Retour d'expérience des nouveaux 18-135 & 15-85

[cedricg]

qu'un 17-40 ne changera pas de taille en zoomant alors qu'un 17-55 f/2.8 (pour prendre un range assez proche) s'allongera comme le nez de Pinocchio. Il existe donc deux "types" de conception.

Ben oui, c'est meme le plus gros défaut que je lui trouve ! 
Il fait tache au milieu du 10-22 et du 70-200 

[eric-p]

N'importe quoi ! Toi qui sait tout, tu devrais donc te souvenir de la multitude de zooms que Canon proposait en 24x36. Et d'ailleurs personne ne s'en plaignait...

Allez un petit exemple autour du range 28-80 "amateurs" :
28-70/3,5-4,5 I et II, puis 28-80/3,5-5,6 I à IV (ou V ? Y'en a tellement eu que je ne sais même pas !  ) et il me semble même qu'il y a eu des 28-90. Et sans oublier les variantes "sans-USM" et les "avec-USM" !!!

C'est vrai qu'on ne se limite vraiment qu'à l'essentiel chez Canon...

Je vais faire un petit récapitulatif qui te montrera que...rien n'a changé!
28-70/2.8 L(1993)=>24-70/2.8 L(2002)+17-55/2.8 IS(dégriffé,"simplifié" Vs 24-70 L)
24-85/3.5-4.5(1993)=>24-105/4  L IS(2005)
28-70/3.5-4.5=>28-105/3.5-4.5 (I & II)=>18-70/3.5-4.5(20xy?)
28-135/3.5-5.6 IS USM(1998)=>17-85/4-5.6 IS USM(2004)=>15-85/3.5-5.6 IS USM(2009)
28-80/3.5-5.6=>(....)=>28-90/4-5.6(2003)=>18-55/3.5-5.6 IS
28-200/3.5-5.6(2000)=>18-135/3.5-5.6 IS(2009)
28-300/3.5-5.6 L IS(2004)+18-200/3.5-5.6 IS(2008)(dégriffé et simplifié par rapport à la version L)

j'ai volontairement oublié le 28-105/4-5.6 qui accompagnait le 28-90/4-5.6:Mais je pense que personne ne pleurera l'absence Teeeeeerrible d'un 18-65/4-5.6 IS au catalogue Canon n'est-ce pas?
Contrairement aux apparences,la gamme des zooms transstandards en numérique est aussi riche que du temps de l'argentique(8 modèles proposés en 2004 en argentique)
(3 modèles FF+5 modèles EFS en 2009)
Ne pas se fier aux apparences...

[koala69]

le 17-55 EFS correspond à 27-88 en EF, à la fois plus "long" que les 28-70 et 24-70 f2.8, mais moins GA que le 24-70 tout de même...
le 18-55 EFS IS remplace avantageusement les 28-80 et -90 plastocs des kits argentiques puisqu'il offre l'IS pour pas plus cher!
le 18-135 EFS n'aura pas de mal à faire oublier l'abominable 28-200 EF, heureusement très peu vendu par ailleurs...
le 17-85 EFS est l'exacte réplique du 28-135 EF, sauf que les "exigeances du numérique" le font apparaitre moins bon optiquement, et l'obligation de "descendre" à 17 mm à apporté de l'AC en quantité...
mais là où le bas blesse, c'est qu'on n'a jamais vu de transstandard EFS f3.5-4.5 USM anneau-monture métal qui remplacerait les 28-105 f3.5-4.5, pourtant le zoom "de base" ultra-diffusé du canoniste argentiste "expert base" des années 90...ça reste à ce jour l'optique USM-anneau la moins chère en gamme Canon d'ailleurs, le 50 f1.4 recevant un "micro-USM" qui n'apporte rien face à un moteur classique, à part son risque plus grand de tomber en panne!
reste le cas du nouveau 15-85, qui serait un 28-135 croisé d'un 24-105, un 24-135 inexistant en 24X36 car trop complexe...
le 28-300L est lui une bête bien à part, à la fois L et à la fois "démago" dans son range, le moins piqué des L avec le 100-400 probablement, mais au moins très bien fini, le 18-200 EFS est très "consumer" à coté, et heureusement bien moins cher et plus léger (là encore, Nikon a montré la voie dès 2005).
le 24-85, un peu rare il est vrai, n'est pas strictement repris en EFS non plus, pas si grave car le 10-22 comble le manque en GA. Ce 24-85 n'était pas le meilleur du marché, le modèle Minolta et surtout le très chéros Contax-Zeiss étaient meilleurs.  
Un lien pour voir à quoi ressemblait un 24-85 "super-expert" du temps de l'argentique:
http://www.photozone.de/canon-eos/261-zeiss-vario-sonnar-t-24-85mm-f35-45-n-contax-n-to-canon-ef-review--test-report

[papoum]

mais là où le bas blesse, c'est qu'on n'a jamais vu de transstandard EFS f3.5-4.5 USM anneau-monture métal qui remplacerait les 28-105 f3.5-4.5, pourtant le zoom "de base" ultra-diffusé du canoniste argentiste "expert base" des années 90...

Je déplore également ce manque cruel.
En dehors de la plage focale/ouverture, ce que j'apprécie particulièrement sur ce zoom et que je ne retrouve pas en EF-S, c'est sa compacité et sa discrétion.

Il manque vraiment un intermédiaire entre le 18-55 et le 15-85.

