Un premier reflex pour mon pitchoun

[pauldenice]

L'idée de commencer par l'argentique part de bonnes intentions, elle peut être en effet très formatrice...

Elle a toutefois des inconvénients: elle coûte relativement cher, et les jeunes n'ont pas trop de "tune" comme ils disent... Entre 7 et 10 euros une pellicule de 36 poses plus le développement. Le numérique permet aux jeunes (et aux moins jeunes) de faire beaucoup d'essais et d'apprendre par leurs erreurs...

La plupart des appareils argentiques n'ont pas de stabilisation, j'en ai fait l'amère expérience en ressortant mon Minolta XGM... On s'habitue vite aux images nettes même au 1/50 eme, même avec une focale de 135... Rater un photo à cause d'un petit "bougé" ça peut démoraliser et démotiver...

L'argentique demande d'attendre que les photos soient développées, à moins que "Papa" ait un labo photo... C'est vrai que le retraitement en labo est une école formidable, mais en photo couleur ça coûte assez cher...

Toujours au niveau du retraitement les jeunes sont en général très à l'aise avec l'informatique et peuvent se familiariser rapidement avec les outils numériques de post traitement.

Intéressante cette discussion...

Paul

[Alain-P]

  Très exact Pauldenice, mais l'attente fait aussi partie du jeu, le cliché que l'on croit fantastique, virtuel pendant plusieurs jours, la lecture de la planche contact, visualiser les scans sur l'ordi. refaire ses cadrages...
  Et quand au côté immédiat du numérique il dégénère trèsvite en un shooting effréné sans attention ni réflexion, et une foi le sujet parti, arrive t-on à vraiment se critiquer,
En a t-on vraiment envie lorsque l'on est jeune ? j'en doute; il faut du recul, du temps, l'apprentissage du lien qui se fait
au gré des années entre le photographe, sa passion, et la vie qu'il regarde.

Le prix aussi est un frein, mais bon, Papa est là ça fait partie du matériel éducatif. Il participe aussi à l'attention que
l'on porte à ne pas griller son film pour rien, réfléchir, regarder... Un jeune avec un boitier argentique doit être accompagné.
Et avec ce type de matériel apprendre aussi toute la belle mécanique qui permet de faire une belle photo.

Et si la sauce prend bien, ce ne sont pas les clubs qui manquent pour faire ses premiers tirages. Mieux que les jeux sur un écran, non ?

Pour moi c'est toute une école, et le contraire de l'objet gratuit, disponible, jetable, bref, vite considéré comme sans valeur.

[Sherpa-P]

Et pourquoi pas le faire commencer par le début, à l'argentique. Développement et scan pour lui simplifier l'approche,
un boitier complet mais robuste et pas ringard, genre Nikkormat, un caillou de qualité et passe partout, 50 1,8...
Avec ça il maitrisera vite les basiques et passera pour un "pro" aux yeux de ses copains....

...

Et pour un budget plus que raisonnable, il pourra dire plus tard :  Dans le temps, pas d'automatismes qui faisaient la photo
à ma place....Fallait se servir de sa tête et de ses yeux...

  Très exact Pauldenice, mais l'attente fait aussi partie du jeu, le cliché que l'on croit fantastique, virtuel pendant plusieurs jours, la lecture de la planche contact, visualiser les scans sur l'ordi. refaire ses cadrages...
  Et quand au côté immédiat du numérique il dégénère trèsvite en un shooting effréné sans attention ni réflexion, et une foi le sujet parti, arrive t-on à vraiment se critiquer,
En a t-on vraiment envie lorsque l'on est jeune ? j'en doute; il faut du recul, du temps, l'apprentissage du lien qui se fait
au gré des années entre le photographe, sa passion, et la vie qu'il regarde.

Le prix aussi est un frein, mais bon, Papa est là ça fait partie du matériel éducatif. Il participe aussi à l'attention que l'on porte à ne pas griller son film pour rien, réfléchir, regarder...

Tout cela est de la théorie.

Entre 7 et 10 euros la pellicule de 36 poses, développement non compris, ce qui va se passer, c'est que papa aura vite fait de dire à son gosse : " fais gaffe, fais pas ceci, fais pas cela, les pellicules ne sont pas gratuites, pas plus que le développement et les tirages, çà coûte cher à Papa,..." ; et papa va être extrêmement directif et dire à son gamin comment regarder et comment faire "correctement" des images.  Et au passage, adieu aux images qu'auraient pu produire l'oeil neuf et le potentiel créatif du jeune photographe en herbe s'il avait été laissé totalement libre d'agir à sa guise.

