MANIFESTE pour un DSLR 24x36 à moins de 1 000 € (nu mais neuf !!!)...

[waldokitty]

L'histoire est un éternel recommencement ...

Tu ne crois pas si bien dire, mais peut être pas dans le sens que tu crois. Je fais le parallèle avec les pc portables: ça fait des années qu'un truc pas mal coute 500/600€, on pourrait donc penser qu'avec la venue de nouveaux modèles, ceux à 500€ baisseraient, 300,200,100€? ben non, ils les retirent du cataloguent et proposent des portables à partir de 500€. Le prix ne bouge pas. Idem en photo, croire à un 24x36 de qualité au prix d'un compact, c'est du rêve. Des nouveaux modèles sortent, les anciens sont discontinués, le prix d'achat stagne, ou monte. Jamais le prix baisse. Faut bien qu'ils bouffent les ingénieurs Nippons non? et à l'occasion s'acheter la nouvelle Lexus 

[Verso92]

Tu ne crois pas si bien dire, mais peut être pas dans le sens que tu crois. Je fais le parallèle avec les pc portables: ça fait des années qu'un truc pas mal coute 500/600€, on pourrait donc penser qu'avec la venue de nouveaux modèles, ceux à 500€ baisseraient, 300,200,100€? ben non, ils les retirent du cataloguent et proposent des portables à partir de 500€. Le prix ne bouge pas. Idem en photo, croire à un 24x36 de qualité au prix d'un compact, c'est du rêve. Des nouveaux modèles sortent, les anciens sont discontinués, le prix d'achat stagne, ou monte. Jamais le prix baisse. Faut bien qu'ils bouffent les ingénieurs Nippons non? et à l'occasion s'acheter la nouvelle Lexus 

C'était un peu le sens de mon intervention précédente...

[waldokitty]

C'était un peu le sens de mon intervention précédente...

Oui. Loin de moi l'idée de plagier, plus d'étayer 

[JMS]

Ça fait que ceux qui tiraient à boulet rouges notamment contre Eric-P, sont furieusement en train de se tromper (...et parmi eux quelques éminents ‘experts’  °

L'éminent expert n'a jamais nié qu'il puisse y avoir des 24 x 36 à 1000 euros en fin de série, il a sérieusement contesté qu'il y ait un grand marché pour du 24 x 36 économique y compris les optiques, parce que solder les fins de série du 820 au prix que tu espères ne fera pas passer les Carl Zeiss qui lui conviennent à 500 € pièce.

Là où je ne suis pas d'accord avec Eric P c'est sur la fin du reflex numérique APS: ces derniers ont de nouveaux standards de qualité (cf discussions sur le A5xO) qui font qu'ils peuvent conserver sans problème 80% du marché des reflex pendant des années et des années...

[Verso92]

Oui. Loin de moi l'idée de plagier, plus d'étayer 

Pour étayer encore plus, je vais prendre pour exemple la gamme Nikon des boitiers "experts", que j'utilise depuis de nombreuses années.

Quand le D200 est sorti, il coûtait environ 1800€. Il a été remplacé pour le D300, à un prix de lancement identique. Rebelote avec le D300s, il me semble. Bien sûr, à la sortie du D300, on pouvait trouver dans certains magasins des D200 neufs soldés à 900€. Mais ces "bonnes affaires" n'ont duré que très peu de temps, et ne constituent qu'un effet de bord du renouvellement des gammes...

[waldokitty]

Pour étayer encore plus, je vais prendre pour exemple la gamme Nikon des boitiers "experts", que j'utilise depuis de nombreuses années.

Quand le D200 est sorti, il coûtait environ 1800€. Il a été remplacé pour le D300, à un prix de lancement identique. Rebelote avec le D300s, il me semble. Bien sûr, à la sortie du D300, on pouvait trouver dans certains magasins des D200 neufs soldés à 900€. Mais ces "bonnes affaires" n'ont duré que très peu de temps, et ne constituent qu'un effet de bord du renouvellement des gammes...

