais!
Idem pour les autres GA EFS dont rêvent certains intervenants sur ce forum:Ils arriveront...quand les poules auront des dents!

[Dominique03]

En ce qui concerne le contexte, ça j'ai déjà compris qu'ils ne le feraient pas. Passons.

Désolé pour le coefficient rétro-focus, je ne connais pas cette notion. Ca implique quoi justement en matière de tirage ? Ca tiendrait avec le miroir d'un APS et la contrainte d'angle des rayons ?

Pour le coup des AC, mon 28 [at] 5D marche un poill mieux que mon 17-55 [at] 400D [at] 17mm.. Le format du 5D est moins sensible aux AC ?

[eric-p]

On a souvent parlé de compacité pour les objectifs APSC voire 4/3 ou m4/3 Vs 24*36.
Ce que les fabricants oublient de vous dire,c'est de parler de l'encombrement réel de ces objectifs en les ramenant au format 24*36 et là,le bilan est beaucoup moins favorable.
J'ai fait un petit topo de l'encombrement réel de différents zooms comparables en prenant le soin de les ramener au format 24*36.La comparaison est lumineuse:
(Les mesures partent du plan focal jusqu'au sommet de l'objectif à mieux de 5% près et en configuration minimale)
zooms GA:
16-21/4 Leica:90mm
18-35/4-5.6 Pentax FA:113.5mm
21-35/3.4-4 Konica:86mm(tirage optique apparent: 21mm;ce zoom reste bien rétrofocus)
20-35/3.5-4.5 canon EF:113mm(tirage optique:38mm)
20-35/3.5 canon FD:126 mm
20-40/2.8 sigma EX DG:150mm
12-24/4.5-5.6 Sigma DG:144mm
14-24/2.8 Nikkor:178mm
16-35/2.8 Canon EF(I):149mm
17-40/4 canon EF:136mm
17-35/2.8 canon EF:140mm
---------------------------------------APSC(entre parenthèse mesures réelles des objos APSC)
16-35/3.5-4.5(10-22 EFS canon):214mm(134mm)
15-35/3.5-4.5(10-24/3.5-4.5 Dx Nikkor):204mm(133.5mm)
----------------------------------------m4/3(entre parenthèses mesures réelles des objos 4/3)
14-28/4 (7-14/4 Lumix):206mm(103mm)
----------------------------------------4/3(entre parenthèses mesures réelles des objos 4/3)
14-28/4(7-14/4 Zuiko ZD):316mm(158mm)

En zoom GA et malgré le fait que les zooms ne soient pas tout à fait comparables entre eux,la comparaison avec le 24*36 ne plaide pas en faveur de l'APSC encore moins avec le m4/3 et encore moins avec le 4/3.
À noter la comparaison Konica 21-35/3.4-4 pour télémétrique Vs Canon 20-35/3.5-4.5 EF:
L'augmentation du tirage optique de 21mm à 38mm n'aboutit pas à une variation de longueur du système optique de 17mm mais 27mm:Le système optique est bien plus long dans le cas du reflex!
Dans le cas du 14-24/2.8 Nikkor Vs 14-28/4 Panasonic(Le m4/3 7-14/4 Lumix),la comparaison plaide là encore en faveur du reflex 24*36:La réduction globale du tirage optique(15mm dans le cas du 7-14/4 Lumix?)ne compense pas le fait que le redressement des rayons nécessite un système plus encombrant(Les rayons du Nikkor sont inclinés de 15º-20º Vs 10º environ pour les objectifs 4/3 & m4/3)

[eric-p]

En ce qui concerne le contexte, ça j'ai déjà compris qu'ils ne le feraient pas. Passons.

Désolé pour le coefficient rétro-focus, je ne connais pas cette notion. Ca implique quoi justement en matière de tirage ? Ca tiendrait avec le miroir d'un APS et la contrainte d'angle des rayons ?

Pour le coup des AC, mon 28 [at] 5D marche un poill mieux que mon 17-55 [at] 400D [at] 17mm.. Le format du 5D est moins sensible aux AC ?

Pour tout système optique,il existe une certaine distance entre la dernière lentille et le plan focal(le plan du film ou du capteur numérique,c'est selon!):On l'appelle tirage optique,T
Tout système optique possède une certaine focale F.
On appelle coefficient rétrofocus Q=T/F
Evidemment,plus le rapport Q est élevé,plus les opticiens tirent la langue pour concevoir une optique convenable!
En 2002,des responsables Nikon reconnaissaient qu'il y avait des difficultés à faire des optiques avec Q>4
Peu de temps après(2005),cette croyance a été battue en brèche par olympus et son fameux
7-14/4 Zuiko 4/3 avec Q=4.7 !

