[Images] Qualité de "dématriçage" LR2 vs LR3b

[aelena]

Bonjour,

La version beta publique de LR3 vient de sortir. Entre autres evolutions et ameliorations, il est indique que le moteur de "dematricage" des RAWs a ete revu (sous-entendu ameliore ). Je cite, par exemple, le blog de Gilles (THG) :

Consciente de la “vétusté” et de l’ancienneté du moteur de développement Camera Raw, Adobe a repris le problème à zéro. Les images sont beaucoup plus détaillées et le traitement du bruit chromatique n’a plus rien à voir: ce qui se manifestait auparavant sous forme de grossières tâches vertes et magenta est devenu un grain fin et resserré, qui ne détruit pas les détails.

Sur ce fil, je vous propose que l'on fasse des comparaisons entre les moteurs de LR2 et de la beta de LR3, sous forme d'images (meme RAW developpe avec LR2 et LR3b) pour que l'on puisse juger des ameliorations. Afin de rendre plus claires ces comparaisons, je propose que l'on note a chaque fois :
- l'appareil
- les parametres d'exposition
- les parametres de developpement utilises

Je viens de telecharger LR3b et, pour le moment, il y a 2 points qui m'ont plu :
- le traitement du bruit
- le traitement des ciels

Comme on ne peut pas mettre plus de 2 images par post, je commence par le traitement du bruit, avec une photo de ciel etoile.
- Canon 5DMkII
- 3200iso, 60s, f4
- tous les parametres de developpement sont laisses en position par defaut

On note sur l'image correspondant a LR2 qu'il y a du bruit colore basse frequence, des sortes de taches rouges, vertes. Avec LR2, je n'arrive pas a supprimer ce bruit (meme avec "Couleur" a 100), et l'image semble floutee alors que "Luminance" est a 0. Avec LR3b, je ne vois pas le bruit colore basse frequence, l'image semble moins floutee et il y a une sorte de grain fin que je ne trouve pas desagreable. Je trouve la qualite de developpement avec LR3b superieure.

Info sur les images : exportees depuis LR en JPEG qualite 100, croppees sous PS et enregistrees en JPEG qualite 12, afin d'eviter les artefacts de compression (d'ou la petite taille des images, pour rester sous les 205ko). L'image correspondant a LR2 est la premiere (voir le nom) et a ete developpee avec la version 2.5.

Dans le prochain post, le traitement des ciels.

Adrien

[fte]

J'ai posté un exemple de traitement à 12800 ISO d'un RAW en provenance d'un Canon 7D chez Canon:

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65117.msg1060526.html#msg1060526

La différence est considérable. Le 7D montre un sacré potentiel par ailleurs. 12800 ISO en APS tout de même. Ce n'est pas rien.

[aelena]

Le traitement des ciels maintenant.
- Canon 5DMkII
- 100iso, 1/4s, f8
- tous les parametres de developpement sont laisses en position par defaut

Je n'aime pas trop la facon dont LR2 traite les ciels (bien que ce soit franchement pour chipoter ; sur un tirage, ca passe sans probleme). Je ne sais pas trop decrire ce qui ne me plait pas. Les degrades ne sont pas rendus de facon fine, peut-etre ? Avec LR3b, on trouve une sorte de grain fin (comme pour le bruit) qui ameliore les choses (a mon gout). On se rapproche un peu de la facon dont C1 traite les ciels.

Les images seront peut-etre plus parlantes ? C'est moins evident que pour le bruit.

Voila pour mes constatations. A vous maintenant . Surtout si vous avez des exemples qui montrent plus de details (pas encore trouve d'image qui le montre).

Adrien

[THG]

Ce grain fin dans Lr3b est également du au fait que la réduction de bruit de Luminance est désactivée.

Cdlt, Gilles.

[aelena]

Ce grain fin dans Lr3b est également du au fait que la réduction de bruit de Luminance est désactivée.

