accueil
cote
infos
numeros
forum
annonces
index en ligne
vols
liens
faq
aide
Calendrier
Galerie
enregistrement
Forum Chassimages
[ FORUM HARD, SOFT & MICRO Photo ]
Espace ADOBE Lightroom & Photoshop
travailler avec LR2 et NX2 ?
Identifiant
Passe
Pages: [
1
]
2
3
Toutes
Bas de page
« sujet précédent |
| sujet suivant »
Imprimer
Auteur
Fil de discussion: travailler avec LR2 et NX2 ? (Lu 3491 fois)
mathusalem
Super actif
Messages: 614
travailler avec LR2 et NX2 ?
«
le:
Octobre 30, 2009, 14:54:02 »
Bonjour à tous !
J'utilise avec grand plaisir LR2 comme photothèque et outil de retouche principal (je n'utilise en fait plus photoshop du tout).
Toutefois on m'a beaucoup parlé de NX2 et j'ai voulu l'essayer, mais je suis complètement paumé dans la gestion de mes fichiers : Je voudrais pouvoir ouvrir avec NX2 un fichier tel que je le vois dans LR (et pas le raw basic), le modifier et en récupérer le résultat dans LR.
Est-ce que vous y arrivez ?
Merci !
Signaler au modérateur
Journalisée
Olivier Chauvignat
Hyper actif
Messages: 16 326
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #1 le:
Octobre 30, 2009, 14:56:29 »
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65917.0.html
Signaler au modérateur
Journalisée
www.peopleandbeauty.com
mathusalem
Super actif
Messages: 614
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #2 le:
Octobre 30, 2009, 17:05:08 »
Ah effectivement...
Donc si je veux travailler un raw, c'est soit l'un soit l'autre, ou les deux en exportant le raw 2 fois ?
Mais en aucun cas je ne vais pouvoir faire l'allez-retour entre les deux ?
Signaler au modérateur
Journalisée
Olivier Chauvignat
Hyper actif
Messages: 16 326
Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #3 le:
Octobre 30, 2009, 17:17:14 »
Citation de: mathusalem le Octobre 30, 2009, 17:05:08
Ah effectivement...
Donc si je veux travailler un raw, c'est soit l'un soit l'autre, ou les deux en exportant le raw 2 fois ?
Mais en aucun cas je ne vais pouvoir faire l'allez-retour entre les deux ?
Tu as tout compris
Signaler au modérateur
Journalisée
www.peopleandbeauty.com
mathusalem
Super actif
Messages: 614
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #4 le:
Octobre 30, 2009, 17:55:01 »
Tant pis pour NX2, j'aime trop LR !
Merci Olivier !
Signaler au modérateur
Journalisée
JR94320
-
Hyper actif
Messages: 1 751
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #5 le:
Octobre 30, 2009, 21:37:26 »
On peut le faire
...... si l'on accepte de sortir du flux raw (est ce une bonne idée c'est autre chose)
Il suffit d'installer NX2 comme éditeur externe de LR
- Faire tout le "développement" possible dans LR
- Lancer l'éditeur externe NX2
- A partir de là on est en TIFF
- Quelques coups d'U point (par exemple) dans NX
- Des que l'on referme NX on récupère automatiquement un TIFF dans LR, il se positionne a coté du raw d'origine (et même empilé)
Pas la perfection
mais on peut le faire, ceci dit ce n'est pas beaucoup plus c... que ceux qui sortent un TIFF ou pire un Jpeg pour finir dans leur cher Toshop
Signaler au modérateur
Journalisée
Jacques
http://declencheur.net
pouto
Très actif
Messages: 337
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #6 le:
Octobre 30, 2009, 22:14:11 »
Il ya aussi des plugins pour LR (je pense a Open Directly) qui permet, depuis LR, d'envoyer le Raw vers NX et de retourner ensuite dans LR...
Mais si mes souvenirs sont bons cela tient plus du bricolage avec un fichier intermediaire.