[Dominique03]

Est-ce que l'angle d'incidence est aussi commandé par la densité des pixels ?
Est-ce que cet angle ne favoriserait pas non plus les zooms au détriment des fixes comme cela laisse à penser, les premiers ont des schémas plus complexe avec du tirage plus facilement ou je me hasarde là ?
Hormis les AC, il tiendrait l'hypothétique 17 EF-S en matière de tirage sur l'APS canon ?

[fred134]

Excellent, le comparatif, Eric ! Espérons qu'un des SoNiCa se distinguera en inversant la tendance...

Sans compter qu'un objectif 24x36 de f4 laisse passer autant de lumière qu'un objectif 4/3 de f2 : même profondeur de champ et même potentiel en basse lumière (l'iso sur le boitier change mais le résultat est le même).
Vu comme ça, les objectifs 24x36 paraissent encore plus compacts : un EF 24-105/4 est équivalent à un EFS 15-65/2.5 !!

[Dominique03]

L'iso sur le boitier change mais le résultat est le même

Elle est bien bonne celle-là. Tu dis qu'il reçoit la même quantité de lumière mais qu'en P.S il faut doubler les isos. 

[eric-p]

Est-ce que l'angle d'incidence est aussi commandé par la densité des pixels ?
Est-ce que cet angle ne favoriserait pas non plus les zooms au détriment des fixes comme cela laisse à penser, les premiers ont des schémas plus complexe avec du tirage plus facilement ou je me hasarde là ?
Hormis les AC, il tiendrait l'hypothétique 17 EF-S en matière de tirage sur l'APS canon ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par angle d'incidence.
Tous les fabricants favorisent les zooms ...parce qu'ils sont plus populaires que les fixes!
En général,les performances des fixes dépassent toujours celles des zooms(à technologies égales).
Pour ce qui est des coûts 24*36 Vs APSC à caractéristique égales,c'est très discutable:
Il y a quelques années,CI avait estimé le coût de fabrication d'un 18-55/3.5-5.6 à 120 Euros contre 180 Euros pour le 28-90/3.5-5.6....alors qu'un zoom EFS devrait théoriquement 4* moins cher(autrement dit l'EFS devrait coûter...45 Euros!)et ce n'est pas un problème de marges bénéficiaires supérieures parce que les indépendants n'occupent pas ce secteur!
Pour ce qui est des GA APSC,on possède très peu d'exemples...mais on en a quand même
Pentax a commercialisé un 14/2.8 DA équivalent à un 21/2.8 en 24*36(19-21 c'est à peu près pareil):
Il pèse 420g mesure 69mm de long et se négocie en SP à 750 euros:Tous les 20/2.8 24*36 sont moins chers!!!
Autrefois Pentax disposait d'un 20/2.8 FA:255g,44mm de long,et certainement moins cher!
Preuve est faite que l'APSC c'est moins bien mais c'est plus cher!
On me rétorquera qu'il n'existe pas de 20/2.8 incorporant des verres ED ou qu'il faudrait comparer cet objectif avec le 21/2.8 Distagon qui est 2*plus cher.Pas faux,sauf qu'au bout du compte le Zeiss propose un niveau de performances optiques "légèrement" amélioré par rapport au Pentax et que sa formule optique est bien plus élaborée(pour ne rien dire de la finition).Bref,la cause du Pentax 14/2.8 DA est assez difficile à plaider d'autant que les avis concernant cette optique semblent mitigés(Voir les fils consacrés aux pentaxistes!).

Pour en revenir à notre hypothétique canon 17/2.8 EFS,canon peut le faire mais il risque d'être plus long plus lourd et plus cher qu'un 28/2.8 EF.Pourquoi ne pas passer directement au 24*36?

[Dominique03]

Quand je dis l'angle d'incidence c'est la contrainte pour les rayons lumineux de ne pas arriver trop inclinés sur le capteur.

[eric-p]

Excellent, le comparatif, Eric ! Espérons qu'un des SoNiCa se distinguera en inversant la tendance...

Sans compter qu'un objectif 24x36 de f4 laisse passer autant de lumière qu'un objectif 4/3 de f2 : même profondeur de champ et même potentiel en basse lumière (l'iso sur le boitier change mais le résultat est le même).
Vu comme ça, les objectifs 24x36 paraissent encore plus compacts : un EF 24-105/4 est équivalent à un EFS 15-65/2.5 !!