[eric-p]

Franchement si je n'avais pas commencé avec Canon en argentique, effectivement je serais bien mieux en Nikon avec un 16-85 et un 35 DX ultrasonique à 220 euros, exactement ce qu'il me faut!
J'ai tjs acheté du matos photo d'occasion, et en argentique j'ai trimballé mon EOS 500 avec son 28-70 f3.5 autour du monde, pour moi c'était le meilleur rapport poids-plume(740g)/possibilités/qualité du marché, mes milliers de superbes diapos en attestent!
Le passage au numérique s'est fait dans la douleur, entre les transstandards Tamron qui foirent (17-50) et les entrées de gamme trop molles (Sigma 18-50 f3.5-pourtant j'ai un 10D peu exigeant et qui a l'AF calibré, je l'ai acheté à un semi-pro qui l'avait échangé...), s'il faut mettre 950 euros dans un 17-55 en plastique pour commencer à se faire plaisir en Canon, ça fait cher le ticket d'entrée!
Effectivement James "autant pour moi", je ne savais pas que le 24-105 s'allongeait en zoomant, logique pour un transstandard en fait...
J'ai cité Nikon, parce que qu'en optiques APS ça semble être la voie à suivre: des optiques bien spécifiées et pas trop chères (du moins en transstandard "base" et "expert", en UGA et "pro" ils se gavent les jaunes!), justement ce qui m'avait fait choisir Canon en argentique, à l'époque c'est Nikon qui me semblait abuser, ironie de l'Histoire! 
Le "coup" du 18 mm n'est pas bien méchant (tous les zooms 28-XX 24X36 sont mesurés à 29 mm, y compris les "pros" f2.8 constant), mais ça montre bien que Canon s'est arrêté en cours de route (CI nous disait en 2003-2004 que le 18-55 premier du genre était une solution temporaire, en attendant mieux, l'APS devait aussi être temporaire...)
Avec le 20D en 2004 vint le 17-85, mieux mais pas encore ça, le 10-22 est super mais pas universel, si canon avait sorti un 17-70 genre Sigma mais USM à même 450 euros, ils auraient pris des dizaines de millions de dollars de CA à Sigma et Tamron durant toutes ces années, la marge est bien meilleure sur les optiques "non-kit", et l'USM anneau un avantage sur les constructeurs-tiers...(ex 334 dollars de CA/objectif cad 1 million de dollars pour 3000 exemplaires, rapporté à un parc de DSLR de 7-8 millions pour corriger des vieux modèles délaissés, si seulement 5 % en achètent pour remplacer leur kit ça fait 400000X334= 133 millions de dollars de CA, et bien 40 millions de marge même après amortissement...sans compter la réputation ternie de la marque sur les forums: "mon Tamron ne fait pas le point, mon Sigma n'est plus compatible, etc...")
Maintenant ils se mettent à copier Nikon, mais pour le pire (18-135 et 18-200), dans un contexte de montée énorme en résolution sur presque toute la gamme (500D, 50D et 7D), faut les suivre les gars!
Sur que leurs 18-135 et 18-200 se seraient moins fait "allumer" par PZ sur un test en 8 MP, fallait les sortir avant les capteurs 15 MP...

Ben moi,je suis passé directement au foule-frême!Vu mes dépenses en consommables argentique,vu les dépenses occasionnées pour passer des objectifs 24*36 aux EFS et dérivés,ben j'ai fait des Zéconomy!
(Faut dire que j'ai un parc optique conséquent)
Et mon 50/1.8 EF,je l'ai payé 99 Euros:Il faudrait être fou pour dépenser plus!
(En plus il fait moins d'AC que le 35 Dx,mdr la "modernité"! )
http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/150/cat/10
T'as pas dû bien comparer les produits Nikon et Canon:Globalement sur l'APSC,je suis d'accord avec toi:C'est cher pour ce que c'est.Voilà pourquoi(en partie) j'ai basculé en FF.
Pour le tarif du 17-55/2.8 IS USM,il est pas donné dans l'absolu mais il est moins cher qu'un 17-55/2.8 DX Nikkor,il est plus léger,il a moins d'AC,il a moins de distorsion et il n'a pas de concurrent(On attendra de voir ce que le Tamron 17-50/2.8 VC a "dans le ventre")
Les tarifs des autres EFS comparables aux Dx se tiennent:Ils sont globalement moins chers chez Canon(un peu) sauf le
15-85 qui est effectivement sensiblement plus cher que le 16-85 VR sans justification apparente....
Il profitent un peu de leur monopole(Pas de concurrence des indépendants en vue avant un bout de temps) en faisant le calcul que leurs clients ne switcheront pas en face...

Maintenant ils se mettent à copier Nikon, mais pour le pire (18-135 et 18-200), dans un contexte de montée énorme en résolution sur presque toute la gamme (500D, 50D et 7D), faut les suivre les gars!

Canon ne recopie pas Nikon mais s'inspire de ses propres objectifs existant déjà du tempas de l'argentique(Voir tableau récapitulatif gamme argentique Vs gamme numérique.).
Quant à la pixel-race,personne ne se plaindra des résultats du comparatif 7D Vs D300s dans le dernier CI chez Canon!
La pixel-race est visiblement vendeuse et a quelque intérêt sur le développement futur du numérique...

Sur que leurs 18-135 et 18-200 se seraient moins fait "allumer" par PZ sur un test en 8 MP, fallait les sortir avant les capteurs 15 MP...

Ce serait plutôt à Nikon de s'aligner...
Mais bon,ces tests sont dirigés de manière telle qu'on ne peut pas réellement faire de comparaison directe(Sauf certains critères)...