D'autre part, la macro au rapport 1:1 à main levée, les filés en sport, l'apprentissage des photos au flash (notamment au flash déporté), la maîtrise des très longues focales, la photo de nuit (notamment en lumières mixtes) sont tributaires de la pratique acquise sur le terrain, autrement dit des déclenchements que les gamins pourront engranger : le matériel argentique sera dans ces domaines un frein quand le matériel numérique sera au contraire un encouragement.

AMHA.

[tribulum]

D'accord avec Sherpa-P. L'attente, ça gonfle les jeunes. Si on peut apprendre et s'améliorer mille fois plus vite avec le numérique, en faisant de nombreux essais, en corrigeant en temps réel, pourquoi s'emmerder avec de l'argentique ? Pourquoi pas du bitume de judée et une chambre comme il y a un siècle ? On dispose d'outils performants de nos jours, et les jeunes apprennent la photo d'aujourd'hui, pas celle de grand-pere. Notre apprentissage argentique (je parle pour les vieux comme moi) a été plombé par cette attente de l'image, ne permettant pas une correction rapide des erreurs, necessitant la prise de notes pour se rappeler des paramètres utilisés, faute d'une mémoire éléphantesque. A quoi bon imposer ce passage à nos enfants ? Faut-il vraiment augmenter à tout prix la part de technique versus créativité ? Il est toujours temps par la suite de montrer comment marchaient les appareils d'autrefois, exposé à valeur "historique". Je suis aussi perplexe pour les débuts avec une focale fixe: pourquoi brider la créativité ? Il est toujours temps par la suite de comprendre qu'un zoom ne fait pas tout et d'expérimenter le fixe. La démarche d'Alain-P, c'est comme si vous vous mettiez à développer vos fichiers 21MP sur un ordi à processeur 8bit 4Mhz et 100ko de mémoire vive, comme il y a 20 ans: du sadisme à l'état pur ! 

[tribulum]

Sinon, ce que j'aurais conseillé, si le choix n'était pas encore fait: un appareil avec un VRAI viseur. Impossible de cadrer correctement en toutes conditions sans un VRAI viseur, c'est un volet crucial de la créativité en photo. Deuxième point: un équipement LEGER. A 10 ans, on aime pas avoir son épaule explosée toute une journée par un matériel lourd qui plait à papa. N'importe quelle marque peut fournir un petit réflex léger avec viseur correct, sans limite créative, autour de 500 euros. Et pour la compacité, j'opterais directement pour un Pana G1 (560 euros avec son zoom), ou pour un GH1 si le cinéma est un critère important. Si un cadrage "à bout de bras" est jugé suffisant, autant choisir un truc "expert" qui rentre vraiment dans une poche, sans sacrifier à la qualité: Canon S90 Pana TZ7 ou LX3 (grande poche), suivi par la suite d'un reflex quand les "limites" sont atteintes. Car pour accepter une contrainte de volume ou de poids, il faut d'abbord avoir compris sur quels domaines on va être gagnant, et peser le pour et le contre si ça vaut le coup.

[micheldupin]

Et pourquoi pas le faire commencer par le début, à l'argentique. Développement et scan pour lui simplifier l'approche,
un boitier complet mais robuste et pas ringard, genre Nikkormat, un caillou de qualité et passe partout, 50 1,8...
Avec ça il maitrisera vite les basiques et passera pour un "pro" aux yeux de ses copains....

Si on veut tirer le budget encore plus, je conseille le Nikon EM avec le 50  1,8 E, à trouver sur Ebay pour moins de 50 €
J'ai déjà celui que je réserve à mon petit fils pour ses premières pelloches. Il puisera ensuite s'il le veut dans ma collection
de boitiers.

Et pour un budget plus que raisonnable, il pourra dire plus tard :  Dans le temps, pas d'automatismes qui faisaient la photo
à ma place....Fallait se servir de sa tête et de ses yeux...

Moi j'ai fait mes premières armes avec un chassis 9x12 . Visée Dépoli, Décentrement, Shift, la totale...
Et comme les lois optiques sont les mêmes pour le numérique, après on comprend beaucoup plus vite.

... et puis, le jour où il veut se mettre à l'informatique, pourquoi ne pas lui trouver un vieux nanar sous DOS (vous savez, le bon vieil écran noir avec écrit seulement C:\). C'est vrai quoi, il ne faut pas qu'il croit qu'il n'y a que Windows, dans la vie. Et puis, la souris, aujourd'hui, trop facile...

Et le jour où il aura son permis, une bonne 2 CV, histoire de montrer que freiner sans ABS et de faire des créneaux sans direction assistée, voilà qui fait de bons conducteurs.