Oui,en terme de PDC,c'est la faillite tranquille pour l'APSC pour ne rien dire du 4/3-m4/3!

[seba]

Oui,en terme de PDC,c'est la faillite tranquille pour l'APSC pour ne rien dire du 4/3-m4/3!

Bah, on peut avoir une profondeur de champ plus faible dans d'autres formats que 24x36mm, il n'en est pas mort pour autant.

[fred134]

Elle est bien bonne celle-là. Tu dis qu'il reçoit la même quantité de lumière mais qu'en P.S il faut doubler les isos. 

Bien sûr, c'est comme une tartine de confiture : les deux objectifs laissent passer la même quantité de confiture sauf que l'un des deux l'étale sur une tartine plus grande !
Comme la définition des ISOs est pour l'épaisseur de la couche de confiture, on se retrouve avec 6400iso sur le 24x36 et 2560iso sur l'APS-C). Mais la quantité de lumière totale sur le capteur est identique, et le résultat pratique en termes de bruit sur un tirage aussi...

(Attention, j'ai bien dit "quantité", pas "densité" :-))

[Dominique03]

Très bien mais ce n'est ni une nouvelle question ni une réponse à une des questions posées alors je ne vois pas l'intérêt de cet énoncé.

[eric-p]

Quand je dis l'angle d'incidence c'est la contrainte pour les rayons lumineux de ne pas arriver trop inclinés sur le capteur.

Ah Ok,je vois.Bonne question.Je vais te faire une réponse subjective.Non,l'inclinaison des rayons ne semble pas commander la densité de pixels.Une trop forte inclinaison des rayons a trois conséquences:
1-Les rayons n'arrivent plus ou alors partiellement au fond des photodiodes malgré la présence des microlentilles.Il y a des pertes de rendement qui peuvent atteindre 2 IL voire plus.C'est ce qu'on appelle le problème du "fill-factor".
Jusqu'à présent,on n'a pas constaté d'augmentation,à ma connaissance,du vignetage flagrante depuis l'apparition des premiers capteurs 24*36 mais les mesures sont des moyennes:Il faudrait faire des tests rigoureux pour voir si éventuellement des photosites plus petits augmentent les problèmes de fill-factor mais je ne pense pas.Un facteur d'échelle ne modifie en rien la capacité d'une lentille à redresser un rayon.
La pixel-race se poursuit à un rythme régulier depuis 2000 en APSC(on est passé de 3 MP à 18 MP)et le rythme ne semble pas s'essoufler(+20%/an sur la période 2008-2009,soit la valeur moyenne 2000-2009).Divers solutions sont envisagées pour corriger le vignetage "fill-factor".En 24*36,le rythme est plus lent sur la période 2002-2007(+15%/an en moyenne),mais je soupçonne que ce soit lié à des causes conjoncturelles...
On en saura plus à la Kina 2010 où Canon devrait présenter un Ds IV à 38 MP voire plus.
2-Le passage à travers les filtres AA et IR peut provoquer des AC voire des aberrations géométriques(aberration de sphéricité)mais là encore,des solutions techniques sont en vue:À terme,le filtre AA devrait disparaître quand la définition du capteur dépassera celle de l'optique.Le filtre plan IR peut très bien,quant à lui,être intégré au réseau de microlentilles.
Dans la vraie vie,les tests CI semblent effectivement montrer des AC croissant avec le nombre de pixels pour un capteur donné.Ceci dit,je ne suis pas sûr que cela durer.Les derniers tests CI relatifs à ce sujet sont plutòt contradictoires...
3-Pour des objectifs aux rayons très inclinés(typiquement les GA pour télémétriques),il faut impérativement virer les filtres plan qui détériorent irrémédiablemeent et de manière importante le piqué des objectifs:C'est ce que Leica est parvenu à réaliser grâce à quelques solutions astucieuses et élégantes même s'il reste encore quelques petits problèmes.
Dans ce cas précis,Leica doit montrer qu'il est capable de poursuivre la pixel-race,ce dont je ne suis pas sûr au jour d'aujourd'hui même si je reste relativement optimiste.

[Dominique03]

Jalors qu'un zoom EFS devrait théoriquement 4* moins cher(autrement dit l'EFS devrait coûter...45 Euros!)

On parle bien à résolution égale et non pas à densité égale ?

Pour en revenir à notre hypothétique canon 17/2.8 EFS,canon peut le faire mais il risque d'être plus long plus lourd et plus cher qu'un 28/2.8 EF.Pourquoi ne pas passer directement au 24*36?