Merci pour la precision Gilles.
Je me posais justement la question suivante : "Luminance a 0" est different de "reduction de bruit de Luminance desactivee" ? Si c'est bien le cas, comme je le pense, je trouverais tres bien que Adobe cale le 0 sur "aucune reduction" car ce grain ne me derange absolument pas (je le prefere a un peu de flou).

Adrien

[THG]

Le curseur de Luminance est grisé car il n'y a pas de correction appliquée.

[aelena]

Le curseur de Luminance est grisé car il n'y a pas de correction appliquée.

Oui, j'avais bien compris.

En plus clair, ma question est : dans LR2, sais-tu si "Luminance a 0" est different de "reduction de bruit de Luminance desactivee" ? Si c'est bien le cas, comme je le pense, je trouverais tres bien que Adobe cale le 0 sur "aucune reduction" pour LR3 car ce grain ne me derange absolument pas (je le prefere a un peu de flou).

Adrien

[Bruno21]

Le curseur de Luminance est grisé car il n'y a pas de correction appliquée.

Version Mac, le curseur est actif et la correction est visible à l'écran

A quoi sert le curseur Edge detail ?

[Nikojorj]

Version Mac, le curseur est actif et la correction est visible à l'écran

C'est peut-être que dans le menu Settings/Process version tu es en version 1, c'est à dire que LR3 utilise les algos de LR2 (mode par défaut si on importe des images avec déjà des traitement LR enregistrés dans le XMP).
Si tu passes en version2 (ie algos de LR3beta), le curseur de luminance va se griser.
C'est en tous cas comme ça que ça fait sous Win...

[THG]

Version Mac, le curseur est actif et la correction est visible à l'écran

A quoi sert le curseur Edge detail ?

Bruno, ton image doit être traitée dans l'ancien moteur de développement, tu peux le vérifier par la présence d'un petit triangle et point d'exclamation au-dessus de l'histogramme.

Pour basculer dans le nouveau moteur, il suffit de cliquer dessus ou aller dans le menu Settings > Process Version > Version 2 (latest). Et là, tu verras que le curseur Luminance est désactivé.

Oups, pas vu l'intervention de Nikojorj, sorry.

[fte]

J'ai dans ma librairie quelques photos vraiment très crades : lumière très faible (éclairage à la bougie), sous-exposition importante (2 ou 3 IL), 3200 ISO avec un 50D. Gros banding. Un équivalent 12800 ISO sur 50D, c'est pas la joie. Si ça n'avait tenu qu'à moi, j'aurais fichu tout ça loin. Mais mon épouse, vala vala.

Finalement, c'est un bon terrain de jeu.

Bon, tout ça pour dire qu'avec ces horreurs, Lightroom 3 fait montre d'une différence par rapport à LR2 assez étonnante. Sa capacité à éliminer (bon, diminuer dans ce cas extrême) le bruit coloré est époustouflante. On verra ce qu'il réalise en luminance le moment venu, mais si c'est au niveau de la chrominance, ça va donner du travail à la concurrence pour se mettre à jour.

Les photos n'en deviennent pas belles, attention. Mais le bruit coloré est maitrisé. Un coup de Dfine derrière pour réduire le banding et le bruit de luminance, et les photos deviennent tirables ! Ce n'était pas le cas avec LR2+Dfine.

Lightroom 3 montre un potentiel énorme, pourtant incomplet et en bêta ! C'est du joli travail.


Gilles, sais-tu si une date est connue pour la finale ?

[aelena]

fte, pourquoi ne pas illustrer tes propos par des comparaisons en image, comme je le propose au debut du fil ?

Adrien

[THG]

Probablement, mais seulement par le chef de projet et le service marketing ;-)

[fte]

fte, pourquoi ne pas illustrer tes propos par des comparaisons en image, comme je le propose au debut du fil ?

Ça vient, ça vient.

Voilà donc des copies d'écran de Lightroom, même réglages mais ancien moteur et nouveau moteurs comparés.