Tout à fait. Le remplaçant du D700 coutera surement le prix du D700 à sa sortie plus ou moins. Et le D700 s'il reste au catalogue, ne baissera pas. Des promos de ci de là comme tu dis, oui, mais genre le boitier à 1000 euros neuf, non. Il sera discontinué avant.

[eric-p]

Hihi, j'ai réussi à faire sortir Madame Irma-p de ses gonds.

Mais on ne va pas réfuter le fatras que tu nous bricoles à longueur de posts pendant tes nuits d'insomnie. Je ne me suis jamais fatigué à réfuter les arguments des Témoins de Jéhovah ou des Mormons qui frappaient à ma porte.
Maintenant tu nous sort des arguments style "Les grandes sociétés, elles nous mentent, elles nous trompent" alors que plus haut tu nous affirmais que des sociétés comme Canon avaient clairement prédit la Venue du 24x36 et la disparition de l'APS-C et que c'était la preuve que tu avais raison. C'est pas du délire ça ?
Quand à SCSI, qui dit pourtant souvent des choses intelligentes autour de Sony, ils devrait ici mettre un bémol.

Mon pauvre Argos,si tu savais lire,tu saurais qu'il n'y a aucune contradiction dans mes propos mais comme tu ne lis que ce qui t'arrange,tu essaies vainement de t'autopersuader que les arguments échafaudés au fond de ton chalet sont suffisants pour maintenir l'APSC à flot.Pathétique...

[SCSl]

 

L'éminent expert n'a jamais nié qu'il puisse y avoir des 24 x 36 à 1000 euros en fin de série

...‘experts’ et non experts, ça ne s'adressais donc point à ton humble éminence.

Une chose est sûre et certaine, c'est bien à Sony qu'on doit de faire dégringoler les prix...

[utop]

Entièrement d'accord avec toi mais là il ne s'agit pas d'une querelle d'expert .
Il se passera la même chose que pour l'APS-C : les 10Mpix ont fait fondre les prix des 6Mpix qui ont disparu avec l'arrivée des 15Mpix .

Quant les capteurs 24*36 de 36Mpix arriverons , les 24Mpix actuel verront leurs prix s'effondré et on trouvera des reflex a 1000€ qui passerons a 500€ dés que les capteurs 54Mpix se généraliseront .

L'histoire est un éternel recommencement ...

pi être , mais je doute fort que l'apsc entrée de gamme disparaitra en tout cas pas pour tout de suite car 500 euros 24*36 c'est entrée de gamme  , cela dit à long terme le marketing ( mpx ou haut izo) pourra aller plus loin sur un 24*36 que sur apsc

[eric-p]

Pas besoin de presse, Eric_P : tu contactes toi même Dalsa en te faisant passer pour le PDG d'une nouvelle marque d'appareils et tu demandes un devis pour un capteur 24 x 36 à 1 million d'exemplaires, là on pourra discuter sérieusement !

Pas besoin.C'est pas à moi d'aller voir DALSA mais la presse.
CI a rapporté l'annonce des futurs produits RED dans son Nº310(janvier-février 2009 p.16).On va être sympa avec CI et supposer qu'ils ont vérifié ces informations,ce qui est à la base du travail de journalisme.
La caméra RED Epic 617 n'est donc pas du "vaporware" comme tu le soutiens.Problème:N'importe quel spécialiste en CCD/CMOS te dira qu'un capteur de cette taille est irréalisable en un seul bloc.DALSA a donc bien un truc pour le réaliser à un coût compatible avec une exploitation commerciale.
Question:Le fameux ratio (coût capteur 24*36/coût capteur APSC) qu'on nous invoque à longueur de journée pour expliquer les coûts "pharaoniques" des boîtiers 24*36,et évalué selon mes sources entre 7&20 peut-il tomber entre 2 et 3 ?
Moi,je ne demande pas la lune,je demande juste à CI de nous confirmer qu'il est possible de ramener le ratio
coût capteur 24*36/coût capteur APSC entre 2 & 3.
Et qu'on ne vienne surtout pas me dire que les industriels ne veulent pas parler ou qu'il est impossible d'avoir des informations parce qu'il existe manifestement des gens bien placés(ingénieurs,etc...)qui peuvent confirmer(sous couvert de l'anonymat bien entendu !) ou non qu'il est bel et bien possible de ramener le ratio  à 2.5 environ dans un délai assez court(2010-2015).Ceci confirmera accessoirement la démocratisation du DSLR 24*36 que nous appelons tous de nos voeux(même les APSCistes les plus convaincus! ).
C'est juste une question de déontologie de la part de CI.Si CI fait ce petit travail d'enquête rapidement,les lecteurs de CI lui en seront gré.Si CI ne le fait pas,nous serons nombreux ici à le déplorer.