Ca sous-entend qu'on change de schéma optique.
Est-on bien sûr de ne pas pouvoir utiliser le même schéma optique que le 28/2,8 en un 17mm EF-S ?
La contrainte principale c'est l'angle d'incidence sur le capteur ?

[eric-p]

On a souvent parlé de compacité pour les objectifs APSC voire 4/3 ou m4/3 Vs 24*36.
Ce que les fabricants oublient de vous dire,c'est de parler de l'encombrement réel de ces objectifs en les ramenant au format 24*36 et là,le bilan est beaucoup moins favorable.
J'ai fait un petit topo de l'encombrement réel de différents zooms comparables en prenant le soin de les ramener au format 24*36.La comparaison est lumineuse:
(Les mesures partent du plan focal jusqu'au sommet de l'objectif à mieux de 5% près et en configuration minimale)
zooms GA:
16-21/4 Leica:90mm
18-35/4-5.6 Pentax FA:113.5mm
21-35/3.4-4 Konica:86mm(tirage optique apparent: 21mm;ce zoom reste bien rétrofocus)
20-35/3.5-4.5 canon EF:113mm(tirage optique:38mm)
20-35/3.5 canon FD:126 mm
20-40/2.8 sigma EX DG:150mm
12-24/4.5-5.6 Sigma DG:144mm
14-24/2.8 Nikkor:178mm
16-35/2.8 Canon EF(I):149mm
17-40/4 canon EF:136mm
17-35/2.8 canon EF:140mm
---------------------------------------APSC(entre parenthèse mesures réelles des objos APSC)
16-35/3.5-4.5(10-22 EFS canon):214mm(134mm)
15-35/3.5-4.5(10-24/3.5-4.5 Dx Nikkor):204mm(133.5mm)
----------------------------------------m4/3(entre parenthèses mesures réelles des objos 4/3)
14-28/4 (7-14/4 Lumix):206mm(103mm)
----------------------------------------4/3(entre parenthèses mesures réelles des objos 4/3)
14-28/4(7-14/4 Zuiko ZD):316mm(158mm)

En zoom GA et malgré le fait que les zooms ne soient pas tout à fait comparables entre eux,la comparaison avec le 24*36 ne plaide pas en faveur de l'APSC encore moins avec le m4/3 et encore moins avec le 4/3.
À noter la comparaison Konica 21-35/3.4-4 pour télémétrique Vs Canon 20-35/3.5-4.5 EF:
L'augmentation du tirage optique de 21mm à 38mm n'aboutit pas à une variation de longueur du système optique de 17mm mais 27mm:Le système optique est bien plus long dans le cas du reflex!
Dans le cas du 14-24/2.8 Nikkor Vs 14-28/4 Panasonic(Le m4/3 7-14/4 Lumix),la comparaison plaide là encore en faveur du reflex 24*36:La réduction globale du tirage optique(15mm dans le cas du 7-14/4 Lumix?)ne compense pas le fait que le redressement des rayons nécessite un système plus encombrant(Les rayons du Nikkor sont inclinés de 15º-20º Vs 10º environ pour les objectifs 4/3 & m4/3)

J'ai oublié une comparaison significative:
Pentax 18-35/4-5.6 DFA:113mm
Zuiko 18-35/4-5.6(9-18/4-5.6 ZD en 4/3):222mm(111.7mm)

Dans ce cas précis,on passe du simple au double simplement pour redresser des rayons:Le bide!

[eric-p]

On parle bien à résolution égale et non pas à densité égale ?

On prend un objectif donné et on veut l'adapter à un format 1.6* plus petit.Si on peut adopter la même formule en réduisant la taille des lentilles d'un facteur 1/1.6,on obtient un objectif utilisant 4*moins de verre!....Donc 4 * moins cher(Ok,c'est un peu exagéré parce que le coût du fût et des équipements périphériques ne va pas baisser dans les mêmes proportions).Les faits sont là malgré tout:
Un 35/1.8 AFS Dx Nikkor coûte 230 euros dans une boutique tandis que
le 50/1.8 AFD Fx Nikkor coûte...160 euros!(Et le 35 est plus lourd!)
Si tu prends un 80/2 Zeiss pour Contax 645(Format 1.6* plus grand que le 24*36),ce sera pas vraiment moins cher!

Pour ce qui est de la résolution,je mets au défi n'importe qui de me prouver qu'un format plus petit(disons dans la proportion 1/1.5) peut fournir des images de qualité identique au format plus grand(à ouverture identique of course!)!