[koala69]

Il faudrait être fou pour dépenser 99 euros dans un tas de plastique même neuf, qu'on m'a rapporté pour 64 euros de NY...c'était juste pour rire!
Restons sérieux, l'AF de cet objet, sympathique optiquement au demeurant, n'a rien à voir avec un ultrasonique même pas tip-top genre 35 DX , sur capteur AF Nikon multicam en lumière baissante, justement là où on le monte pour pallier au manque de lumière...
Et puis le pb c'est que je n'ai pas de foulefrème, et même en trouvant un 5d1 pas cher pour y monter mon 28-80L, ça ferait 1kg 800g à trimbaler...un peu dur pour retourner au reflex alors que je fais 99 % de photos au compact Fuji F de 160g!
Bon le 15-85 ne pèse QUE 380g de moins que le 28-80L, mais lui on pourrait le monter sur un boitier léger pour partir, en Canon le 24X36 léger parait très loin encore, en Nikon ça se rapprocherait il paraitrait (le gourou nikoniste Thom Hogan dit que ça diversifirait mieux la gamme DSLR qu'un "autre" 24X36 gros et lourd, même si moins cher genre D700...en plus ça ferait un peu de diversion face aux micro4/3 et leurs objos carrément hors de prix-foutage de gueule! )
Oui le 17-55 Nikkor il est trop cher pour ce qu'il est, tout comme leurs UGA 10-24 et 12-24, mais c'est le seul contre-exemple face à une armada de solutions "expert" qui font envie et pas chère: 18-105 VR à 280 euros, et 16-85 à moins de 600, pas d'hésitation à ce prix je trouve!

[JamesBond]

Il faudrait être fou pour dépenser 99 euros dans un tas de plastique même neuf, qu'on m'a rapporté pour 64 euros de NY...c'était juste pour rire!
Restons sérieux, l'AF de cet objet, sympathique optiquement au demeurant, n'a rien à voir avec un ultrasonique même pas tip-top genre 35 DX , sur capteur AF Nikon multicam en lumière baissante, justement là où on le monte pour pallier au manque de lumière...[…]

Evidemment. Celui qui aura goûté aux joies du 50mm f/1.2L (le seul vraiment fréquentable chez Canon) ne tiendra plus jamais ce discours dithyrambique sur ce bout de plastique.
La qualité optique est une chose, mais ce n'est pas tout dans un objectif (moteur USM, Diaphragme, finition, etc.)
Mais, que veux-tu, ce forum est rempli d'autruches (qui ne manqueront pas de répondre de façon agressive, comme toutes les autruches...)

[eric-p]

mais ça montre bien que Canon s'est arrêté en cours de route (CI nous disait en 2003-2004 que le 18-55 premier du genre était une solution temporaire, en attendant mieux, l'APS devait aussi être temporaire...)

Ben la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a,n'est-ce-pas?
Canon est BFiste de coeur,comme TOUS les autres fabricants d'appareils photo et même les indépendants, ne vous méprenez-pas!Tout le monde travaille à diminuer le ratio entre:
coût capteur 24*36/coût capteur APSC situé à 7 selon mes informations.D'autres prétendent le ramener à 5.
Sony semble avoir pris de l'avance ces derniers temps.Bien sûr,l'objectif de Canon est de ramener ce ratio à
Q=2.5* mais bon ça prend du temps.
Certains prétendent que la solution pointera à l'horizon 2015,d'autres 2020,d'autres...jamais.
Ce qui est certain,c'est que des gens travaillent autour de ces questions et qu'ils sont très motivés,alors je reste optimiste.
Je rappelle l'évolution du tarif du FF:
8800 Euros(01/2003),3000 Euros(01/2006),1600 Euros(O1/2010?alpha 850)
Force est de constater que les choses ont évolué....

[eric-p]

Une marque "complémentaire" devrait faire des objectifs "complémentaires" AMHA...
Tamron semble mieux inspiré dans ses specs, un 60 mm f2 macro c'est pas bête, surtout en APS, après faudra voir le résultat...là aussi Canon a été "petit bras" avec son EFS macro, f2.8 pour un fixe APS "normal" c'est le minimum syndical, un macro c'est plus délicat je sais, alors au moins f2.5 comme l'ancien 50 EF macro (excellente optique d'ailleurs) juste pour dire qu'on fait mieux qu'un zoom!

Assez d'accord,je dirai que le 60 EFS macro(Un clone du 100 macro USM)est un produit alimentaire...
À 80% du tarif du 100 macro USM,je trouve qu'ils charrient un peu....
C'est pas fait pour m'étonner du reste;les EFS sont en général très peu novateurs(sauf le 17-55 IS ou le 15-85 IS qui présentent quelques caractéristiques novatrices)

[koala69]

Et heureusement que Pentax est là pour oser sortir un 55 f1.4 à 800 euros, du coup on trouve que le 50 f1.4 Canon est une aubaine!
Bon le 50 f1.8 on vient de le décrire, il est bien pour son prix mais il date un peu coté AF, même en construction "sérieuse" de 1987-90...
Le 50 f1.4 il aurait du recevoir un VRAI USM-anneau , peut-être une contrainte technique gênait-elle cela...sinon prix encore raisonnable...
Le 50 f1.2L, successeur du 50 f1.0L de 1989, ce dernier lancé pour "crédibiliser" et faire parler d'elle la monture EF, alors en enfance, auprès des pros, avec les zooms 28-80L et 80-200L pour faire bon poids...eh bien il ne semble pas meilleur optiquement ni moins cher que le fabuleux 85 mm f1.2L, alors était-il nécessaire?
La sortie d'un très bon 35 mm f1.8 ultrasonique moderne n'aurait-elle pas amélioré d'une façon plus massive la gamme Canon EF, en pourvoyant aussi les utilisateurs APS d'un bon "standard" inexistant en EFS?
Cet élitisme me semble douteux, venant d'une marque déjà en monopole sur les 24 et 35 f1.4 modernes...
Au sujet du 24X36 Sony A850 à prix cassé: Sony "s'achète" de la part de marché sur le 24X36 en massacrant sa marge car il le peut, c'est un choix commercial et pas technique, bien que ça augmente l'amortissement des capteurs sur un plus grand nombre de boitiers, et que ça fait vendre des optiques...

[fte]

coût capteur 24*36/coût capteur APSC situé à 7 selon mes informations.D'autres prétendent le ramener à 5.

Tes informations concordent avec les miennes.