Cela dit, une fois le fchier developpé correctement dans LR, un passage dans NX pour utiliser les U-points sur un TIFF se fait sans trop de degat, si ce n'est la taille occupée par le fichier
Signaler au modérateur
Journalisée
THG
Hyper actif
Messages: 6 064
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #7 le:
Octobre 31, 2009, 08:21:07 »
Pourquoi se compliquer la vie ? Bascule sur Lightroom complètement, d'autant que le dématriçage est complètement revu dans la version 3.0. NX2 ne sert à rien d'autre que de produire des résultats équivalents aux JPEGs directement traités par le boîtier.
Je trouve un peu dommage de se lier les mains avec un flux de travail bancal et, même si tu préfères le rendu NX2, avec un peu de persévérance, tu obtiendras des résultats équivalents dans Lightroom. Il n'y a pas de recette magique, certes, mais c'est du boulot.
Cdlt, Gilles.
Signaler au modérateur
Journalisée
www.utiliser-lightroom.com
Clark Gaybeul
Très actif
Messages: 131
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #8 le:
Novembre 08, 2009, 15:01:47 »
Bonjour, moi j'ai un problème qui ressemble un peu à ça aussi, j'utilise Capture NX depuis 2 ans et là je voulais passer sur LR (j'ai donc télécharger la Démo pour essayer) et je me rend compte que tous mes NEF que j'avais bien peaufinés se retrouve brut dans LR, où j'ai donc tout à refaire...
Comment faire pour intégrer mes centaines de photos NEF à une bibliothèque LR nettement plus pratique sans avoir à tout mettre en TIF où refaire toutes mes modifs ?
Signaler au modérateur
Journalisée
www.flickr.com/kriss_on_flickr
THG
Hyper actif
Messages: 6 064
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #9 le:
Novembre 08, 2009, 21:23:48 »
Citation de: Clark Gaybeul le Novembre 08, 2009, 15:01:47
Bonjour, moi j'ai un problème qui ressemble un peu à ça aussi, j'utilise Capture NX depuis 2 ans et là je voulais passer sur LR (j'ai donc télécharger la Démo pour essayer) et je me rend compte que tous mes NEF que j'avais bien peaufinés se retrouve brut dans LR, où j'ai donc tout à refaire...
Comment faire pour intégrer mes centaines de photos NEF à une bibliothèque LR nettement plus pratique sans avoir à tout mettre en TIF où refaire toutes mes modifs ?
Puisqu'on est dans un flux de travail non destructif, avec deux logiciels qui ne partagent aucun algorithme commun, Lightroom ne lira jamais les réglages faits dans NX2, et NX2 ne lira jamais les réglages de Lr !
Signaler au modérateur
Journalisée
www.utiliser-lightroom.com
Buzzz
Hyper actif
Messages: 3 788
Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #10 le:
Novembre 09, 2009, 13:27:17 »
Citation de: THG le Octobre 31, 2009, 08:21:07
Pourquoi se compliquer la vie ? Bascule sur Lightroom complètement, d'autant que le dématriçage est complètement revu dans la version 3.0. NX2 ne sert à rien d'autre que de produire des résultats équivalents aux JPEGs directement traités par le boîtier.
Faux : NX2 permet aussi la correction de la distorsion auto avec les objectifs Nikon munis de la puce D et la suppression auto des AC. Avec en plus la souplesse des U-points (option possible mais payante pour LR : Vivezza). Après l'histoire de l'ergonomie, de l'interface, c'est une questions de goûts et surtout d'habitude. Et NX2 est rapide mais à condition d'avoir une bécane puissante...
Buzzz
Signaler au modérateur
Journalisée
kaf
Hyper actif
Messages: 1 013
Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #11 le:
Novembre 09, 2009, 13:40:56 »
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 13:27:17
Faux : NX2 permet aussi la correction de la distorsion auto avec les objectifs Nikon munis de la puce D et la suppression auto des AC. Avec en plus la souplesse des U-points (option possible mais payante pour LR : Vivezza). Après l'histoire de l'ergonomie, de l'interface, c'est une questions de goûts et surtout d'habitude. Et NX2 est rapide mais à condition d'avoir une bécane puissante...