[fte]

Et un coup de Dfine ajouté, ça donne ça.

Mais j'ai honte. Qu'on se le dise.

[fte]

Probablement, mais seulement par le chef de projet et le service marketing ;-)

Vala. C'est clair comme ça.

Tiens, ça fume dans le fil d'à côté. Note pour plus tard : pas dire d'âneries sur Lightroom à portée d'oreille de Gilles.

[THG]

Vala. C'est clair comme ça.

Tiens, ça fume dans le fil d'à côté. Note pour plus tard : pas dire d'âneries sur Lightroom à portée d'oreille de Gilles.

Surtout que j'ai de grandes oreilles... d'âne :-)

[caouito]

Pour info, il existe ça depuis hier matin...

http://fotopassion.fr/lightroom-3-le-test

;-)

Pas besoin de Dfine pour imprimer ce que tu as posté. Le bruit de luminance que tu vois à l'écran n'apparaitra quasiment pas au tirage.

[caouito]

Pour le fil d'a coté, THG n'a pas forcément tord... et l'auteur pas forcément raison...

Dans son article j'ai pu relever ceci:
"...Mais il y a quand même des manques... Bien sûr. Pas de gestion des réglages par calques comme avec Photoshop, Nikon Capture, ou Capture One..."

Capture One gère des calques ? Je suis heureux de le savoir :-)

Qu'elle version que je l'essaie :-)

Peut-être une beta...

Mais bon, je dérape car ce n'est pas le sujet de ce fil :-) Mes excuses.

[Bruno21]

C'est peut-être que dans le menu Settings/Process version tu es en version 1, c'est à dire que LR3 utilise les algos de LR2 (mode par défaut si on importe des images avec déjà des traitement LR enregistrés dans le XMP).
Si tu passes en version2 (ie algos de LR3beta), le curseur de luminance va se griser.

Bruno, ton image doit être traitée dans l'ancien moteur de développement, tu peux le vérifier par la présence d'un petit triangle et point d'exclamation au-dessus de l'histogramme.

Pour basculer dans le nouveau moteur, il suffit de cliquer dessus ou aller dans le menu Settings > Process Version > Version 2 (latest). Et là, tu verras que le curseur Luminance est désactivé.

Merci Nikojorj et THG, j'étais bien en version 1.

[Nikojorj]

Gilles, sais-tu si une date est connue pour la finale ?

Moi non plus, mais le fait que la beta s'autodétruise le 30/04/2010 donne quand même une borne.

[aelena]

Ça vient, ça vient.

Hehe
La difference est plutot claire !!! Reste a voir ce que donnerait un petit peu de reduction de bruit de luminance peut-etre ? Pour mon gout, la version Dfine est too much

J'ai trouve un blog (en anglais) ou on peut voir de belles ameliorations non plus sur le traitement du bruit, mais sur le moteur de "dematricage" (je n'aime pas ce mot) entre LR2 et LR3b avec 2 exemples : ici et la. Sur le premier exemple, la difference me semble "flagrante" (meme si ca reste un peu du pixel-peeping) et surtout on voit bien l'effet "aquarelle" que je n'aime pas trop sous LR2 et qui disparait avec LR3b. Faut que je vois sur mes photos, mais ca me plait...

[fte]

Pas besoin de Dfine pour imprimer ce que tu as posté. Le bruit de luminance que tu vois à l'écran n'apparaitra quasiment pas au tirage.

De même que réduit pour affichage écran ou email, yep. Mais la démonstration est intéressante dans la mesure ou cet ensemble logiciel permet de nettoyer une image de façon assez spectaculaire. Les limites d'utilisation de nos appareils sont repoussées, c'est réjouissant.

Moi non plus, mais le fait que la beta s'autodétruise le 30/04/2010 donne quand même une borne.

Ça pourrait en effet indiquer que la finale sortira avant cette date, mais ça peut tout aussi bien indiquer que la prochaine bêta sortira avant cette date. Autrement dit, ça n'indique rien. Pouf pouf.