Le plus gros du coût est lié à la surface de silicium, au nombre de capteurs fonctionnels par wafer. Plus les wafers sont grands, moins il y a de perte sur les bords, ce qui a permis une première baisse de ce multiplicateur. La qualité du cristal de silicium a augmenté, laissant moins de défauts et donc de capteurs ratés. Un capteur raté 24x36 fait perdre 2.6x plus de surface qu'un capteur 1.6x. Etc. On pourrait calculer le multiplicateur théorique pour un wafer de 300 ou 450 (remplissage du wafer inférieur en 24x36 qu'en 1.6x), mais il sera en tout état de cause plus grand que 2.6x (chez Canon). Entre 3 et 4 au mieux.

Je suis de ceux qui ne comptent pas trop sur une baisse rapide du prix de la surface de silicium. Ça pourrait éventuellement se produire si cette surface n'était pas très demandée pour toutes sortes d'autres productions, comme de la RAM ou de la flash au hasard, et que ces productions n'étaient pas elles-mêmes en forte croissance. Rien qu'avec les SSD qui se démocratisent et la flash embarquée, la tendance n'est pas prête de s'inverser.

Le réflex 24x36 à moins de $1000€CHF, c'est pas demain la veille.

[eric-p]

Klaus, le proprio-testeur allemand du site, a tjs évité de changer de boitier de test trop souvent, car ses échelles se basent sur des valeurs chiffrées correspondant au capteur, et donc ne sont pas comparables entre boitiers, ce que font quand même nombre de ses lecteurs (il en a marre et c'est sa hantise)...
Sa liste de tests sur 50D n'est pas bien longue, celle du 350D l'est incroyablement plus, et puis en passant de 8 MP à 15 MP on se fait une bonne idée des optiques "qui suivent" et de celles qui ne suivent pas, pas besoin de "monter" à 18 MP pour ça!
Dans la même veine, il a attendu le 5D2 pour tester du 24X36 Canon, juste quand il venait de sortir, comme ça la durée de vie de ses tests est plus longue, il compose avec les cycles de sortie des boitiers...
La méthode de CI de proposer des barres sans valeur chiffrées "absolues", en référence-qualité à un tirage A3, est plus universelle, et eux ils peuvent changer de boitier dès qu'ils apparaissent ce qui attire plus de lecteurs probablement, mais est moins intéressant pour faire un choix large...
Photozone tient aussi compte des parts de marché des boitiers et donc du potentiel de lecteurs, il a dit sur le forum qu'il ne testerait pas sur Pentax K-7 vu que la marque plafonne à 3% de PDM en reflex...et même qu'il avait déjà passé trop de temps avec Pentax, au grand dam des aficionados de la marque!

Le travail de PZ est honorable mais je préfère faire des recoupements avec d'autres sites voire CI pour me faire une idée plus précise.J'aime bien aussi les samples de DPR qui en disent souvent beaucoup plus que les meilleurs barre-graphes du monde...

[eric-p]

Tes informations concordent avec les miennes.

Et pour cause,ce sont TES informations que j'ai récupérées(Dans je ne sais plus quel fil.).Sachant que tu possèdes "quelques" connaissances dans ce domaine,tu ne crois tout de même pas que tes informations allaient tomber dans l'oreille d'un sourd!

[fte]

Et pour cause,ce sont TES informations que j'ai récupérées(Dans je ne sais plus quel fil.).Sachant que tu possèdes "quelques" connaissances dans ce domaine,tu ne crois tout de même pas que tes informations allaient tomber dans l'oreille d'un sourd!

Ah. OK. Bon, bin je vais être obligé d'étaler ma science dans ce cas. Pas vraiment, je vais juste balancer quelques chiffres et vous allez supposer qu'ils sont justes (estimations utilisant des formules consacrées dirais-je).

Alors, considérons un wafer de 300 mm. Sur un tel wafer, on peut y loger 58 capteurs 24x36, et 176 capteurs 1.6x. Rapport 3.
Sur un wafer de 450 mm, on y loge 150 capteurs 24x36, ou 424 capteurs 1.6x. Rapport 2.8.

Juste pour la petite histoire, sur un wafer de 200 mm, 20 capteurs 24x36 ou 70 capteurs 1.6x. Rapport 3.5.

Vous voyez la tendance.

Si on suppose 30 imperfections sur un wafer de 300 mm, on perdra (estimation à la louche) 25 capteurs 24x36 ou (worst case) 30 capteurs 1.6x, ramenant le rapport à 4.4. J'essaie d'être cool avec les grands capteurs vous noterez. En proportion, on considère 13 imperfections pour une galette de 200 (10 24x36, 13 1.6x) et 68 pour une 450 (54 24x36 et 68 1.6x).

Voilà pour une estimation de ce rapport selon la surface de silicium utile de chaque wafer. C'est un meilleur cas. Il faut encore tenir compte du coût lié à un wafer, réparti sur un nombre bien moindre de capteurs 24x36 qu'1.6x. Ce n'est pas négligeable.

Si Sony arrive à 5, c'est déjà du beau boulot.

Oh, et si je parle de wafers de 450 mm, il faut bien comprendre que le coût d'un tel wafer est très nettement plus important qu'un wafer de 300, respectivement qu'un wafer de 200 mm. Un cristal de 450 mm pèse 3 fois le poids d'un cristal de 300 mm, prends plus de 3 fois plus de temps pour refroidir, et une fois tronçonné, un wafer de 450 doit être plus épais qu'un wafer de 300. On n'y est pas encore. Nos capteurs sont vraisemblablement découpés dans des galettes de 300, en tout cas pour les 24x36. Pour les APS toutes marques confondues, je ne serais pas surpris que beaucoup soient gravés dans de la galette de 200.

[eric-p]

le 18-55 EFS IS remplace avantageusement les 28-80 et -90 plastocs des kits argentiques puisqu'il offre l'IS pour pas plus cher!

Ah mais le 18-55 IS est toujours en plastoc!
C'est l'emballage qui a un peu changé...

le 18-135 EFS n'aura pas de mal à faire oublier l'abominable 28-200 EF, heureusement très peu vendu par ailleurs...