Buzzz
Ouais, sauf que NX2 est "juste" un bon soft de développement de fichier RAW. Point!
LR fait juste un tout petit peu plus que ça...
Comme beaucoup, je ne reviendrais en arrière pour rien au monde, même si je suis en rouge et pas en jaune moi
Signaler au modérateur
Journalisée
jeanbart
Hyper actif
Messages: 16 919
Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #12 le:
Novembre 09, 2009, 13:42:24 »
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 13:27:17
Faux : NX2 permet aussi la correction de la distorsion auto avec les objectifs Nikon munis de la puce D et la suppression auto des AC. Avec en plus la souplesse des U-points (option possible mais payante pour LR : Vivezza). Après l'histoire de l'ergonomie, de l'interface, c'est une questions de goûts et surtout d'habitude. Et NX2 est rapide mais à condition d'avoir une bécane puissante...
Buzzz
+1
J'aime bien les deux logiciels, avec peut être une petite préférence pour NX2 parce qu'il prend en compte les réglages boitier.
Signaler au modérateur
Journalisée
Bisounours Incompétent Psitach
JR94320
-
Hyper actif
Messages: 1 751
Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #13 le:
Novembre 09, 2009, 13:50:50 »
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 13:27:17
Avec en plus la souplesse des U-points (option possible mais payante pour LR : Vivezza)
Si on a NX vivezza n'a "aucun" intérêt puisqu'il suffit d'utiliser NX en éditeur externe(comme expliqué plus haut), OK on sort du flux raw mais .... vivezza aussi donc ........ gardez vos sous et profitez des Upoints
Signaler au modérateur
Journalisée
Jacques
http://declencheur.net
Buzzz
Hyper actif
Messages: 3 788
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #14 le:
Novembre 09, 2009, 14:49:17 »
C'est tout l'avantage de NX2 : on garde les Upoints
dans
le raw...
Buzzz
Signaler au modérateur
Journalisée
Buzzz
Hyper actif
Messages: 3 788
Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #15 le:
Novembre 09, 2009, 14:59:57 »
Citation de: kaf le Novembre 09, 2009, 13:40:56
Ouais, sauf que NX2 est "juste" un bon soft de développement de fichier RAW. Point!
LR fait juste un tout petit peu plus que ça...
Comme beaucoup, je ne reviendrais en arrière pour rien au monde, même si je suis en rouge et pas en jaune moi
LR a ses points forts, NX2 aussi... Il n'y a pas une solution unique en la matière de toutes façons : certains ne jurent que par NX2, d'autres par Capture One, LR, Bibble ou DXO... Tous ces logiciels sont performants et l'important est de se sentir bien avec et de bien en tirer parti. Car trop souvent, c'est quand même l'opérateur qui reste le maillon faible dans le post traitement...
Buzzz
Signaler au modérateur
Journalisée
kaf
Hyper actif
Messages: 1 013
Re : Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #16 le:
Novembre 09, 2009, 15:22:50 »
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 14:59:57
LR a ses points forts, NX2 aussi... Il n'y a pas une solution unique en la matière de toutes façons : certains ne jurent que par NX2, d'autres par Capture One, LR, Bibble ou DXO... Tous ces logiciels sont performants et l'important est de se sentir bien avec et de bien en tirer parti. Car trop souvent, c'est quand même l'opérateur qui reste le maillon faible dans le post traitement...
Buzzz
Attention, il ne me semble pas avoir dit que NX2 n'avait pas d'intérêt. Pour le développement de fichiers Nikon, il est probablement ce qu'il y a de plus adapté et de plus qualitatif. Il a de nombreux avantages comme la prise en compte des paramètres du boîtier ou le U-points. Par contre, un soft comme LR est beaucoup plus qu'un "simple" développeur, et c'est là que se situe son principal point fort: le workflow est infiniment plus cohérent, rapide et facile à mettre en oeuvre...