Ca sous-entend qu'on change de schéma optique.
Est-on bien sûr de ne pas pouvoir utiliser le même schéma optique que le 28/2,8 en un 17mm EF-S ?

J'ai déjà répondu:NAN!
La contrainte,c'est le tirage optique qui est relativement supérieur,les facteurs rétrofocus sont différents.

La contrainte principale c'est l'angle d'incidence sur le capteur ?

En quelque sorte,oui.Les AC ne seront également plus les mêmes....

[eric-p]

Bah, on peut avoir une profondeur de champ plus faible dans d'autres formats que 24x36mm, il n'en est pas mort pour autant.

Ah,ben au prix où tu vas le payer,ce n'est pas demain la veille que le MF mettra à genoux le 24*36!
Même le format S de Leica est douteux:À formule identique,la masse de verre pour réaliser une optique de couverture angulaire et ouverture identique double!Le grand public aura du mal à suivre...
Malheur à ceux qui oseront profaner la tombe de Barnack!

[Dominique03]

...

Pour ce qui est de la résolution,je mets au défi n'importe qui de me prouver qu'un format plus petit(disons dans la proportion 1/1.5) peut fournir des images de qualité identique au format plus grand(à ouverture identique of course!)!

Je pensais qu'avec une contrainte de cerce d'image plus petite, on pouvait faire un objectif à la résolution accrue en lp/mm. C'était bien le cas entre MF et 24x36 avant non ? On arrive bien aussi à faire des zooms pour les ixus qui résolvent 12MP alors que certains APS peinent à le faire.

::)J'ai déjà répondu:NAN!

Sûr sûr sûr   
Imginons un instant qu'on applique le même schéma optique, on sait avec quel angle d'incidence on se retrouve et quel vignettage en conséquence ?

[seba]

Ah,ben au prix où tu vas le payer,ce n'est pas demain la veille que le MF mettra à genoux le 24*36!

Je ne parle pas de moyen format, moi, môssieur, mais de grand format.
Et ne parlons pas de sous, je vous prie, pas d'indécence.

[eric-p]

Désolé séba:J'avais oublié que les poches de ta veste étaient assez grandes pour loger ta combo!

[eric-p]

Je pensais qu'avec une contrainte de cerce d'image plus petite, on pouvait faire un objectif à la résolution accrue en lp/mm. C'était bien le cas entre MF et 24x36 avant non ?

C'est bien le cas....mais pas dans les mêmes proportions,hélas!Dans ce cas,les formats de chambre perdraient pratiquement tout intérêt!
On estime souvent que le piqué d'une optique croît comme l'inverse de la racine carré du format:
En supposant que le piqué d'une optique soit de 100pl/mm en 24*36(CN=43.26mm)
il sera de 200pl/mm en format 2/3"(CN=11mm)

On arrive bien aussi à faire des zooms pour les ixus qui résolvent 12MP alors que certains APS peinent à le faire.

Qui t'a dit que les ixus résolvent 12 MP ?

[Dominique03]

...
On estime souvent que le piqué d'une optique croît comme l'inverse de la racine carré du format:
En supposant que le piqué d'une optique soit de 100pl/mm en 24*36(CN=43.26mm)
il sera de 200pl/mm en format 2/3"(CN=11mm)

Justement, le prix à 1/4 de comparaison, c'etait avec la même résolution ou pas ?

Qui t'a dit que les ixus résolvent 12 MP ?

Déjà fait un test comparatif à 10MP entre un 400D et un ixus. Ca pique l'ixus. Ya d'autres défauts mais ça résout sacrément bien 

Tiens j'ai retrouvé un même test dans le genre sur le forum :

http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=46366.0

[eric-p]

Justement, le prix à 1/4 de comparaison, c'etait avec la même résolution ou pas ?

Ben non!

Déjà fait un test comparatif à 10MP entre un 400D et un ixus. Ca pique l'ixus. Ya d'autres défauts mais ça résout sacrément bien 

Essaie ton ixus la nuit Vs 400D,tu m'en diras des nouvelles!

Tiens j'ai retrouvé un même test dans le genre sur le forum :

http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=46366.0

1-Test biaisé
2-L'optique du 400D n'a peut-être pas dit son dernier mot(Qu'est ce que ça donnerait sur un 7D?)
3-optiques différentes et contraintes optiques moins fortes sur le ixus.
4-On refait le test avec un 60 EFS pour voir!