Ah mais c'est normal:Faut bien donner à manger aux poissons du bocal!
Comme je l'ai dit sur un autre fil,le laboratoire d'optique Canon possède un aquarium avec 4 piranhas dedans.Dans son immense bonté,Canon leur a donné un 28-200 à manger.Tu vois bien que Canon pense à tout le monde...

le 17-85 EFS est l'exacte réplique du 28-135 EF, sauf que les "exigeances du numérique" le font apparaitre moins bon optiquement, et l'obligation de "descendre" à 17 mm à apporté de l'AC en quantité...

Non,justement:Le 17-85 a la couleur du 28-135,on dirait un 28-135....mais ce n'est pas un 28-135!
C'est ce que je me tue à répéter à longueur de fil:Le fait d'avoir à réinterpréter les optiques 24*36 en format APSC a posé énormément de problèmes aux opticiens.Très souvent les optiques "réinterprétées" coûtent paradoxalement plus chères à fabriquer que des optiques 24*36!Un comble!Il faut rajouter une voire plusieurs lentilles,éventuellement des asphériques ou des UD.Evidemment,ça plombe le prix des optiques...
Voir un cas d'école du 35/1.8 Dx Vs 50/1.8 AFD:D'où ma devise:En APSC,y'a moins bien mais c'est plus cher!

reste le cas du nouveau 15-85, qui serait un 28-135 croisé d'un 24-105, un 24-135 inexistant en 24X36 car trop complexe...

Non,le 15-85,s'inspire du 17-85,la partie centrale-finale(G3) du 24-105 étant plus complexe(8 lentilles Vs 5 )
Canon aurait pu faire un 24-135/3.5-5.6 IS USM qui aurait été PLUS simple à réaliser que ce 15-85 IS USM pour les raisons que j'ai expliquées plus haut.
Par ailleurs Tamron et Sigma ont déjà réalisé des 24-135:
24-135/3.5-5.6 Tamron (2000)
24-135/2.8-4.5 Sigma (2003)...dont on attend toujours une réinterprétation en APSC....si possible en bien!AMHA,ils vont avoir du mal...

le 28-300L est lui une bête bien à part, à la fois L et à la fois "démago" dans son range, le moins piqué des L

Un outil pour les photographes de Matignon!

le 18-200 EFS est très "consumer" à coté, et heureusement bien moins cher et plus léger (là encore, Nikon a montré la voie dès 2005).

Pas du tout.Ce sont les "piranhas" qui ont montré l'exemple avec les
28-300/3.5-6.3 de 475g/435g en 24*36 pour Sigma/Tamron qui en offrent pour leur argent et qui ne sont pas forcément ridicules Vs 28-300 L bcp plus cher.Peut-être une voie à approfondir?
Tamron a sorti un 28-300 Vc depuis...

le 24-85, un peu rare il est vrai, n'est pas strictement repris en EFS non plus, pas si grave car le 10-22 comble le manque en GA. Ce 24-85 n'était pas le meilleur du marché, le modèle Minolta et surtout le très chéros Contax-Zeiss étaient meilleurs.  
Un lien pour voir à quoi ressemblait un 24-85 "super-expert" du temps de l'argentique:
http://www.photozone.de/canon-eos/261-zeiss-vario-sonnar-t-24-85mm-f35-45-n-contax-n-to-canon-ef-review--test-report

Ouais j'ai eu l'occasion d'examiner la MTF de ce zoom:C'est un zoom!

[eric-p]

Ah. OK. Bon, bin je vais être obligé d'étaler ma science dans ce cas. Pas vraiment, je vais juste balancer quelques chiffres et vous allez supposer qu'ils sont justes (estimations utilisant des formules consacrées dirais-je).

Alors, considérons un wafer de 300 mm. Sur un tel wafer, on peut y loger 58 capteurs 24x36, et 176 capteurs 1.6x. Rapport 3.
Sur un wafer de 450 mm, on y loge 150 capteurs 24x36, ou 424 capteurs 1.6x. Rapport 2.8.

Juste pour la petite histoire, sur un wafer de 200 mm, 20 capteurs 24x36 ou 70 capteurs 1.6x. Rapport 3.5.

Vous voyez la tendance.

Si on suppose 30 imperfections sur un wafer de 300 mm, on perdra (estimation à la louche) 25 capteurs 24x36 ou (worst case) 30 capteurs 1.6x, ramenant le rapport à 4.4. J'essaie d'être cool avec les grands capteurs vous noterez. En proportion, on considère 13 imperfections pour une galette de 200 (10 24x36, 13 1.6x) et 68 pour une 450 (54 24x36 et 68 1.6x).

Voilà pour une estimation de ce rapport selon la surface de silicium utile de chaque wafer. C'est un meilleur cas. Il faut encore tenir compte du coût lié à un wafer, réparti sur un nombre bien moindre de capteurs 24x36 qu'1.6x. Ce n'est pas négligeable.

Si Sony arrive à 5, c'est déjà du beau boulot.

Oh, et si je parle de wafers de 450 mm, il faut bien comprendre que le coût d'un tel wafer est très nettement plus important qu'un wafer de 300, respectivement qu'un wafer de 200 mm. Un cristal de 450 mm pèse 3 fois le poids d'un cristal de 300 mm, prends plus de 3 fois plus de temps pour refroidir, et une fois tronçonné, un wafer de 450 doit être plus épais qu'un wafer de 300. On n'y est pas encore. Nos capteurs sont vraisemblablement découpés dans des galettes de 300, en tout cas pour les 24x36. Pour les APS toutes marques confondues, je ne serais pas surpris que beaucoup soient gravés dans de la galette de 200.