Signaler au modérateur
Journalisée
Buzzz
Hyper actif
Messages: 3 788
Re : Re : Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #17 le:
Novembre 09, 2009, 15:53:19 »
Citation de: kaf le Novembre 09, 2009, 15:22:50
Attention, il ne me semble pas avoir dit que NX2 n'avait pas d'intérêt. Pour le développement de fichiers Nikon, il est probablement ce qu'il y a de plus adapté et de plus qualitatif. Il a de nombreux avantages comme la prise en compte des paramètres du boîtier ou le U-points. Par contre, un soft comme LR est beaucoup plus qu'un "simple" développeur, et c'est là que se situe son principal point fort: le workflow est infiniment plus cohérent, rapide et facile à mettre en oeuvre...
C'est sûr que NX2 n'a de sens que si on utilise au moins un boîtier Nikon utilisé en Raw, sinon l'intérêt en reste limité. Quant au workflow plus cohérent, c'est une question de point de vue et de type d'utilisation. Et en la matière, chacun a sa propre réponse...
Buzzz
Signaler au modérateur
Journalisée
Olivier Chauvignat
Hyper actif
Messages: 16 326
Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #18 le:
Novembre 09, 2009, 16:10:35 »
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 13:27:17
Faux : NX2 permet aussi la correction de la distorsion auto avec les objectifs Nikon munis de la puce D et la suppression auto des AC. Avec en plus la souplesse des U-points (option possible mais payante pour LR : Vivezza). Après l'histoire de l'ergonomie, de l'interface, c'est une questions de goûts et surtout d'habitude. Et NX2 est rapide mais à condition d'avoir une bécane puissante...
Buzzz
Ce que l'on essaye d'expliquer c'est que NX est un soft dédié. Il fait probablement très bien ce qu'il fait, mais ca n'est pas un outil universel. Si on sort des sentiers battus (notamment l'utiliser pour des développements autres que le "clonage" des réglages boitiers) il est largement inférieur à ce qui se fait par ailleurs
Donc pour un usage cadré oui, pour une réel usage créatif... non. Ca n'est pas une dépréciation du logiciel. Ça doit simplement être signalé.
J'ai d'ailleurs a plusieurs reprises formé des pros Nikonistes sur LR car leur usage dépassait celui de NX (et je ne parle même pas des perfs)
Signaler au modérateur
Journalisée
www.peopleandbeauty.com
kaf
Hyper actif
Messages: 1 013
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #19 le:
Novembre 09, 2009, 16:24:55 »
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 15:53:19
C'est sûr que NX2 n'a de sens que si on utilise au moins un boîtier Nikon utilisé en Raw, sinon l'intérêt en reste limité.
Buzzz
Euh... je rêve ou tu me prends pour plus bête que je ne suis??
Citation de: Buzzz le Novembre 09, 2009, 15:53:19
Quant au workflow plus cohérent, c'est une question de point de vue et de type d'utilisation. Et en la matière, chacun a sa propre réponse...
Tu as un exemple??
Signaler au modérateur
Journalisée
Buzzz
Hyper actif
Messages: 3 788
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #20 le:
Novembre 09, 2009, 17:14:39 »
Citation de: kaf le Novembre 09, 2009, 16:24:55
Euh... je rêve ou tu me prends pour plus bête que je ne suis??
Il ne me semble pas avoir écrit ça... Si tu lis le forum tu verras avec étonnement que tout le monde ne sait pas forcément que NX2 ne dérawtise que les fichiers Nikon.
Citation de: kaf le Novembre 09, 2009, 16:24:55
Tu as un exemple??
Parce que selon toi hors LR point de salut ? Il y a pourtant d'autres solutions, combinant i view media pro (ou autre) avec d'autres dérawtiseurs que LR par exemple.