Un peu de sérieux, il a 10 ans, et quand il verra que ses copains, avec le moindre téléphone portable, s'emm...de moins que lui pour faire des photos, il ne va pas ruiner longtemps son père avec l'achat et le développement de films.

Même l'achat d'une focale fixe par rapport à un zoom, je trouve ça un peu exagéré. A cet age là, il ne s'intéressera à la photo que s'il y a un aspect ludique et peu de contraintes. Il sera toujours temps, par la suite, de lui faire découvrir des choses plus ambitieuses s'il a acquis les principes de base en s'amusant.

[jac70]

......genre Nikkormat, un caillou de qualité et passe partout, 50 1,8...Avec ça il maitrisera vite les basiques et passera pour un "pro" aux yeux de ses copains....

Je crains plutôt qu'ils se foutent de lui, le pauvre........

J'ai déjà celui que je réserve à mon petit fils pour ses premières pelloches.

Moi aussi, j'ai commencé avec le developpement NB, j'ai encore un Nikon EM et un petit-fils (5 ans) qui s'amuse comme un fou avec un petit compact; franchement, je ne le vois pas, même dans le quelques années se motiver pour mettre de la pellicule dans cet appareil et attendre 8 jours le résultat.
Rappel : nous sommes en 2009, et même bientôt en 2010, et beaucoup de choses ont changé dans la tête de nos descendants et dans le matériel photo !
Ah le mythe de l'argentiqueavecfocalefixeverit ablecoledeformation a la vie dure 


Jacques

[Alain-P]

A la lecture des derniers posts j'ai l'impression d'avoir déclenché une tempête dans un verre d'eau, mais c'est le but d'un forum, n'est-ce pas...

Mais je maintiendrais que l'apprentissage de n'importe quelle technique doit reposer sur des fondations solides...

Et cela sans critiquer ni encore moins négliger l'apport du numérique; bien au contraire.

[jac70]

Mais je maintiendrais que l'apprentissage de n'importe quelle technique doit reposer sur des fondations solides...

Mais bien sûr ! Mais, en numérique, on a toujours un viseur, un objectif, un diaphragme, un obturateur, une distance de mise au point....
Et on on a l'avantage de pouvoir fonctionner en manuel sur tous les paramètres, de faire plein d'essais, de les voir tout de suite, de les comparer, de corriger....
Peut-on rêver mieux, plus pédagogique ?
Qu'est-ce qu'un vieux boitier argentique apporte de plus ?
Je fais partie des vieux de la photo, et le numérique m'a apporté tout ce dont j'ai rêvé pendant des (dizaines d') années   
Et puis, je connais un peu les générations qui suivent : je ne vois pas un "jeune" normalement constitué enthousiasmé par ce type de retour en arrière !
J'ai beaucoup de mal à comprendre......

Jacques

[Sherpa-P]

A supposer que potentiellement un gosse possède un regard bien meilleur que le vôtre, l'intérêt du numérique est qu'il pourra faire toutes les prises de vues qu'il voudra, logiques ou illogiques, raisonnables ou folles : votre intervention au cours de son apprentissage sera aussi minimaliste que possible, ce qui en l'occurrence sera un bien.

Dernièrement, il y a eu sur Arte une série sur la vie de Darwin et sur sa théorie de l'évolution des espèces. Bien que vivant au 19ème siècle, il en a bavé pour expliquer que le monde et les êtres vivants n'ont pas été créés par Dieu. Et c'est tout juste s'il a osé vers la fin suggérer que l'homme descendait du singe...Par conséquent, il faut se méfier des fondations solides.

[pauldenice]

Comme je l'ai dit avant, peut-être un peu trop à mots couverts, il me semble que pour intéresser un jeune (ou moins jeune) à la photo il faut que la personne puisse rapidement prendre du plaisir en réussissant à faire d'assez belles images, mais dont il pourra progressivement améliorer la qualité avec l'expérience et les avis et conseils de photographes plus expérimentés.

Le côté "jeux" d'un zoom stabilisé me semble aussi une bonne motivation. Le jeune va pouvoir prendre des photos de ses copains faisant du ski, ou du skate ou tout autre activité extérieure ne permettant pas de s'approcher.

Au niveau de l'apprentissage le zoom pourrait aussi être très instructif pour voir combien l'image d'un objet ou d'une personne occupant au final la même surface sur la photo, peut être différente selon qu'elle a été prise de près à la focale grand angle du zoom ou de loin avec la focale téléobjectif du zoom. On pourra comparer la profondeur de champ, les distortions des perspectives selon les focales, etc.