Merci fte pour ces petites informations "croustillantes".
Je réfléchissais à ce que Sony est en train de nous faire miroiter:Les wafers de 450mm de section doivent normalement avoir une épaisseur 1.5* supérieure à celle des wafers 300(D'après ce que suggèrent tes calculs).Et on sait qu'il existe des recherches consistant à essayer d'obtenir des tranches plus fines que celles qu'on obtient actuellement.Cela permettrait-il de diminuer le taux d'impuretés contenuues dans le wafer?Par ailleurs,il me semble qu'il existe une alliance objective entre les producteurs de CMOS d'une part et l'industrie électronique en général:Eux aussi ont intérêt à obtenir des composants électroniques les plus grands possibles,non?On parle aussi beaucoup de CMOS organiques même si les semi-conducteurs organiques sont loins d'offrir les mêmes qualités électroniques du Si.Donc,ce ne sont pas les voies de recherche qui manquent!
Sur un article trouvé récemment,l'inventeur du graphène se disait optimiste quant à la possibilité de remplacer le Si constituant les puces actuelles par des puces au graphène(meilleur semi-conducteur)à une échéance de 10-15 ans;qui croire?

[fte]

Je réfléchissais à ce que Sony est en train de nous faire miroiter:Les wafers de 450mm de section doivent normalement avoir une épaisseur 1.5* supérieure à celle des wafers 300(D'après ce que suggèrent tes calculs).Et on sait qu'il existe des recherches consistant à essayer d'obtenir des tranches plus fines que celles qu'on obtient actuellement.Cela permettrait-il de diminuer le taux d'impuretés contenuues dans le wafer?Par ailleurs,il me semble qu'il existe une alliance objective entre les producteurs de CMOS d'une part et l'industrie électronique en général:Eux aussi ont intérêt à obtenir des composants électroniques les plus grands possibles,non?On parle aussi beaucoup de CMOS organiques même si les semi-conducteurs organiques sont loins d'offrir les mêmes qualités électroniques du Si.Donc,ce ne sont pas les voies de recherche qui manquent!
Sur un article trouvé récemment,l'inventeur du graphène se disait optimiste quant à la possibilité de remplacer le Si constituant les puces actuelles par des puces au graphène(meilleur semi-conducteur)à une échéance de 10-15 ans;qui croire?

Quelques faits supplémentaires concernant les wafers.

Les wafers 450 mm pour commencer. C'est de la musique d'avenir. On sait en fabriquer, mais le coût est monumental. Il n'y a aucun gain à en attendre pour l'instant. Comme je le signalais, par rapport au 300, le cristal de silicium va peser beaucoup plus lourd, 3x, mettre beaucoup plus de temps à refroidir (j'ai cherché , entre 4 et 5x, le temps de gravure plus long, 2x, les chaines de prod complètement nouvelles et fort chères (diamètre, mais aussi épaisseur), etc. Les investissements de départ pour se lancer sont énormes. Il y a 2 ou 3 ans déjà, les fondeurs ont freiné leurs investissements en matière de wafers 450, et la crise économique a tout stoppé. Peut-être y a-t'il du mouvement chez Sony, mais je n'ai rien lu ou entendu dans ce sens récemment. J'ai entendu divers sons de cloche ici et là, mais il est peu probable de voir une production de masse en 450 avant 5 ans, voire 10 ans vu l'économie actuelle.

Tu posais la question de l'épaisseur. Les 200 et 300 font de mémoire dans les 800 µm. Entre 700 et 800 en tout cas. Les 450 devraient mesurer entre 900 et 1000 µm. Le changement d'épaisseur entre les 200 et les pizzas (c'est le surnom des 300 ) était minime, de l'ordre de 50 µm. Les 450 sont nettement plus épais, mais on est loin d'un facteur 1.5 quand-même, heureusement. +20%, c'est déjà beaucoup.

Attention, ces infos sont à confirmer. Mais l'ordre de grandeur est correct, même si mes chiffres ne sont pas parfaitement exacts.

Quant aux défauts, ils sont inhérents à la méthode de production, la méthode Czochralski (j'ai du chercher sur internet pour l'écrire juste ), sciage, ponçage, nettoyage / réparations à l'acide, clivage pour terminer. Le processus n'est pas "doux". Les chaines modernes inspectent la surface des wafers avant de procéder à la gravure, pour utiliser le plus de surface saine possible. Heureusement. La gravure elle-même peut échouer, pour de multiples raisons.

Pour ce qui est du graphène et de ses utilisations... il y a énormément de travaux de recherche autour du carbone, c'est un peu la mode. Les nanotubes et le graphène sont les plus connus. Je n'ai que très peu d'infos sur les promesses de ce nouveau semiconducteur, mais ce que j'en sais n'est pas prometteur pour les capteurs qui nous intéressent. Le graphène a ceci d'intéressant qu'il permet de réaliser des transistors 2-dimentionnels (1 couche atomique d'épaisseur) extrêmement petits, du fait de la structure cristalline 2-dimentionnelle régulière. Il est également intéressant de par la vitesse de déplacement des électrons, beaucoup plus élevée que dans le silicium. Et enfin, il est "aisément" transformable en isolant (graphane) par hydrogénation. Aisément est entre guillemets. Pour ce qui est de réaliser des puits de potentiel 3-dimentionnels capable de stoquer des dizaines de milliers d'électrons, je ne vois pas. Peut-être avec des nanotubes utilisés comme réservoirs capacitifs, mais bonjour la complexité de production. Je ne sais pas s'il y a eu un miracle depuis, mais mes dernières infos situent le mètre carré de graphène au delà du budget annuel de l'armée américaine. Alors des capteurs en graphène d'ici 10-15 ans, j'ai comme un doute. Mais qui sait ?

[eric-p]

Ah la vache:Tu refroidis mon optimisme beaucoup plus vite que les wafers 450!
Et la piste des CMOS organiques?Est-elle crédible?