Les compacts donnent effectivement des résultats tout à fait étonnant(J'ai pu mesurer des détails de 45pl/mm -ramené au format 24*32-sur un compact G10)mais lorsque les conditions lumineuses sont défavorables,le reflex reprend ses droits!
La définition des reflex est toujours en évolution:Sur un capteur 40 MP,je sais qu'il est possible de gratter des détails de 80pl/mm sur le terrain et je ne désespère pas trouver des détails de 90pl/mm voire un peu au delà avec des optiques de course sur des capteurs de 50 MP en cours de développement.En APSC,ce sera un peu différent:Il n'y a pas vraiment d'optique fixe conçues pour l'APSC à part le 60 EFS...spécialisé en macro! 

[Dominique03]

Ben non!

Et si veut nourrir le même nombre de pixel. On passe d'un ratio prix de 1/4 à combien environ ?

)1-Test biaisé

Pourquoi

2-L'optique du 400D n'a peut-être pas dit son dernier mot(Qu'est ce que ça donnerait sur un 7D?)

Ok. Mais quand même...

3-optiques différentes et contraintes optiques moins fortes sur le ixus.

C'est là l'essentiel du débat sur les petits formats/def qui m'intéresse

4-On refait le test avec un 60 EFS pour voir!

Pas de chance je l'ai pas mais les 2 images sont déjà bien piquées à 100%. On va pas gagner une montagne.

Les compacts donnent effectivement des résultats tout à fait étonnant(J'ai pu mesurer des détails de 45pl/mm -ramené au format 24*32-sur un compact G10)
...
En APSC,ce sera un peu différent:Il n'y a pas vraiment d'optique fixe conçues pour l'APSC à part le 60 EFS...spécialisé en macro! 

Je suis d'accord. Avec le 7D, reste-t-il vraiment une place aux 1D. Est-ce que devant le succès canon ne va pas être contraint de sortir de EFS-L. Existe-t-il seulement un seul objectif à la hauteur du capteur du 7D ?

[eric-p]

Et si veut nourrir le même nombre de pixel. On passe d'un ratio prix de 1/4 à combien environ ?

Chais pas!
J'ai pas réponse à tout contrairement à ce que certaines personnes voudraient croire!
Je m'intéresse avant tout au format 24*36 et ce qui tourne autour...

Pourquoi

Parce que limité à un sujet et un seul type de condition lumineuse
Parce que accentuation différente
Parce qu'optiques différentes
etc...
Cavina avait fait un comparatif G10(14.6 MP)Vs5D(12.8 MP):Le G10 s'est fait dézinguer!
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm

[seba]

A titre d'exemple, un reflex comparé à un compact, presque la même distance focale.
La surface de capteur présentée est exactement la même.

[eric-p]

2) Sur APS et 24x36, et là évidemment ça dépend de l'angle demandé, quelle est la contrainte forte en tirage : le dégagement du miroir ou l'angle d'incidence lumineux ?

Merci de votre participation.

Encore un élément de réponse sur la question:la comparaison de 3 zooms transtandards 24-120/2.8-4.5.
Toujours le même principe:Je ramène les encombrements différents au format 24*36:
*24-135/2.8-4.5 Sigma :137mm
*24-120/2.8-4.8 Zeiss(14.4-72/2.8-4.8 Zeiss du Sony R1):227.4mm(136.1mm réel)Toptique=3.15mm
*24-120/2.8-4 Zuiko 4/3(12-60/2.8-4.0 réel):274.34mm(137mm réel)Toptique=66mm
Le présent exemple suggère que c'est le redressement des rayons qui coûte le plus cher en encombrement...

[Olivier-P]

Ouille ouille ! quelle prise de tête les amis ...

Simple et au but hein ? Cela coute bcp plus cher avec le verre en plus, de faire du très bon 24x36. Et cela coute bien moins de le faire sur Apsc. C'est tout.

On a le 17-55 IS, qui explose tout, ou bien le 10-22. Ou avec moins d'angle, en plus on se paye moins d'ac.

Ceci dit dans l'absolu Eric a forcément raison, si un constructeur met la mm gomme sans contrainte de prix, on a des cailloux toujours meilleur sur capteur plus grand. Un 21 Zeiss se suffit à lui mm, ou un 24L II.