[eric-p]

Apparemment, le premier appareil connu en 24x36mm est le Smith (1912).

Jamais entendu parler de cet appareil.
Merci seba!

[Argos]

Mon pauvre Argos,si tu savais lire,tu saurais qu'il n'y a aucune contradiction dans mes propos mais comme tu ne lis que ce qui t'arrange,tu essaies vainement de t'autopersuader que les arguments échafaudés au fond de ton chalet sont suffisants pour maintenir l'APSC à flot.Pathétique...

J'ai pas un chalet mais une demeure.
Moi j'utilise d'abord le bon sens, celui qui a permis un jour aux esprits ouverts d'affirmer, à l'encontre des Diafoirus de bazar brandissant d'innombrables documents, que la terre était ronde.
Et je regarde autour de moi tous les photographes qui n'ont aucune envie de passer au 24x36.
Le reste est mauvaise littérature.
A propos, je ne t'ai pas entendu, Eric-p. sur la contradiction entre Canon qui sort un white paper sur lequel tu t'appuies pour affirmer la disparition de l'APS-C et    l'affirmation que les fabricants entubent la clientèle en répandant de fausses info. Ce serait bien d'expliquer. car il me semble y avoir là un noeud dans la dialectique.
Et quand on te prend en défaut, c'est inutile d'insulter l'auteur de cet abominable forfait, car  tout cela le laisse indifférent.

[JMS]

Eric_P, tu écris au directeur de CI, pas au modérateur des optiques !

Mais qu'est ce qui te fait faire que c'est Dalsa qui fournit les Red, la marque du capteur est "Mysterium" et le seul en vente semble être un APS, les autres c'est une road map, non ?


Argos, il est bien connu que tous les suisses ont un chalet !

[eric-p]

...   c'est pas faux! Ainsi il suffirait d'attendre un ou deux ans pour que l'A850 descende en fin de vie en-dessous du seuil de 1000€ (son plus bas prix européen actuel étant de € 1'575.—).

C'est ce qui arrive avec l'A700 en fin de vie: vendu 1400€ à sa sortie il se brade actuellement autour de 600€/700€ (prix officiel par Sony “nu mais neuf !!!”) soit avec près de 60% de rabais sur le prix de lancement...

Calcul reporté sur l'A850: ça nous le fait à ~700/800.— € vers 22 mois...

Ainsi ça donne d'ores et déjà raison à ceux qui pensent que 1000€ c'est pour bientôt! Il est quasi certain que ce cas de figure va se produire...

Du coup je change de camp  (mais pas pour les mêmes raisons)...

Ça fait que ceux qui tiraient à boulet rouges notamment contre Eric-P, sont furieusement en train de se tromper (...et parmi eux quelques éminents ‘experts’   )

Déjà battu cher SCSI:On trouve à Barcelone des stocks de Kodak DCS 14n à 990 Euros(Fotoprix)!
C'est déjà demain...d'une certaine manière....

[SCSl]

Bien vu...