[eric-p]

Je suis de ceux qui ne comptent pas trop sur une baisse rapide du prix de la surface de silicium. Ça pourrait éventuellement se produire si cette surface n'était pas très demandée pour toutes sortes d'autres productions, comme de la RAM ou de la flash au hasard, et que ces productions n'étaient pas elles-mêmes en forte croissance. Rien qu'avec les SSD qui se démocratisent et la flash embarquée, la tendance n'est pas prête de s'inverser.

Le réflex 24x36 à moins de $1000€CHF, c'est pas demain la veille.

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement:En quoi le fait que "la surface de Silicium ne soit pas trop demandé" pourrait provoquer une baisse rapide de la surface du Silicium?
Le développement de l'industrie du Si ne permet-il pas au contraire de pousser les investissements sur les Wafers de grandes dimensions?

[fte]

Ah la vache:Tu refroidis mon optimisme beaucoup plus vite que les wafers 450!

Je suis cruel, mais juste.

Et la piste des CMOS organiques?Est-elle crédible?

En deux mots : aucune idée.

L'avenir des capteurs va je pense bénéficier de deux évolutions majeures. Évolutions, pas révolution.

- Backside illumination

Cette approche est prometteuse. Il y a pour l'heure divers problèmes à résoudre, géométriques pour beaucoup. Il faut, après gravure, décaper le wafer par dessous (ponçage, acide), et c'est très difficile (d'autant plus que le capteur est grand) d'obtenir quelque chose de vraiment très régulier. Il y a également des problèmes de fuites de courant entre photodiodes.

Les avantages sont directs et très importants.

Le plus important étant que la photodiode, le puits de potentiel, est directement exposé. La circuiterie est de l'autre côté, devenu côté obscure. Actuellement, il y a pas mal de photons absorbés par le silicium hors photodiode. Photons perdus, et perturbateurs. La sensibilité dans le bleu serait améliorée par ailleurs. Avantage connexe, toute la surface de la pupuce peut être utilisée pour la circuiterie, permettant de réaliser des choses beaucoup, beaucoup plus complexes. Convertisseurs A/D de grande qualité à même le capteur par exemple, mais aussi pourquoi pas une circuiterie de mesure permettant de calibrer finement les gains de chaque photosite individuellement.

La photodiode peut également utiliser toute la surface du photosite. Fill factor augmenté, efficacité de captation augmentée, capacité du puits de potentiel augmenté (dynamique augmentée), etc. Avantage connexe, les microlentilles perdent de l'intérêt, et elles pourraient bien disparaitre totalement. Moins il y a d'obstacles sur le chemin des photons, plus le nombre de photons arrivant sur la photodiode est grand.

Pour ce qui est de la matrice de Bayer, je pense qu'elle va rester. Peut-être avec des variations sur le thème 4 couleurs, mais elle va rester. Les récents tests faits avec le dos achromatique de PhaseOne (http://www.achromaticplus.com/www.achromaticplus.com/Achromatic+.html) ne montrent pas de gain de définition transcendant. Dit autrement, la matrice de Bayer ne mange pas de détails, contrairement à la croyance populaire. Elle mange de la lumière, c'est certain. Mais pas de définition. La raison est assez simple en fait, l'éclairage n'est jamais monochromatique (une seule longueur d'onde), ou si rarement. Dès lors, les détails sont vus, dans des couleurs différentes certes, par tous les photosites voisins et pas uniquement ceux d'une couleur donnée. L'utilisation de 4 couleurs permet d'utiliser des filtres à bande passante plus large, et donc d'éliminer moins de lumière. Fort heureusement l'oeil est fin en luminance et grossier en chrominance. Ce n'est donc pas gênant du tout.

- Black silicon

Le silicium n'est pas noir. Il ressemble à de l'acier inox. Ça fait un beau miroir. Donc il réfléchit la lumière. Autant de photons qui ne seront pas captés. Le silicium noir n'est pas noir non plus. Mais le traitement qu'il subit crée plein de petites pointes, façon murs de chambre anéchoïque. Il devient noir parce que la lumière est piégée par cette multitude de picots au lieu de faire stupidement demi-tour. La surface est considérablement augmentée, l'efficacité de captation aussi.


Voilà.

Tiens, encore un mot sur le graphène... Le silicium n'est pas sensible aux mêmes longueurs d'ondes que l'arséniure de gallium ou le germanium. Si on utilise du silicium, ce n'est pas parce que c'est commode, c'est parce qu'il capte les longueurs d'ondes dans le visible (et l'infrarouge). L'arséniure de gallium non. Ennuyeux. Pour le graphène, je n'ai pas la moindre idée des longueurs d'onde qui l'excite. C'est pas forcément les bonnes longueurs d'ondes...

Je ne comprends pas très bien ton raisonnement:En quoi le fait que "la surface de Silicium ne soit pas trop demandé" pourrait provoquer une baisse rapide de la surface du Silicium?
Le développement de l'industrie du Si ne permet-il pas au contraire de pousser les investissements sur les Wafers de grandes dimensions?

Offre et demande. Tant que les fondeurs demandent plus de wafers que les producteurs de wafers ne peuvent en produire, les prix n'auront aucune raison de baisser. C'est comme les appartements à Paris. Ou Genève pour ce qui me concerne. Avec le minuscule 0.3% d'appartements inoccupés à Genève, les loyers montent, montent, montent. Dans la vallée de Joux, personne ne veut y aller, les prix baissent, baissent, baissent...

Les chaines actuelles ne permettent pas de traiter du wafer 450. Une adaptation n'est pas non plus possible. De lourds investissements ont été consentis pour manger les pizzas de 300 entre, voyons, 2002 et maintenant. Mais sérieusement depuis 2006 je dirais. C'est encore assez récent. Il faut amortir ces investissements lourds. Avec la crise, les rares fondeurs à tester du 450 ont posé les plaques. A ma connaissance, plus personne ne travaille du 450 à ce jour. Les possibilités de rentabiliser les investissements sont trop limitées. Ce n'est en tout cas pas en fondant de la RAM ou de la flash que ça se fera.