Buzzz
Signaler au modérateur
Journalisée
Buzzz
Hyper actif
Messages: 3 788
Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #21 le:
Novembre 09, 2009, 17:25:07 »
Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 09, 2009, 16:10:35
Donc pour un usage cadré oui, pour une réel usage créatif... non. Ca n'est pas une dépréciation du logiciel. Ça doit simplement être signalé.
NX2 est un dérawtiseur, ce n'est pas Photoshop : graphiste de profession, je vois très bien la différence qui peut exister entre ces 2 softs. Et soit dit en passant on peut quand même faire des choses au-delà du simple dématriçage avec NX2 et les filtres Color Efex.
Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 09, 2009, 16:10:35
J'ai d'ailleurs a plusieurs reprises formé des pros Nikonistes sur LR car leur usage dépassait celui de NX (et je ne parle même pas des perfs)
A chacun son cahier des charges, NX2 n'est pas obligatoire. Moi je connais des pros qui préfèrent C1... chacun son truc.
En ce qui me concerne, en tant que photographe amateur, je n'ai pas été particulièrement convaincu par LR (que j'ai essayé) par rapport aux dernières versions de NX2. Mais mes critères ne sont pas orientés vers la productivité...
Amicalement,
Buzzz
Signaler au modérateur
Journalisée
jeanbart
Hyper actif
Messages: 16 919
Re : Re : Re : Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #22 le:
Novembre 09, 2009, 17:26:45 »
Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 09, 2009, 16:10:35
Ce que l'on essaye d'expliquer c'est que NX est un soft dédié. Il fait probablement très bien ce qu'il fait, mais ca n'est pas un outil universel. Si on sort des sentiers battus (notamment l'utiliser pour des développements autres que le "clonage" des réglages boitiers) il est largement inférieur à ce qui se fait par ailleurs
Donc pour un usage cadré oui, pour une réel usage créatif... non. Ca n'est pas une dépréciation du logiciel. Ça doit simplement être signalé.
J'ai d'ailleurs a plusieurs reprises formé des pros Nikonistes sur LR car leur usage dépassait celui de NX (et je ne parle même pas des perfs)
Certes mais le sujet du fil est quand même NX2 et LR2... Donc l'universalité du logiciel est un peu secondaire, enfin il me semble.
Maintenant je trouve rigolo qu'un certain nombre de gens qui ne sont pas équipés en Nikon et qui par voie de conséquence n'utilisent pas NX viennent nous expliquer que ce soft ne sert à rien.
Mais c'est la loi des fora.
Signaler au modérateur
Journalisée
Bisounours Incompétent Psitach
senbei
Hyper actif
Messages: 3 022
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #23 le:
Novembre 09, 2009, 17:47:45 »
En tant que Nikoniste, je reconnais volontiers la finesse d'image délivrée par NX (au prix d'une lenteur complètement rédhibitoire pour moi, mais ce n'est pas la question).
Cependant, cela m'agace pas mal de lire pas mal de nikonistes-intégristes affirmer que LR est complètement à la ramasse pour traiter des NEF, et qu'il n'y a que NX de performant (ou C1 à l'extrême limite).
Certes, à chercher des aventures avec des diptères, on peut admettre sur un crop 200% que LR est à peine en dessous du rendu des 2 autres (en attendant LR3) en terme de finesse ou d'absolu respect des couleurs originales. Mais de là à dire qu'il ne vaut pas une cacahuète...
Quoi qu'il en soit, je reconnais qu'il est tentant de dénigrer par mauvaise foi un logiciel que l'on maitrise mal; ce que je dois parfois faire envers NX, ou que d'autres font pour LR. Autrement dit, le principal élément de qualité délivré par un de ces logiciels tient directement à la capacité de l'utilisateur d'en tirer la quintessence.
Signaler au modérateur
Journalisée
softchris
Très actif
Messages: 189
Re : travailler avec LR2 et NX2 ?