Question:Le fameux ratio (coût capteur 24*36/coût capteur APSC) qu'on nous invoque à longueur de journée pour expliquer les coûts "pharaoniques" des boîtiers 24*36,et évalué selon mes sources entre 7&20 peut-il tomber entre 2 et 3 ?
Moi,je ne demande pas la lune,je demande juste à CI de nous confirmer qu'il est possible de ramener le ratio coût capteur 24*36/coût capteur APSC entre 2 & 3.

...là le problème ce sont les courts circuits provoqués par les submicroscopiques particules (sub-micron) déjà que l'on met deux fois moins de FF sur un wafer que d'APS-C, il suffit qu'il n'y ait qu'un seul court jus sur une  "pose" pour perdre l'équivalent de deux APS-C. Il est clair que l'environnement est contrôlé pour que cela ne se produise pas, or le simple fait de transporter/déplacer une "galette" peut faire se déposer des sub-micron particules (hors souci d'atmosphère contrôlée  ). De plus pour faire un FF ça prend plus de temps pour l'exposition (il faut tourner la galette) soit deux fois plus de temps... perdu en cas d'échec! Echecs qui doivent s'amortir sur les FF "réussi". Or là on est déjà à 2 puissance 3... si on ajoute les rejets "divers" il est facile de passer à 2 puissance 4 amha (en effet: si ils augmentent la taille du capteur, ils augmentent aussi les "risques d'imperfections" horizontaux et verticaux). Et donc les erreurs augmentent proportionnellement. Et là ça ne fait que commencer: demain ce sera au tour des sub-micro particules profondes... Faut-il rappeler que toutes ces sub-micron particules NE sont perceptibles par AUCUN microscope (LA VACHE !)

Si ils arrivent à résoudre ça (et ils y travillent bien sûr...) ils parviendront forcément à baisser les coûts. Mais vu l'augmentation continuelle des performances, ça ressemble fort à une “never end story...” 

[Bernard2]

On voit que tu as du mal avec tes classiques!

*Le D1x a été annoncé en juin 2001(et non 2003 comme tu l'écris!)

Simple erreur de placement de parenthèse, il s'agissait du 300D quelques mots avant.
En revanche tu sembles avoir oublié le D30 Canon sorti dans la foulée du D1 de nikon qui est lui le vrai premier reflex numérique Canon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS#Bo.C3.AEtiers_num.C3.A9riques

 En si tu considères le D1 comme "non crédible" c'est vraiment que tu ne sembles pas avoir perçu l'impact commercial et psychologique qu'a produit ce boitier...et c'est bien un aps c monobloc.

[eric-p]

Tu ne crois pas si bien dire, mais peut être pas dans le sens que tu crois. Je fais le parallèle avec les pc portables: ça fait des années qu'un truc pas mal coute 500/600€, on pourrait donc penser qu'avec la venue de nouveaux modèles, ceux à 500€ baisseraient, 300,200,100€? ben non, ils les retirent du cataloguent et proposent des portables à partir de 500€. Le prix ne bouge pas. Idem en photo, croire à un 24x36 de qualité au prix d'un compact, c'est du rêve. Des nouveaux modèles sortent, les anciens sont discontinués, le prix d'achat stagne, ou monte. Jamais le prix baisse. Faut bien qu'ils bouffent les ingénieurs Nippons non? et à l'occasion s'acheter la nouvelle Lexus 

On trouve des PC "basiques"(pas de DD) à Barcelone à partir de 150 Euros.Celui que j'utilise actuellement pour écrire mes posts m'a coûté 300 Roros.
Le coût actuel d'un capteur 24*36 "sur le comptoir" est de 1000 Euros:C'est le prix qu'a payé un Nikoniste pour avoir trop "briqué" le capteur de son D3.Selon les estimations qu'on trouve couramment sur ce forum,le coût du  capteur d'un APSC se situerait donc à 150 Euros maxi.Si Le ratio (coût capteur 24*36/coût capteur APSC) tombe à 2.5,ça nous donne un capteur 24*36 à 375 Euros "comptoir"!Ce qui fait qu'un DSLR "cheap"(600 Euros?) devient largement du domaine du possible.