La difference est plutot claire !!! Reste a voir ce que donnerait un petit peu de reduction de bruit de luminance peut-etre ? Pour mon gout, la version Dfine est too much

C'est un petit détail d'une image de 15 Mpix. A ce grandissement, c'est clair que c'est violent. Mais tiré en A4, c'est beaucoup moins visible et les aplats vraiment très corrects. Disons que l'intérêt principal de Dfine pour cette image est qu'il enlève le banding très efficacement.

Pour la colorimétrie seule, LR3 produit des résultats bien plus propres que Dfine depuis LR2. Adobe a là une réduction de bruit colorimétrique vraiment redoutable. Dfine était ma référence en la matière jusqu'à hier. (Je ne connais pas tout hein, Dfine n'est pas forcément le top du top. Juste très bon.)

[THG]

En ce qui concerne la réduction de bruit avec Lr3, on tient là une solution qui permet de se passer complètement d'utilitaires ou d'éditeurs externes car, non seulement les résultats sont bons, mais en plus on reste dans un flux raw, d'autant que le débruitage se fait par type de capteur.

[Nikojorj]

En ce qui concerne la réduction de bruit avec Lr3, on tient là une solution qui permet de se passer complètement d'utilitaires ou d'éditeurs externes car, non seulement les résultats sont bons, mais en plus on reste dans un flux raw, d'autant que le débruitage se fait par type de capteur.

C'est déjà ce que je pensais avant... sauf pour le banding. 
Un petit coup de FFT dans les algos de LR3 finale?

[Odi]

quelques commentaires ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65272.60.html

[THG]

C'est déjà ce que je pensais avant... sauf pour le banding. 
Un petit coup de FFT dans les algos de LR3 finale?

Le banding est un problème totalement lié au produit et au constructeur. Quel que soit le logiciel utilisé, il me semble difficile de corriger le banding qui, de toute façon, existe en permanence puisqu'il suffit de pousser les niveaux pour le voir.
Je ne sais pas ce que signifie FFT mais c'est aux fabricants d'appareils de corriger ce problème. Lightroom, C1, DxO, Bibble, etc. font ce qu'ils peuvent, avec des résultats inégaux, toujours au détriment du détail.
On a rien sans rien.

[fte]

Je ne sais pas ce que signifie FFT

FFT, Fast Fourier Transform, transformée de Fourier rapide. C'est un algorithme (rapide) permettant de calculer le spectre de données numériques. Le spectre montre la répartition des fréquences dans l'image. Attention, il ne s'agit pas des fréquences de la lumière capturée, mais des fréquences 2-dimentionnelles de l'image. Un mur de briques va montrer des pics fonction de la taille des briques (les lignes de joints).

Là où la chose devient intéressante, c'est qu'on peut calculer le spectre, repérer les pics de fréquences, puis filtrer ces fréquences. Si ces pics correspondent à du banding (lignage plus ou moins régulier), il devient "relativement" aisé de les éliminer sans altérer l'image de façon trop importante (pas plus qu'une faible compression jpeg).

Bref, un débruiteur peut assez aisément réduire ou éliminer le banding, d'autant plus s'il travaille par couleur. Ça ne marchera pas avec toutes les images de façon optimale, spécialement avec un mur de briques, mais ça marche. Nik Dfine propose une telle fonction, assez efficace par ailleurs. Travailler directement sur le RAW offre en outre plus de latitude pour bidouiller les fréquences avec efficacité. Bref, Lightroom aurait tout intérêt à intégrer cette fonction, qui est plus facile à implémenter que la réduction de bruit chromatique qui est maintenant proposée.

Quant aux détails, plus le nombre de mégapixels augmente, plus on a de la latitude pour traiter le bruit sans diminuer les détails visibles sur un A3, voire A2. Bref, c'est de moins en moins un problème.