«
Répondre #24 le:
Novembre 09, 2009, 19:58:13 »
Salut,
Pour provoquer un peut je dirais que je ne comprend pas comment un
photographe
utiliserait autre chose que Lightroom, ce logiciel est un don du ciel (même s'il est encore un peut perfectible, mais nul n'est parfait...).
On fait tout avec: cataloguage, développement, mise en ligne, diaporama, impression... En plus il est agréable, beau, pro, pas très compliqué après s'être formé avec la nombreuse littérature, sites dédiés disponible.
[at] ++
Signaler au modérateur
Journalisée
Amicalement,
Christian
Pages: [
1
]
2
3
Toutes
Haut de page
Imprimer
« sujet précédent |
| sujet suivant »
Aller à:
Merci de choisir une destination:
-----------------------------
[ Forum NAT'Images ] -
-----------------------------
=> NAT'Images - Actu photo-nature
=> NAT'Images - Images photo-nature
=> NAT'Images - les As de la digiscopie
=> Nature : aide à l'identification
-----------------------------
[ FORUM des IMAGES ]
-----------------------------
=> FORUM CRITIQUE
=> FORUM PRATIQUE
=> PHOTO REPORTAGE voyage & aventure
=> Les PAYSAGISTES
=> PHOTO PORTRAIT & STUDIO
=> Les FILS EPHEMERES...
===> Mini-concours amicaux
=> LIENS : vos sites à la Une
-----------------------------
[ DISCUS TECHNIQUES ]
-----------------------------
=> ACCESSOIRES
=> PRIX, commerce, occasion & SAV
=> PHOTO ARGENTIQUE - Films, appareils, labo
=> RETRO PHOTO
=> QUI C'EST QUI SAIT ? [ FAQ Problèmes à résoudre ]
===> [ PROBLEMES RESOLUS ]
-----------------------------
[ Forum REFLEX ]
-----------------------------
=> REFLEX Discussions "toutes marques"
=> Forum CANON
===> OBJECTIFS Canon
=> Forum NIKON
===> OBJECTIFS Nikon
=> Forum OLYMPUS & PANASONIC
===> OBJECTIFS Olympus
=> Forum PENTAX
===> OBJECTIFS Pentax
=> Forum SAMSUNG
=> Forum SONY
===> OBJECTIFS Sony
=> Forum LEICA
=> Forum SIGMA
=> OBJECTIFS & accessoires optiques (toutes marques)
=> Forum VIDEO & Photo-vidéo
=> Le Forum du MOYEN FORMAT
-----------------------------
[ FORUM COMPACTS & HYBRIDES ]
-----------------------------
=> COMPACTS simples & ultracompacts
=> COMPACTS "bridge" & experts
=> Forum FUJI
-----------------------------
[ FORUM HARD, SOFT & MICRO Photo ]
-----------------------------
=> ESPACE MICRO - Discussions générales
=> Espace ADOBE Lightroom & Photoshop
=> RAW-Room - Dématriceurs
===> RAW & dématriçage APPLE APERTURE
===> RAW & dématriçage CANON DPP
===> RAW & dématriçage DXO
===> RAW & dématriçage NIKON NX and Co
=> Espace INTERNET & Multimédia
=> Espace APPLE Mac Photo
=> Espace LINUX, Gimp...
=> Espace WINDOWS Photo
=> Espace Diaporama & Vidéoprojection
=> Espace Ecrans, Moniteurs & Etalonnage
=> Espace IMPRESSION
=> Espace SCANNERS
-----------------------------
[ L'AGORA ]
-----------------------------
=> EXPOS, STAGES, FESTIVALS...
===> SALON de la PHOTO
===> RENCONTRES & sorties de Chassimiens
=> Les INFOS de la rédaction
=> MEDIAS presse & édition
=> Publier, exposer ou diffuser ses images...
=> Espace SONDAGES
=> ACCUEIL des membres
===> FONCTIONNEMENT du Forum
=> A BATONS ROMPUS (l'actu photo)
=> VOS AUTRES LOISIRS...
Chargement...