[eric-p]

A propos, je ne t'ai pas entendu, Eric-p. sur la contradiction entre Canon qui sort un white paper sur lequel tu t'appuies pour affirmer la disparition de l'APS-C et    l'affirmation que les fabricants entubent la clientèle en répandant de fausses info. Ce serait bien d'expliquer. car il me semble y avoir là un noeud dans la dialectique.
Et quand on te prend en défaut, c'est inutile d'insulter l'auteur de cet abominable forfait, car  tout cela le laisse indifférent.

Ah,ça prouve que tu ne sais pas lire ou que tu ne lis pas mes interventions:
Je ne m'appuies pas sur le white paper pour affirmer la disparition de l'APSC mais sur une intervention publique d'un dirigeant de Canon remontant à la présentation du 300 D (vers septembre 2003)et annonçant la généralisation du 24*36.Ce dirigeant est tout de même "un peu" mieux placé que toi pour savoir si l'APSC est pérenne et à quelle condition,non?
Le white paper de Canon est parfaitement exact,personne ne le conteste sur le fond,même pas eric-p.
Ce que je conteste,c'est la finalité du "white paper":Il n'est pas simplement destiné à informer l'opinion publique sur la difficulté de produire du 24*36,il est surtout destiné à rassurer les gens qui investissent dans l'APSC en pensant que leur système est pérenne.Ce fameux "white paper" est un moyen fabuleux pour y parvenir.Pendant ce temps là,Canon est en train de mettre les bouchées double sur le stitching(ou tout autre moyen pour réduire les coûts du capteur 24*36 dans un délais raisonnable-Compter 8-10 ans quand même-)et comme d'habitude,les bisounours seront avertis au dernier moment!

[eric-p]

Eric_P, tu écris au directeur de CI, pas au modérateur des optiques !

Mais qu'est ce qui te fait faire que c'est Dalsa qui fournit les Red, la marque du capteur est "Mysterium" et le seul en vente semble être un APS, les autres c'est une road map, non ?


Argos, il est bien connu que tous les suisses ont un chalet !

Bien sûr que tous les Suisses ont un chalet,et au sommet d'une montagne encore!

Tu connais la marque "mysterium",toi?S'il existe un fondeur capable de fournir des capteurs 645 à 617,faut pas chercher midi à  quatorze heures:Il y a de grosses chances que derrière le "mysterium" en question se cache en réalité un gros bonnet au premier rang duquel on trouve  DALSA,un des rares fondeurs à avoir les reins assez solides pour satisfaire la demande de RED.De plus la taille des pixels(6 microns) correspond comme par hasard aux travaux les plus récents de DALSA autour du stitching.Ce n'est pas une preuve mais c'est tout de même troublant.
De plus,DALSA est le seul fondeur à avoir produit un capteur 100mm*100mm(2006),donc...

[JMS]

Vois tu compte tenu de la taille de Dalsa je ne les vois pas fabriquer des capteurs 24 x 36 démocratiques à des millions d'exemplaires ? Quant à ce qu'annonce RED, j'aimerais bien savoir faire la nuance entre les vrais produits vendus sur le marché et la grosse grosse gonflette marketing...qui a déjà pu essayer un module photo RED ? POur l'instant seule la RED One à capteur APS est en vente il me semble...

[eric-p]

Simple erreur de placement de parenthèse, il s'agissait du 300D quelques mots avant.
En revanche tu sembles avoir oublié le D30 Canon sorti dans la foulée du D1 de nikon qui est lui le vrai premier reflex numérique Canon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS#Bo.C3.AEtiers_num.C3.A9riques

 En si tu considères le D1 comme "non crédible" c'est vraiment que tu ne sembles pas avoir perçu l'impact commercial et psychologique qu'a produit ce boitier...et c'est bien un aps c monobloc.