Mais l'absolu n'étant pas le marché, on aura sans doute et toujours plus de facilité et moins d'argent à dépenser pour avoir des excellents résultats sur Apsc. Le 24X36 n'est pas un marché de niche, il est compliqué et honéreux de seulement arriver aux perf des Apsc. C'est paradoxal à dire, mais c'est ainsi. Il faudra dépenser le triple, pour simplement être un peu mieux sur ff ... L'exception à cette règle, c'est à dire avec un grand fossé cette fois, c'est le MF. Lui étant une niche sans contrainte, les perfs peuvent être délirantes, du point de vue des capteurs déjà ( 12IL natifs svp ), et des optiques qui auront moins à résoudre qu'un futur 30mp Apsc ...

A la lumière de ces faits, je ne me gêne pas pour travailler aussi en Apsc, à la surprise de mes collègues pros, qui ont souvent été convaincus après examens. Quand je vois qu'un 18-55 is peut faire ce que le 28-70L produit ... et sans trembler et à 200e ... Je dis mazette ! Oui on peut se dire qu'il y a des choses dont il faut profiter. Ok Canikon ne se foule pas trop, mais ce qui existe suffit. Voir un dernier 10-20 f3.5 constant de chez Sigma, les premiers tests paraissent fous, du niveau du 10-22, et avec une ouverture constante ... Bon je n'aprécie pas les UGA, donc je m'en désinteresse à titre perso. Néanmoins quid du 17-55is qui produit des images moins distordues que le 24-105L ? on peut faire quasiment la mm chose avec le 18-55is à 200e, et bientot avec le 15-85 is ... pas de tout cela en ff, c'est L ou rien.

Il faut être souple. Profiter de tout, il y a des choses réalistes et interessantes en Apsc. Il n'y a pas que les tirages et les angles possiblement moins ouverts, comme dit Eric justement, c'est un peu du baratin et personne n'en profite totalement. Non le principe est le principe le plus vieux du monde. L'argent .. cela coute moins et c'est pour cela que les Aspc sont bien dotés. Sans se ruiner.

[eric-p]

Ouille ouille ! quelle prise de tête les amis ...

Simple et au but hein ? Cela coute bcp plus cher avec le verre en plus, de faire du très bon 24x36. Et cela coute bien moins de le faire sur Apsc. C'est tout.

Aïe aïe aïe!Olivier-p,on dirait que tu n'as pas vraiment lu TOUT le fil!

J'ai démontré justement que ce n'est pas forcément plus cher de faire du bon 24*36 que de l'APSC:
*Le 35/1.8 Dx Nikkor coûte plus cher qu'un bon vieux 50/1.8 AFD et ce dernier est meilleur(moins d'AC,moins de disto,etc...)
*Le 50/1.4 AFS est meilleur et moins cher que le 30/1.4 EX DC Sigma(voir test CI nº310)
*Le 14/2.8 DA Pentax n'a jamais réussi à convaincre face aux 20mm qui sont tous moins chers(canon,nikon,sony) et souvent plus petits:Un comble!Voigtländer propose depuis peu un 20/3.5 plus petit plus léger et moins cher qu'un 14 DA pentax.Les Nikonistes ont d'ailleurs testé ce 20mm voigtländer et les réactions sont très positives semble-t-il.
*Les zooms GA plus chers en 24*36?Ben c'est faux:
Le 17-40/4 EF est moins cher et meilleur(plus de champ,plus de range) que le 12-24/4 AFS DX Nikkor
Le 14-24/2.8 AFS Nikkor bat le 7-14/4 Zuiko sur le prix et la qualité...et il offre une ouverture de plus...
*Les zooms transtandards plus plus léger et aussi performants qu'en 24*36,ben je demande à voir:
On attend toujours des équivalents des 24-70/2.8 pro
ou du 24-105/4 L de canon...
Quant aux 18-200 tant vantés par la presse,ben on faisait aussi petit chez Sigma/Tamron avec les 28-300/3.5-6.3.
(Ok avec une finition plus légère et une légère concession sur les ouvertures).
Je serais curieux de voir un comparatif 18-200 Nikkor Dx sur D300 Vs 28-300 Sigma(la version 2003) sur D700,tiens!

Olivier,il est encore temps d'ouvrir les yeux et de voir que l'APSC ne tient pas toutes ses promesses...

[Olivier-P]

Comparer des 35 et des 50 ... heu ...
Ou des Canon et Nikon ... fallacieux.

Bon attention je ne généralise pas, néanmoins ma liste serait bien plus fournie que la tienne.

[eric-p]

Ben oui Olivier:Un 35 APSC Nikon vaut théoriquement un 50mm en 24*36...
Tiens encore un truc:Comment Canon fait-il pour vendre un 60 macro EFS 80% le prix d'un 100 macro EF...alors qu'il dépense 4* moins de verre?