[eric-p]

Evidemment. Celui qui aura goûté aux joies du 50mm f/1.2L (le seul vraiment fréquentable chez Canon) ne tiendra plus jamais ce discours dithyrambique sur ce bout de plastique.
La qualité optique est une chose, mais ce n'est pas tout dans un objectif (moteur USM, Diaphragme, finition, etc.)
Mais, que veux-tu, ce forum est rempli d'autruches (qui ne manqueront pas de répondre de façon agressive, comme toutes les autruches...)

James,as-tu sérieusement testé ce 50/1.2 L aux ouvertures moyennes?Parce que j'ai comme un doute.
Cet objectif est conçu et réalisé pour les grandes ouvertures.Pour les ouvertures moyennes,là où on cherche le meilleur piqué possible,ben c'est "le bout de plastique"comme tu dis qui fera encore le meilleur travail.
Il suffit de consulter la MTF des 50mm Canon:
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/canon_50mm_2,5_macro/00_pag.htm
Le 50/1.2 L à f/8 ,c'est le roi des astigmates!(50/1.0 L mis à part)
Donc,moi,le 50/1.8 EF,je le garde!
Il est petit,léger(130g),discret(mis à part le bruit dans certains endroits),et le rapport Q/P est amha ce que Canon n'a jamais réussi à égaler.La qualité optique n'a qu'un rapport relatif avec son coût donc ne pas négligez les 50/1.8 "tout plastique".
Chez Leica,le DG 6/4 fait toujours autorité.Demande leur pourquoi ils ne l'ont toujours pas remplacé,tu verras ce qu'ils te diront...
Qu'est-ce-que tu disais à propos des autruches?

[TAF]

revenon un peu au sujet ici...

J'ai donc acheté le 7D avec le 15-85 en KIT.
Pour le prix, cela fait l'objectif à 600€, c'est mieux que 900 

Pour comparaison, avant, j'avais le 17-40L et j'ai eu pendant qq mois un 18-55 IS.

Le 15-85 se presente bien, il donne une impression de bonne construction, pas trop cheap et il est assez lourd (c'est assez impressionnant d'ailleurs). Certes, c'est pas la qualité de construction du 17-40L, mais bon, ca inspire confiance quand même et on est loin d'un objectif plus "plastoc" comme le 18-55 IS.

L'objectif s'allonge un peu lorsque l'on zoom, ca c'est pas top top, mais bon, va falloir faire avec (le 17-40 et le 70-200 sont top pour cela). Comme j'ai souvent l'habitude d'aller dans l'ouest des USA, ou dans des endroit de ce genre un peu sableux (je vais dans le desert algérien d'ici 1 mois), je crains un peu que de la poussière ou du sable se mette dans le fût... Va falloir être vigilant de ce côté là. Je ne sais pas si d'autres personnes ont de l'expérience sur ce point précis ?

L'USM est très rapide et hyper silencieux, pas de différence avec le 17-40L de ce côté là !

Niveau performance optique, pas trop eu le temps de bien tester pour l'instant, mais le test de photozone me rassure pas mal car il n'a semble t'il vraiment pas à rougir face au 17-40L et au 24-105L. On verra plus tard...

Un petit regret, dommage pour l'ouverture 5.6 à 85, cela aurait été sympa d'avoir un 4... mais bon, cela m'obligera à monter mon 70-200 F4 L IS 

Je suis aussi content de pas avoir pris le 18-135 qui était plus intéressant financièrement, car au vu des tests, celui ci semble en dessous des perfs du 15-85.

[koala69]

Point d'autre salut en EFS "qualitatif", après ce genre de boitier va surtout être adopté pour les longues focales, et chez Canon c'est tjs la meilleure gamme dans ce domaine...
Eric-p merci pour le lien en italien, articles intéressants et originaux, celui sur le Zeiss f0.7 de 1966 utilisé par Kubrick sur Barry Lyndon remet un peu les choses en perspective, face au 50 f1.2L un peu trop "bling-bling" je trouve aussi, même aux grandes ouvertures c'est pas extra...quel intérêt face à la vraie merveille qu'est le 85L, bon bien plus lourd c'est vrai?
Notons que le même phénomène semble se reproduire avec le nouveau 100 macro L, selon PZ il n'offre rien de plus optiquement que le 100 macro "normal", si l'on n'a pas besoin d'IS s'entend...
Le miracle se produit rarement tout de même, genre 70-200 f4L encore meilleur en version IS malgré les lentilles supplémentaires, souvent la nouvelle version rattrape seulement les défauts de l'ancienne (16-35 II, ridiculisé par le Nikon 14-24, Canon devrait faire un 14-24 c'est bcp plus facile à réussir parait-il...)

[Olivier-P]

Merci James.

 

Ah ce coquin de PZ, oui un poil décentré ! je n'avais pas vu ...

[eric-p]

Le miracle se produit rarement tout de même, genre 70-200 f4L encore meilleur en version IS malgré les lentilles supplémentaires, souvent la nouvelle version rattrape seulement les défauts de l'ancienne (16-35 II, ridiculisé par le Nikon 14-24, Canon devrait faire un 14-24 c'est bcp plus facile à réussir parait-il...)

Le 16-35 II n'est pas si mauvais:Par rapport au 16-35 I,il est bien meilleur.
Par rapport au 14-24,il conserve de sérieux atouts pratiques:
-Poids 1/3 plus léger
-Présence d'un filtre pour protéger la frontale
-Meilleur Range
-Conservation de la focale "passe-partout" 35mm.
-Il est moins 20% moins cher(Chez Bk)

Le 14-24/2.8 n'a certainement pas dû être une partie de plaisir à réaliser.Nikon semble y avoir consacré 8 ans pour sa réalisation,soit 30-40% de plus qu'un zoom de cette catégorie chez Canon(GA F2.8 Ct).