Ce n'est pas que je considère le D1 comme "non crédible",mais il était encore très cher,pas très richement doté en pixels,lourd.Plutôt destiné au marché professionnel.
Personnellement,j'aurais tendance à le considérer comme le premier boîtier pro. crédible.
Je considère pour ma part le "vrai" démarrage du DSLR au printemps 2002,où les journalistes ont commencé à s'intéresser de près à la chose(Confrontation D100/D-60).

Pour le reste,non,je n'ai pas oublié le D-30 de Canon mais on ne parlait pas encore de DSLR pour le grand public.La presse ne s'est pas énormément intéressé à ce boîtier,les ventes d'argentique étaient encore soutenues.

[eric-p]

Vois tu compte tenu de la taille de Dalsa je ne les vois pas fabriquer des capteurs 24 x 36 démocratiques à des millions d'exemplaires ? Quant à ce qu'annonce RED, j'aimerais bien savoir faire la nuance entre les vrais produits vendus sur le marché et la grosse grosse gonflette marketing...qui a déjà pu essayer un module photo RED ? POur l'instant seule la RED One à capteur APS est en vente il me semble...

On ne peut pas exclure effectivement que RED fasse du buzz pour une raison ou pour une autre mais on doit leur accorder le bénéfice du doute.Personne n'est en mesure de contester sérieusement le travail de DALSA autour des capteurs MF:Ils ne concurrenceront vraisemblablement pas Canikon(   )mais ils peuvent faire un truc sur le MF.Bien sûr,les capteurs resteront chers mais ce qui est important aujourd'hui est que les fondeurs réinvestissent le domaine du MF.Il y a encore 3 mois,je ne pensais pas qu'un capteur 645 PF soit possible avant 5-10ans.Les travaux de DALSA autour du stitching devraient faire "bouger les lignes".

[henrif]

Bon concrètement par où Canon va-t-il attaquer ?
- le 7D vient de sortir, ce qui prouve qu'il y a des parts à prendre sur le segment semi-pro APSC (chasse photo, second boitier pro, amateurs experts exigeants) Un tel boitier va bien rester au catalogue plus d'un an ? Et puis le 5D II doit déjà capter la clientèle "haut de gamme" qui veut du 24x36. Donc le 7D reste en place !
- Remplacer le 50D, mais ça n'est pas possible ce n'est pas le bon numéro  Il faut attendre le 60D puis le 70D, ce qui permet de laisser vivre sa vie au 5D Mark II pendant encore 2 ans, avant d'être cannibalisé par son petit frère.
Bon rendez-vous en 2011 minimum 

[eric-p]

Le 7D peut rester au catalogue Canon plusieurs années:Il est le seul boîtier à pouvoir offrir 115pl/mm & 8 i/s.Pour faire mieux,il faudrait que Canon développe un 1D Mk V à capteur APS-H
115pl/mm & 10 i/s,soit un capteur de 27 MP...et un double processeur qui va avec capable de soutenir la cadence.
Problème:Canon doit normalement modifier le chassis de son 1D comme il le fait normalement tous les 5-6 ans(les évolutions intermédiaires ne concernent que le capteur et l'électronique).
Question:Le choix du capteur APS-H est-il encore pertinent avec les progrès réalisés sur les capteurs 24*36 en terme de finesse de gravure(57pl/mm en 2002 sur le 1Ds,84pl/mm en 2008 sur l'Alpha 900,120pl/mm en 2013 )que sur les processeurs(Canon renouvelle ses Digic tous les 18 mois...quand tout va bien!).
Je suis donc tenté de penser que le futur 1 D Mk V sera à base de capteur 24*36 120pl/mm quitte à le tourner avec ...4 processeurs Digic VI pour assurer le débit!

Pour le reste,Canon a plutôt intérêt à attaquer le marché par le haut:
On sait que le 3D est dans les starting-blocks pour 2010 ou 2011.
Canon peut très bien sortir un 30Ds 6 mois plus tard,puis un 300Ds...encore 6 mois plus tard.
Tout cela sous réserve que la technique du stitching confirme ses promesses bien entendu...