[Dominique03]

...
*Les zooms transtandards plus plus léger et aussi performants qu'en 24*36,ben je demande à voir:
On attend toujours des équivalents des 24-70/2.8 pro
ou du 24-105/4 L de canon...
...

Bonjour Eric,

Mais qu'est-ce que tu reproches donc au 17-55  pour ne pas le citer.

[BIRD]

Tiens encore un truc:Comment Canon fait-il pour vendre un 60 macro EFS 80% le prix d'un 100 macro EF...alors qu'il dépense 4* moins de verre?

Eric,
La coût de la main d'oeuvre est certainement semblable pour ces deux Macros. La R&D aussi.
Le prix de vente d'un produit en général, ne dépend pas que du prix de revient. Tu ne peux pas dire que si le 100 macro est vendu au double de son prix de revient alors le 60 Macro sera vendu aussi au double de son prix de revient (Ce que croit toujours mon patron). Pour fixer un prix, Canon ne tient pas compte uniquement de la rentabilité, mais il faut aussi tenir compte des volumes budgétés et de la demande, de la concurence (Externe mais aussi interne (si je vends le 60mm au tiers du prix du 100mm, est-ce que le 60 ne va pas cannibalisé une partie des ventes du 100), etc..

Bref, pas aussi simple que ça..

[eric-p]

Bonjour Eric,

Mais qu'est-ce que tu reproches donc au 17-55  pour ne pas le citer.

Ah mais je ne reproche rien au 17-55 IS ...sauf que ce n'est pas un équivalent du
24-70/2.8 L mais un "équivalent"(On met de côté les histoires de PDC)d'un 27-90/2.8 IS.
Les tarifs sont trop proches du 24*36.Certains objectifs APSC trouvent même le moyen d'être plus chers que leur équivalent en 24*36.
Alors,je sais bien,on me dira qu'ils ne sont pas tout à fait équivalent,que les AC ont fait l'objet d'un soin particulier,la R&D,la main d'oeuvre,etc...
Mais quand je regarde les tarifs du 645(Je rappelle que le rapport de format APSC-Canon/24*36 est égal au rapport 24*36/645=1/1.6),les tarifs explosent!Et là,on me dira que c'est la petite série...

[eric-p]

Eric,
La coût de la main d'oeuvre est certainement semblable pour ces deux Macros. La R&D aussi.
Le prix de vente d'un produit en général, ne dépend pas que du prix de revient. Tu ne peux pas dire que si le 100 macro est vendu au double de son prix de revient alors le 60 Macro sera vendu aussi au double de son prix de revient (Ce que croit toujours mon patron). Pour fixer un prix, Canon ne tient pas compte uniquement de la rentabilité, mais il faut aussi tenir compte des volumes budgétés et de la demande, de la concurence (Externe mais aussi interne (si je vends le 60mm au tiers du prix du 100mm, est-ce que le 60 ne va pas cannibalisé une partie des ventes du 100), etc..

Bref, pas aussi simple que ça..

Ok BIRD mais au bout du compte,est-ce que l'APSC est une bonne affaire pour le consommateur(Je mets de côté le coût des boîtiers numériques 24*36)?
Quand je vois les tarifs pratiqués dans le 645,je me dis que le surcoût objos 24*36 vs objos APSC est négligeable.Si demain quelqu'un voulait le 645(On considèrera que les capteurs 645 valent peanuts,hein?   ),le prix des objectifs risque de rester très élevé en supposant qu'on veuille garder des ouvertures identiques ou proches du 24*36.Il arrive un moment où le prix des matières premières reprend ses droits,non?

[papoum]

Ah mais je ne reproche rien au 17-55 IS ...sauf que ce n'est pas un équivalent du
24-70/2.8 L mais un "équivalent"(On met de côté les histoires de PDC)d'un 27-90/2.8 IS.
Les tarifs sont trop proches du 24*36.Certains objectifs APSC trouvent même le moyen d'être plus chers que leur équivalent en 24*36.

Je plussoie, le 17-55 IS et le 10-22 sont excellents, et à la rigueur on peut extrapoler que:
- un 15-45 non IS pourrait coûter un prix similaire à celui du 17-55 IS
- un 11-25 à f/4 constant pourrait coûter un prix similaire à celui du 10-22 à ouverture glissante

Mais ...

mais combien seraient-ils vendus s'ils étaient construits avec la même qualité que les 24-70 et 17-40  ?