Paul

[Alain-P]

Mais bien sûr ! Mais, en numérique, on a toujours un viseur, un objectif, un diaphragme, un obturateur, une distance de mise au point....
Et on on a l'avantage de pouvoir fonctionner en manuel sur tous les paramètres, de faire plein d'essais, de les voir tout de suite, de les comparer, de corriger....

Jacques

 ce n'est pas avec un numérique de débutant qu'un minot aura tout ces réglages....On ne doit pas parler de la même chose. ( et moi aussi, un ancien, j'adore le numérique )


Et pour ce qui est des fondations, ce mot ne concerne pas la religion je crois... Ou alors il aurait fallu parler de Dogme...
C'est de cela qu'a souffert Darwin. Mais c'est un autre sujet.

[jac70]

Je ne suis toujours pas certain que la focale fixe soit une bonne idée ....

Un simple exemple : avec une focale fixe un peu passe partout, il va vouloir faire entre autre des portraits. Si il veut faire des portraits un peu serrés, la distance de PDV devra donc être courte, et donc le resultat sera horrible (grosses joues, gros nez). Il faudra alors expliquer que l'objectif n'est pas adapté, trop court... Réaction : "Tu m'en achètes un autre....?" Alors qu'avec un zoom tout-à-fait basique, il suffira de lui expliquer, exemple à l'appui, qu'il vaut mieux faire un portrait serré à 55mm qu'à 18mm !

De la même manière, pour des prises de vue en intérieur sans recul, il risque d'être très handicapé avec une focale fixe, qui, dans ce cas pourrait se réveler...... trop longue.

Et puis, à une époque où on offre presque tous l'exemple de grands enfants suréquipés, démontrer à un gamin qu'un objectif sans zoom est bien mieux pour lui, bon courage ! Il ne tardera pas à comprendre, et ses copains ne vont pas manquer de lui dire, à leur manière, c'est-à-dire sans la moindre nuance et avec éventuellement mépris, qu'il manque quelque chose dans son équipement !

On parie que cela va se passer comme cela ?

Jacques

[pauldenice]

ce n'est pas avec un numérique de débutant qu'un minot aura tout ces réglages....On ne doit pas parler de la même chose. ( et moi aussi, un ancien, j'adore le numérique )

C'est évident qu'il ne s'agissait pas d'un petit numérique non paramétrable, mais dès qu'on prend certains compacts une peu sophistiqués ou des bridges de bonne qualité, (Fujifilm Finepix S2000 ; Nikon CoolPix P80 ; Olympus SP-565 UZ ; Canon PowerShot SX10 IS ; KODAK EasyShare Z980, pour ne citer que ceux que j’avais pris en consideration avant d’acheter le mien…)
on a accès à pas mal de réglages, même si ces derniers sont souvent un peu limités...

(Je me pose d’ailleurs la question de savoir si ces limitations sont bien liées à l'appareil ou si elles ne sont qu'une stratégie marketing pour protéger les gammes réflex, par exemple il existe des patch logiciels sur les processeurs de certains compacts et bridges permettant de dépasser les fonctions de base...)

Pour revenir au sujet, au début, bien qu'habitué à la photo argentique et à tous ses réglages, je me suis régalé avec mon bridge à faire des photos en "tout automatique" : avec un zoom stabilisé de grande amplitude on peut déjà se "faire plaisir" en cherchant des sujets intéressants, de bons angles de vue, des cadrages sympathiques, c'est déjà un bon apprentissage.

Ensuite face à des situations un peu plus difficiles j'ai commencé à sortir de la position "Auto" et essayer les diverses possibilités, priorité à l'ouverture, priorité à la vitesse, manuel total. Là encore je me suis régalé, mais j'ai commencé à ressentir le besoin de plus de contrôle sur mes paramètres. Peut-être que de se rendre compte de l’importance de ces réglages fins en constatant qu’ils peuvent manquer est en sois un bon apprentissage… En attendant j’avais appris (ou réappris) ce qu’une meilleure maîtrise de ces paramètres apportait à la photographie.

Petit parallèle, j’avais commencé la guitare avec un prof traditionnel, solfège, exercices rébarbatifs. J’ai été vite dégouté… Un peu plus tard j’ai eu un prof plus pédagogue. Il a commencé à me faire apprendre les 3 accords du « rock »… J’ai alors travaillé plus et été motivé en prenant du plaisir à « frimer avec les copains… J’ai petit à petit toutefois  pris conscience, grâce à mon prof, que je pourrais faire beaucoup plus avec une guitare et que des bases de solfège et de théorie musicales étaient nécessaires… J’ai fini par être une guitariste capable de participer à une formation de jazz, jouant des morceaux tout de même un peu plus riches en harmonies…